Tak, i nawet wiadomo, kiedy to następuje – traumę przestaje się dziedziczyć w czwartym pokoleniu. Czyli Zagłada nie kieruje w sposób niekontrolowalny dopiero życiem praprawnuków tych, którzy ją przeżyli. W skrócie znaczy to tyle, że ci, którzy nie poznali bezpośrednich świadków Zagłady, są od niej wolni.

Czytając „Poufne”, złapałam się na tym, że myślałam o rodzinie z traumą i rodzinie z miłością jako przeciwstawnych biegunach.

A tymczasem to kontinuum.

Albo supeł. Pana bohaterowie przekazują dzieciom traumę właśnie dlatego, że je kochają. Wiedzą, że „międzywojnia nie trwają wiecznie”, i chcą, by były gotowe.

To przygotowywanie przebiega na kilku poziomach. Werbalny to jeszcze łatwizna, bo oni w mniejszym lub większym stopniu kontrolują, co mówią. Dopiero ten niewerbalny to jest coś. Z jednej strony te wszystkie nadopiekuńczości, z drugiej zimny wychów, dziecko musi sobie samo dać radę.

Sposób, w jaki niektórzy świadkowie Zagłady traktowali swoje dzieci, w dzisiejszych kategoriach byłby postrzegany jako porzucenie. A jednocześnie rozumiem, dlaczego się tak zachowywali: wiedzieli, że któregoś dnia ich dziecko może zostać samo i niekoniecznie będzie wtedy dorosłe.

Ja jeszcze na początku szkoły podstawowej byłem przekonany, że każdy musi iść do Auschwitz i na mnie też przyjdzie pora. Wszyscy znani mi ludzie byli w Auschwitz albo w gettach, więc traktowałem to jako normalną drogę człowieka, że się w którymś momencie w takim miejscu ląduje. Potem niektórzy szczęściarze wychodzą.

Rodzice się zorientowali?

Nie wiem, nie gadaliśmy o tym. Pewnie nie mówiłem im tego, żeby ich nie martwić, albo po prostu nie widziałem powodu, by rozmawiać o oczywistościach. Wiele lat temu powiedziałem za to w wywiadzie Magdzie Kicińskiej i też na mnie spojrzała tak jak pani przed chwilą. W każdym razie to była wielka ulga, jak się okazało, że jednak nie będę więźniem Auschwitz.

Wiem, że się pan starał napisać zabawniejszą książkę. Ale humor w „Poufnych” wydaje mi się zdradliwy.

Bo taki jest najlepszy. Dowcip, który sprawia, że ktoś wybucha śmiechem, który za chwilę więźnie mu w gardle, bo coś zrozumiał, nabawił się jakiejś refleksji na temat życia.

Żydowskie dowcipy to edukacja. Śmiesznie nie jest po to, żeby sobie było, tylko żeby coś zapamiętać, zrozumieć. Taki humor wyniosłem z domu. Mój ojciec dostał go od swojego ojca, a teraz moje dzieci mówią te same dowcipy w tych samych sytuacjach, bo się sprawdzają. Mało tego, natykam się na nie również w innych miejscach. Wyjeżdżam na drugi koniec świata, słyszę, jak ktoś opowiada dowcip, i myślę sobie: już ja wiem, kto ci to opowiedział!

Może niech pan tego nie mówi publicznie. Zaraz się znajdą tacy, co będą tropić żydostwo po dowcipach.

To nie ma znaczenia, i tak będą tropić. Z żydowskich rodzin wychodzi się z wielkim zapleczem historii, z których płynie mądrość – nie żydowska, ludzka. Wiele z tych historii jest bardzo krótkich i roboczo nazywamy je dowcipami. To dlatego Żydzi nie opowiadają dowcipów jeden za drugim. W Polsce ludzie siadają przy stole, ktoś opowie dowcip, zaraz leci następny i następny. Przecież to nie działa! Dowcip się mówi a propos czegoś, a nie dlatego, że się go zna. To coś, co daje się komuś pod refleksję. W „Poufnych” jest co prawda doktor, który zbywa wszystko dowcipami, ale on ma taki mechanizm obronny. Nie pozwala się do siebie zbliżyć, zamyka ludziom dziób w sekundę. Butuje ich tymi żartami.

Bo humor może pomóc nam coś zrozumieć, ale równie dobrze coś zbyć.

To zależy od słuchacza. W co jest wyposażony, jak zareaguje: podejmie czy nie podejmie. Weźmy taki: na linie rozpiętej między wieżą kościoła a ratusza chodzi linoskoczek i gra na skrzypcach. Całe miasteczko podekscytowane, a stojący nieopodal Żyd mówi do drugiego Żyda: „No, Paganini to on nie jest”. I to jest zamknięcie historii, które jednocześnie coś nam otwiera w głowie.

Dowcip powinien leżeć na czarnym. Dopiero wtedy coś rozświetla, daje szansę na zrozumienie, zatrzymanie się, jeśli interlokutorzy zrozumieją. A potem ruszenie dalej, już z następnego schodka. Kiedy leci lawina dowcipów, przestaję słuchać. Wiem, że nie pogadamy. Za to kiedy słyszę, jak moje dzieci mówią dowcipy, które słyszałem od mojego dziadka, i używają ich celnie, myślę: OK, udało się. Na tym polega wychowywanie: daje się narzędzia do analizy świata.

I ciągłość, która jest ważna.

Zwłaszcza w rodzinach, w których ta ciągłość zniknęła. A ci, którzy próbowali ją odbudowywać, musieli sobie radzić z traumą. Wie pani, mam takie ćwiczenie intelektualne: jak bym się zachowywał, gdybym przeżył Holocaust? Różnie sobie o tym myślę, ale wiem, że nigdy tego nie wymyślę.

Tego się przecież nie da wiedzieć.

Ale to nie znaczy, że nie należy się nad tym zastanawiać. Trzeba uważać, bo jak się człowiek w porę nie zatrzyma, to może spotkać na swojej drodze poważne problemy psychiczne, ale taka intelektualna konfrontacja działa bardzo cucąco. A poza tym to jest po prostu ciekawe. Zastanawiam się, w którą stronę bym szedł. Czy opowiadałbym dowcipy? A może rzuciłbym się w to, co prof. Głowiński nazywa witalnością postholocaustową, jak doktor z „Poufnych”, który ma mnóstwo partnerek, bo musi cały czas czuć, że żyje? A może bym się zapadł? Nie daj Boże zrobił dzieci i został ojcem, który nie potrafi dać im minimum, które jest potrzebne każdemu człowiekowi na starcie: miłości, ciepła, akceptacji, oparcia. Czy umiałbym pokazać perspektywę, dla której warto żyć.

Dziś rozmawiamy o tym, że nie trzeba mieć dzieci za wszelką cenę, że są ludzie, którzy są rodzicami słabymi albo po prostu niewystarczającymi. Wcześniej tak się o tym nie myślało. Ludzie łączyli się w pary, żeby nie być samemu. Szukali kogoś, kto by ich rozumiał, nawet jeśli o tym temacie w ogóle nie rozmawiali. Miałem takich bohaterów w „Ocalonych z XX wieku”. Rozmawiałem z nimi w 2010 r. i dopiero wtedy, już jako mocno starsi państwo, po raz pierwszy słyszeli swoje historie. Tuż po wojnie było tak trudno, że nie dało się opowiedzieć, a potem stało się oczywiste, że o tym się nie mówi. Nie twierdzę, że to coś złego, taki sobie po prostu wypracowali sposób na życie. Ale 65 lat później stałem się katalizatorem tego, że w końcu wzajemnie wysłuchali swoich historii, byli nimi bardzo zaciekawieni, zadawali sobie pytania.

Dużo jest takiego milczenia w pana książkach.

Bo punktem wyjścia do pisania jest ciekawość. Nie szedłem więc do takich rodzin jak moja, gdzie o Holocauście się gadało, tylko do tych innych, które chciałem zrozumieć. Przeżywałem takie samo zdziwienie, jak później mój czytelnik, tylko u mnie dochodziło do niego coś jeszcze. Jako ktoś zbierający historie czułem, że coś będzie dobrą historią: będzie się czytać, pokaże kawałek świata, którego dotychczas nie rozumieliśmy. Ale jednocześnie dla mnie to była moja alternatywna historia. Myślałem sobie: przecież ja się mogłem urodzić w takiej rodzinie, gdzie rodzice nie mówią do siebie ani słowa, tylko jedzą razem posiłki i czasem matka mówi: „Skończyły się pieniądze”. A ojciec wstaje bez słowa, idzie do drugiego pokoju, kładzie pieniądze na szafce, wraca i w milczeniu jedzą dalej.

Rodzina z „Poufnych” to pana rodzina?

Powiedzmy, że gdybym miał inną rodzinę, napisałbym inną książkę. Dla własnego komfortu nazywam ich bohaterami, bo nie mógłbym powiedzieć, że to są oni. Moi bohaterowie to tylko jakiś wycinek, spłaszczenie prawdziwych osób. Ale opisane w „Poufnych” historie albo się wydarzyły, albo są podobne do tych, które miały miejsce, tylko tak zostały zmienione, żeby się dobrze sklejały w całość.

Oni przełamują milczenie. Dorosły syn po śmierci matki zaczyna zadawać ojcu pytania. Dlaczego?

Bo wie, że teraz albo nigdy. Wcześniej tego nie czuł, bo przecież wszyscy bliscy mieli być nieśmiertelni. Dopiero gdy umiera matka, syn uświadamia sobie, że umrze też ojciec, wielu rzeczy trzeba się teraz dowiedzieć. Wjeżdża więc na grubo, z pytaniami z różnych poziomów: o relacje między rodzicami, o ich życie przedtem, o wszystko, co przychodzi mu do głowy. Ale to działa w obie strony, bo ojciec też pyta – i są to pytania, których nie zadawał swojemu ojcu. Z nim rozmawiał dużo mniej. Na przykład o tym, żeby się przestał wydzierać z balkonu, bo żona już nie wytrzymuje i więcej do niego nie przyjdą. Przy czym te krzyki z balkonu nie są same w sobie jakimś wielkim problemem, ale zmyślny czytelnik domyśli się, że to wierzchołek góry lodowej.

Albo nie musi się domyślać. Moja babcia nie krzyczy, ale też się nie można spóźnić, bo już pół godziny wcześniej stoi w oknie i się niepokoi.

Kiedy wydałem „Oskarżam Auschwitz”, odezwało się do mnie wiele osób, które nie miały żydowskich korzeni, za to pochodziły z rodzin z problemem alkoholowym. Były poruszone, mówiły, że to książka o nich, o konflikcie pokoleń. W pierwszej chwili mnie to zaskoczyło, ale potem zrozumiałem: to jest po prostu historia o niewydolnych rodzicach i bardzo trudnych relacjach między rodzicami a dziećmi. „Poufne” wyszły tydzień temu, a ja już dostaję mejle: „To jest o mojej rodzinie, dziadek był taki i taki, a matka taka”. To nie jest książka o Żydach, o Żydach jest kawałeczek. Można go przegapić, a opowieść nadal będzie się nadawała do czytania.

Cieszy mnie to, bo nie chciałem, by to była stricte żydowska książka. Tamte poprzednie zresztą też nie. „Księga wyjścia” wyszła w czasie, gdy parlament przegłosował nowelę ustawy o IPN, więc dziennikarze notorycznie mnie pytali: „Jak się pan teraz czuje w Polsce?”. Odpowiadałem: „Mam nadzieję, że tak samo jak pan”. I nie zawsze się rozumieliśmy. Czasem wychodziło, że to jest jednak bardziej moja sprawa niż wszystkich innych.

Szczucie na Żydów, uchodźców, osoby LGBT dotyczy mnie jako obywatelki, ale to nie ja jestem atakowana. Skupianie się na tym, jak ja się czuję, byłoby zawłaszczaniem cudzego bólu.

Miałem kiedyś w szkole świetną rusycystkę. Byłem bardzo złym uczniem, więc co pół roku musiałem zdawać ze wszystkich przedmiotów egzaminy, u niej też. Co semestr pytała, kto chce poprawiać ocenę. Zgłaszali się ci wszyscy, co chcieli poprawiać z trójek na czwórki i z czwórek na piątki, a ona wtedy mówiła: „To są kłopoty bogatych, najpierw Grynberg!”.

Więc trzeba myśleć, w jaki sposób się odzywać, ale odzywać się trzeba. Bo w takiej sytuacji niezabieranie głosu jest czymś więcej niż tylko milczeniem. I związane z nim dylematy intelektualne – nic pani nie ujmując – są dla mnie na drugim planie. Są rzeczy bardziej podstawowe.

Przydałyby się lekcje z asertywności i z empatii. Gdy ktoś opowiada o stracie – najczęściej jest tak, że rozmówca w odpowiedzi chce dzielić się swoją stratą. Bo po pierwsze, nie jest w stanie tego znieść, a po drugie, nigdy nie miał komu tego opowiedzieć – sam nie został wysłuchany.

Kiedy pan zrozumiał, że ma dość „niezamówionych żydowskich historii”?

Kiedy poczułem, że kończy mi się wyporność. Po prostu przestały mi się zapisywać w rozumie. Ktoś opowiadał historię, w której występowało kilkoro bohaterów, a ja nie byłem w stanie zrozumieć, kto jest matką, kto babką, kto był gdzie. Zabrakło pamięci operacyjnej, hipokamp się skończył. Nawet zdążyłem pomyśleć, że mam alzheimera.

Bo przecież nie traumę.

Ale zorientowałem się, że inne rzeczy zapamiętuję, tylko akurat tych nie. A przecież wcześniej poruszałem się po nich swobodnie i pamiętałem wszystkie.

Trudno odmówić wysłuchania czyjejś historii?

Przeciwnie, to bardzo satysfakcjonujące. Czuję, że mam kontrolę nad swoim życiem. Zbieranie i opowiadanie historii to symbioza. Ktoś mnie używa, żebym upublicznił historię, a ja jego, żeby ją dostać. Tak jak my teraz: ja chcę i pani chce. Ale to musi być uczciwa wymiana. A jak ja mogłem się uczciwie zachować, nie rozumiejąc, co do mnie mówią?

Jestem dość asertywny, ale przez lata wypracowałem sobie wizerunek osoby, która chce poznać te wszystkie historie. I przez jakiś czas uważałem, że to mi służy. A potem przyszedł moment, w którym zrozumiałem, że dalej się tak nie da żyć.

Pan jest inteligentnym człowiekiem po psychologii. Naprawdę to pana zaskoczyło?

Zna pani przysłowie o szewcu i butach? Ale dochodzenie do tego punktu było ciekawą, choć nie darmową nauką o życiu. Żeby komuś powiedzieć: „Słuchaj, ja tego nie chcę”, trzeba się najpierw dogadać ze sobą dlaczego. Ale jak już się człowiek z tym poukłada, to zyskuje wgląd, czyli w skrócie rozwój. Dochodzi do tego, że nie da się iść do przodu, nie dbając o siebie.

To rodzinne zagmatwanie – kto jest ojcem, kto dziadkiem, a kto synem – celowo odtworzył pan w „Poufnych”?

Nie, po prostu nie pisałem tego zbioru jako całości. To miały być z założenia oddzielne opowiadania. Dopiero w którymś momencie zrozumiałem, że czytelnik powinien już znać bohaterów na tyle, że może się do tej wiedzy odwoływać.

Dużo jest w tej książce grepsu, który trzeba rozkodować. Rozumieć, dlaczego na grobie ciotki połowa informacji była nieprawdziwa. Albo co to znaczy, że ktoś przejściowo nazywał się Ski.

Ale jak to opowiedzieć inaczej? Musiałbym tłumaczyć czytelnikowi jak debilowi: to jest ten, tak wygląda, z tą miał dziecko. Zapamiętałeś? Nie? To jeszcze raz. Ja tak nie działam, nawet nie jako autor, ale przede wszystkim jako czytelnik. Dlatego nie lubię, jak w książce jest dużo imion, postaci, bo przestaję ogarniać i wszystko mi się pieprzy. Czytała pani „Pary” Johna Updike’a? Ja się do połowy książki nie zorientowałem, że ci ludzie się zdradzają! Myślałem sobie: OK, no tu pojechali, teraz tam leżą w łóżku. Dopiero w którymś momencie dotarło do mnie, że coś jest nie tak. Musiałem sobie zrobić ściągawkę, kto z kim śpi, a z kim powinien.

Dla mnie greps zaczyna się, gdy zaczynam poważnie traktować czytelnika. Mówię sobie: nie jest debilem, mamy taki sam poziom intelektualny, a może jest mądrzejszy. Inaczej moje pisanie byłoby wyższościowe, to byłby akt agresji w stosunku do czytelnika.

Historia literatury zna takie przypadki.

Historia świata je zna. Ale ja w tym nie biorę udziału.

W całym zbiorze tylko jedno opowiadanie pisane jest w pierwszej osobie – o notesie z numerami telefonów, które trzeba wykręcić po śmierci rodzica.

Nie umiałem napisać tego w trzeciej osobie. Dość późno się zorientowałem, że będzie jedyne, i próbowałem to zmienić, ale czułem, że czegoś zabraknie. Odebrałbym mu siłę. Pomyślałem wtedy, że to moja książka i mogę zrobić, co chcę.

Zostawiłem też w „Poufnych” jedno opowiadanie z innego porządku, o podsłuchiwaniu. Celowo, żeby czytelnik trochę odpoczął, popodsłuchiwał. A jednocześnie tak donieodpoczywał do końca, tylko zastanawiał się, o co w tej historii chodzi, dlaczego nagle jesteśmy w jakiejś kafejce. I kiedy wreszcie będą Żydzi i ktoś umrze.

O podsłuchiwaniu pisze pan też w opowiadaniu opublikowanym w zbiorze „Nadzieja”. Co w tej czynności takiego pociągającego?

Zyskiwanie dostępu do tego, do czego normalnie dostępu nie mamy.

Nie posunąłbym się do używania specjalistycznego sprzętu, ale uwielbiam podsłuchiwać. Często siadam w kafejkach sam i czekam: wiem, gdzie ludzie będą mówić głośno, gdzie jest dobra akustyka.

Mam też partnerów takich, którzy zamilkną, gdy od stolika obok padnie coś ciekawego. Moja córka jest w to idealna. I tak podsłuchuję dużo kulturalniej niż mój tata, który po wejściu do kawiarni siadał do nas bokiem i nachylał się do cudzego stolika. Byliśmy tym potwornie zażenowani.

To trafia potem do książek?

Tak, choć w przetworzonej formie. Z jednego podsłuchanego zdania czy urywka rozmowy może się rozwinąć całe opowiadanie. Cały „Rejwach” tak napisałem. Notuję sobie takie drobiazgi. Tuwim nazywał je „rodnikami”.

Przede wszystkim jednak uczę się dużo o świecie. Był taki moment na początku tego wieku, kiedy na stronach gazet były otwarte fora internetowe. Każdy mógł do nich dołączyć, więc wchodziłem na te kobiece. Miesiącami to czytałem, bo pierwszy raz w życiu doświadczyłem, jak kobiety rozmawiają, gdy nie ma mężczyzn. Nigdy się w życiu tyle nie nauczyłem, ani na studiach, ani z książek.

W gruncie rzeczy o to właśnie chodzi. Przecież tych wszystkich moich książek nie napisałem dlatego, że jest mi od tego lepiej, jak myślą niektórzy czytelnicy. Nie. Pisanie nie jest leczące, tu nie ma katharsis. Jest dzieleniem się, po to żebyśmy się lepiej rozumieli. Wierzę, że gdyby każdy z nas choć odrobinę uchylił drzwi do swojego świata, to w końcu trochę by się między nami przewietrzyło.

Okładka książki ‘Poufne’, Mikołaj Grynberg, Czarne, Wołowiec Fot. materiały prasowe

* * *

Krótko, gęsto, boli

Łukasz Grzymisławski

Kiedyś zapytałem Etgara Kereta, dla wielu najlepszego dziś pisarza izraelskiego (ale też jakoś naszego, ma w końcu polski paszport), dlaczego nie pisze powieści, a wyłącznie opowiadania. Odparł, że jedynym wartym uwagi tematem na nienapisaną dotąd przez nikogo powieść jest dla niego historia Żydów tułających się od niepamiętnych czasów po świecie, a na taki totalny projekt nie starczyłoby mu ani sił, ani życia. Ale właśnie okazuje się, że to nie całkiem niemożliwe. Przynajmniej jeśli chodzi o wycinek tej historii, za to jeden z trudniejszych, od mniej więcej połowy XX w. w Polsce. Grynberg najpierw przygotowywał się do tego reportersko, kolejnymi tomami rozmów z tymi, co widzieli i przeżyli, a ostatnio zaczął to rafinować literacko, najpierw w „Rejwachu”, teraz w zbiorze „Poufne”. W tym pierwszym destylował jeszcze z relacji cudzych, w drugim już raczej z bagażu własnej rodziny. Nadał temu formę opowiadań, które czytają się każde z osobna, ale razem oferują większą, spójną i intymną całość.

Efekt jest trochę jak telegraficzni „Buddenbrookowie” à rebours, w tym sensie, że zamiast o rozpadzie więzów w kulturze obfitej w swoje materialne i wszelkie inne świadectwa opowiada o ich rekonstruowaniu ze strzępów, które ocalały z katastrofy. To brzmi mgliście i nie oddaje klasy tego wysiłku, ale może dość tu powiedzieć, że gdy Grynberg mówi: „Kiedy słyszę, jak moje dzieci mówią dowcipy, które słyszałem od mojego dziadka i używają ich celnie, myślę: OK, udało się”, ja po lekturze myślę: gdyby moje dziecko za jakiś czas przeczytało tę książkę i coś je chwyciło za gardło albo rozbawiło w tych samych momentach co mnie – to już byłoby coś.