Paweł Śpiewak podczas Marszu Pamięci 22 lipca upamietniającego początek likwidacji warszawskiego getta, 2019 r. (Fot. Dawid Żuchowicz / Agencja Wyborcza.pl)

---

Prof. Paweł Śpiewak: Nigdy nie byłem na psychoterapii. Muszę sam ze sobą pracować, nie będę szukał kogoś, kto za mnie to wykona

Ewa Kaleta

---

PiS to partia po części neoliberalna. To widać w ich stosunku do szkolnictwa, służby zdrowia, ochrony rodzin. Ale też nie dostrzegamy, że wiele milionów ludzi skorzystało na tej koniunkturze, rozrosła się klasa średnia

---

Z prof. Pawłem Śpiewakiem rozmawia Ewa Kaleta

Ojciec aktywisty miejskiego i lewicowego działacza

*

Ewa Kaleta: Jak się pan czuje na emeryturze?

Prof. Paweł Śpiewak: Z jednej strony emerytura to zawsze trochę wyłączenie z normalnego życia, intensywnego, społecznie i zawodowo zaangażowanego. Przez wiele lat, kierując ważną instytucją, byłem w centrum różnych wydarzeń – to się skończyło, urwały się telefony, zaproszenia, zebrania. Z drugiej strony mam wreszcie więcej czasu dla siebie. Na kilka lat niemal zarzuciłem życie umysłowo-intelektualne. Teraz mogę powrócić do pisania, do książek, które wypełniają mieszkanie, do wykładów. Choć przyznam, czasami jestem głodny nawet drobnych ekscytacji związanych z działaniem.

Intelektualna samotność?

– Nie wiem, czybym to nazwał samotnością, bo zawsze praca intelektualna jest wpisana w jakiś rodzaj samotności czy osobności i dlatego ten okres wyznaczony COVID-em nie był dla większości moich przyjaciół pisarzy problemem – tak zawsze żyli: osobno, w samoizolacji, ciszy. Natomiast u mnie osobność wynika z ciekawości, która mną kieruje.

I co pana teraz ciekawi, w tym późnym okresie życia?

– Dużo rzeczy, ale jedna się wybija na plan pierwszy: to próba połączenia mojej pasji biblijnej z filozofią polityki. To spotkanie dosyć trudne, właściwie jest nieznane w Polsce. Jego efektem jest książka o królu Dawidzie, o królu, polityku, kimś, kto pojawia się znikąd, przejmuje władzę i wyznacza dzieje Izraela. Jest tak podobny do księcia Machiavellego. Jest wielkim nauczycielem polityki. To wielki temat dla całej filozofii politycznej.

A teraz zaczął mnie bardzo interesować problem wybaczania.

Od czego się zaczęło?

– Od czytania Księgi Jonasza. Podstawowe przesłanie Księgi oczywiście znamy – wbrew sobie samemu prorok jedzie nawrócić miasto Niniwa. Zapowiada jego zniszczenie, jeśli lud nie zdobędzie się na skruchę. Księga została z czasem włączona w popołudniową modlitwę dnia pojednania i rozgrzeszenia Jom Kippur.

Pytanie o wybaczenie jest obecne w wielkich religiach europejskich – judaizmie i chrześcijaństwie. Drugą stroną wybaczania jest pytanie o niewybaczalne. Mnie interesuje, czy jest coś, czego wybaczyć nie sposób. Czy i gdzie są te granice postawy międzyludzkiej, społecznej, a trochę religijnej, gdzie natrafiamy na mur bezsilności.

Kiedy myślę o tym, to mam w głowie kilku autorów – jednym jest wspaniały eseista niemieckojęzyczny Jean Améry, żydowskiego pochodzenia, który po anszlusie Austrii znalazł się w Belgii, tam trafił do ruchu oporu. Został aresztowany, torturowany, a potem zesłany do Auschwitz – przeżył i popełnił po latach samobójstwo, jak zresztą wielu więźniów. Zostało po nim niewiele tekstów, ale bardzo ważnych, z których jeden dotyczy tego, co nazywa resentymentem. Czyli w tym wypadku odmową pogodzenia się, wybaczenia. Ten sam temat podejmowali francuski filozof Vladimir Jankélévitch czy wielki włoski pisarz Primo Levi, też więzień Auschwitz. Czy to jest dla pani interesujące?

Proszę kontynuować, profesorze.

– Inspiracją był dla mnie esej Szymona Wiesenthala, który przez lata prowadził centrum poszukiwania zbrodniarzy hitlerowskich. „Słonecznik” to osobiste wspomnienie z okresu, gdy był więźniem obozu janowskiego we Lwowie. Przypadkiem trafił do szpitala, gdzie zajmował się usuwaniem odpadów, starych bandaży itd. Pielęgniarka zaciągnęła go do umierającego esesmana. Ten chłopak brał udział w mordowaniu Żydów w Ukrainie, opowiadał, trzęsąc się z przerażenia i bólu. Chciał, żeby właśnie Żyd go wysłuchał i pojednał z losem czy Bogiem. Wiesenthal wysłuchał całej spowiedzi i wyszedł bez słowa. Wieczorem wrócił do baraku. Tam przyjacielowi, bardzo religijnemu, opowiedział wszystko. Josek na to: „Nie miałeś prawa wybaczyć. Nie w twojej mocy było wybaczenie zbrodni, których nie ty byłeś ofiarą”.

Wiesenthal dostał od esesmana adres rodziny. Po wojnie pojechał do Stuttgartu, spotkał jego matkę. To opowieść o tym, że w jakimś sensie ten esesman nie daje mu spokoju, Wiesenthal nie jest pogodzony z tym, że nie miał mu nic do powiedzenia, że nie był w stanie mu wybaczyć czy choćby pocieszyć.

Może zapomnienie to jakaś pragmatyczna forma wybaczenia.

– Dominuje przekonanie o konieczności wybaczania, a przynajmniej pogodzenia z dawnymi prześladowcami. Czujemy nacisk, żebyśmy znaleźli jakieś porozumienie, żeby wyjść z zapiekłości, gniewu, porzucić chęć zemsty. To jest szczególnie obecne w tych krajach, które przeżyły krwawe, niesprawiedliwe rządy. W Polsce Adam Michnik tuż po roku 1989 też mówił wiele o wybaczeniu, ten gest wydawał się dla niego oczywisty.

To się panu nie podobało?

– Oczywiście można pytać, gdzie kończy się wybaczenie, a gdzie zaczyna się kara albo czy wybaczenie znosi karę. Tak czy inaczej to pytanie powraca: czy musimy i możemy wybaczać? Czy możemy wybaczyć komuś, kto nie prosił o wybaczenie i nie okazał skruchy? Oczywiście to pytanie również o ład społeczny: czy możliwy jest ład, w którym element przemocy, resentymentu, urazu jest w nas obecny?

W sercu każdej religii jest wybaczenie. To element, który kształtuje nasze społeczeństwo, już nawet oderwane od religii, ukryty w naszej szeroko pojętej tradycji myślenia o drugim człowieku.

A dlaczego Szymon Wiesenthal pojechał do tej rodziny?

– To była nieudana rozmowa. Od tej kobiety dowiedział się, że jej mąż i ojciec tego esesmana nie pogodził się z wyborami syna. Na ścianie wisiał portret tego chłopaka. Matka miała nadzieję, że syn nie uczynił nic złego. Wiesenthal nic jej nie powiedział o Ukrainie.

Jest w Biblii zdanie: „Wybaczcie im, bo nie wiedzą, co czynią”. René Girard pisze, że ukrzyżowanie Jezusa to pierwsza historia, w której pojawia się idea, że zło dokonywane przez grupę ludzi wynika z ich nieświadomości. W ten sposób po dokonaniu nawet największej zbrodni jest dla człowieka i dla społeczeństwa szansa na powrót do ładu.

Ale mnie jakoś to nie przekonuje. Ci, którzy krzywdzili, może do końca nie rozumieli tego, co robią, niemniej robili rzeczy haniebne i o dramatycznych konsekwencjach. Przeczytałem bardzo dużo dokumentów o losach nie tylko ofiar, ale też katów. Dwie rzeczy mnie uderzyły. Po pierwsze, występuje pośród zbrodniarzy silna tendencja do samousprawiedliwiania. Że to nie oni, że to hierarchia, że to nacisk zewnętrzny, że władza ich zmuszała, że działali w zorganizowanym systemie. A po drugie, nie spotkałem się z przypadkiem, żeby ktokolwiek z tych ludzi okazał skruchę. Skrucha się pojawia tylko u osób, które nazywamy dzisiaj za Irit Amiel osmalonymi czy niedorozstrzelanymi, czyli tymi, które cudem przeżyły. Zostało w nich poczucie, że powinni byli pomóc, że może nie zrobili wszystkiego, że mogli kogoś uratować albo, najczęściej, że woleliby zginąć z najbliższymi.

Na Pawiaku jest drzewo z tabliczkami upamiętniającymi osoby, które tam zginęły. Pośród nich tabliczka Żyda, któremu na Pawiaku zabili żonę i dzieci. Podpisał się jako człowiek „o losie smętniejszym od losu Hioba” – ten, co przeżył wojnę, ale został złamany. To jest trochę los mojego ojca. Mam mówić dalej?

Poproszę.

– Jak wybuchła wojna niemiecko-sowiecka, rodzice mu kazali uciekać na wschód. Ojciec go odprowadził do granic miasta, podał mu rękę i ten uścisk ręki w cieniu brzozy w nim pozostał do końca życia. Rodzice zginęli w getcie, w małym miasteczku Zdołbunów koło Równego. Ojciec żył w poczuciu, że nie był z rodzicami w najtrudniejszym czasie. Może mógłby ich ocalić? A może przeżyli? Pamiętam, że gdy widział na naszej uliczce jakichś starszych ludzi, biegł sprawdzić, czy to nie oni. Zaglądał do piwnicy. Może tam na niego czekają?

Więc nie chodzi tylko o wybaczenie innym, ale też o wybaczenie sobie, że ciebie tam nie było.

A stawiał się pan kiedyś na miejscu tego esesmana, który prosił o wybaczenie?

– Nie. Bo nie mogę siebie wyobrazić siebie jako człowieka, który strzela do wypadających z okien Żydów. Ja rozumiem, że ludzie, którzy popełnili dużo zła, mogą naprawdę cierpieć potem, straszliwie cierpieć. Każdy z nas popełnił jakieś rzeczy niemądre, a czasami po prostu złe, ale to nie jest tożsame z zabijaniem, łamaniem podstawowego boskiego przykazania.

A jakie w takim razie pan zajął intelektualne stanowisko względem tego esesmana?

– Ja bym kierował się tutaj zasadą tego Joska, dlatego mnie denerwowała postawa Michnika. Istotą wybaczania musi być skrucha – jeżeli nie ma skruchy, nie ma wybaczania. Ten, kto nie wziął na siebie swej winy, nie podjął jakiegoś trudu chociażby zrozumienia tego, co się z nim stało, nie dotarł do ciemności, jakie w nim się kryją, nie pojął, dlaczego to robił, nie ma wybaczenia. 

Lublin, odsłonięcie muralu poświęconemu żyjącym w mieście przed wojną Żydom w ramach projektu ‘Lublin. Pamięć Zagłady’, 2016 r.  Fot. Jakub Orzechowski / Agencja Wyborcza.pl

Jak żyć z tym, że się nie wybaczyło?

– To jakiś rodzaj wyroku dla osoby, której nie wybaczyliśmy. Odmawiamy jej pojednania ze światem, pogodzenia. Problem nie tylko jednostek, ale też narodów, często się o tym mówiło w kontekście Niemców – czy to naród, który może się pojednać sam ze sobą i odbudować moralną tkankę. Ale co ma zrobić osoba, która nie może tego wybaczenia udzielić? Hannah Arendt mówiła o zbrodniach, na które nawet nie ma właściwej kary.

Spodziewam się, że myśli pan o wybaczeniu całe życie, ale teraz, kiedy ma pan 71 lat, powstaje dodatkowy kontekst. Co innego nie wybaczać na początku życia, a co innego w późnym wieku. Czy można odejść, nie wybaczając. Czy to niewybaczenie będzie trwało nawet po mojej śmierci.

– Nieraz zdarza się, że umiera ktoś, komu nie możemy czegoś wybaczyć, i potem nosimy to w sobie. Czemu zadaję sobie taki ból? Może to rodzaj zemsty bezsilnego? Wybaczanie jest też zabiegiem psychologicznym na nas samych, bo daje poczucie spokoju, pogodzenia się, odnalezienia się w świecie. Ale są rzeczy, których nie daje się tak po prostu wymazać. Możemy się wstydzić tego resentymentu, lecz jesteśmy pamięcią krzywd. Tych, które nam zadano, i tych, jakie uczyniliśmy innym.

Na takie prawdziwe moralne sytuacje nie ma łatwych odpowiedzi.

Niejeden powiedziałby panu, żeby zadbał pan o spokój ducha, wewnętrzny komfort i w związku z tym wybaczył dla własnego dobra.

– Dla mnie jedną z najbardziej nieakceptowalnych tendencji na świecie jest ta do psychoterapeutyzacji wszystkiego.

W Ameryce zapytano mnie kiedyś, na ilu psychoterapiach byłem. „Na żadnej”. Patrzyli jak na barbarzyńcę. Nie czułem, żeby mi to było potrzebne, czułem, że muszę sam ze sobą pracować, nie będę szukał kogoś, kto za mnie to wykona. Wybaczanie może być kategorią psychoterapeutyczną – rozluźnijmy się, ułatwmy sobie życie, ale może być kategorią moralną, której się za pomocą psychoterapii nie da przerobić na mąkę i chleb.

Ale widzę, że Freuda pan czyta. Stoi na półce.

– Jak można nie czytać Freuda?

Czego pan szuka w tych dokumentach z Zagłady, do których pan wraca? Tak naprawdę?

– Zadaje mi pani trudne pytanie. A może zamiast pytać, czy stawiałem się na miejscu tego esesmana, powinna mnie pani zapytać, jak bym się czuł zamknięty w getcie, jak bym się zachowywał, kim bym się stał? Uważam, że mnie – może rzecz się ma inaczej w młodszych pokoleniach – nie wolno o tym zapomnieć, nie wolno o tym nie myśleć, nie wolno do tego nie wracać. Żyję każdą lekturą i każdym świadectwem z tamtego czasu.

Miałem kiedyś taką chasydzką nauczycielkę w Izraelu, powiedziała, że nie powinno się jeździć do Oświęcimia, bo tam nadal jest zbyt dużo cierpiących dusz. Tam nadal są ci, którzy zabijali, i ci, którzy ginęli. Są takie miejsca, w których przebywanie kończy są rozpadem osobowości. My tam nic nie możemy zrobić poza modlitwą, pozostajemy bezsilni wobec sił, które tam są.

Miała rację?

– Do pewnego stopnia. Czytając te świadectwa, sięgamy do takich ciemności, że nie możemy sobie znaleźć miejsca. Ale z drugiej strony nie możemy omijać tych relacji na zasadzie „to jest takie trudne, że nie mogę tego czytać”. W tym roku chciałem prowadzić zajęcia o socjologii getta – o społeczności zamkniętej, izolowanej, którą rządzą przemoc, głód, skrajna bieda.

W bodaj najważniejszym dokumencie czasów okupacji, a powstałym w getcie warszawskim, czyli w Archiwum Ringelbluma, zgromadzono kilkadziesiąt tysięcy stron relacji, dokumentów, świadectw, raportów. Wszyscy żydowscy badacze, którzy tę kolekcję nam zostawili – zginęli. I co, mamy tego nie czytać, bo takie bolesne?

Dla mnie najbardziej wstrząsające są dokumenty o sytuacji kobiet w getcie. W tym patriarchalnym świecie – bo świat żydowski był patriarchalny – nagle wszystko się zmienia, kobiety okazują się bardziej zaradne, wytrzymałe, mężczyźni pierwsi odpadają, umierają, kobiety są o wiele bardziej elastyczne i mają o wiele większe poczucie odpowiedzialności za najbliższych. Muszą przeżyć, bo mają gęby do wykarmienia.

A mogę panu zadać najbardziej okrutne pytanie, jakie mi przyszło do głowy, kiedy do pana jechałam?

– No, jedziemy.

Jak to jest być człowiekiem, który ma w sobie coś, jakiś element, który sprawia, że jest się za to znienawidzonym, przepędzanym i zabijanym, i to przez wieki?

– To jest strach czy lęk. Wieczny lęk: nie należy wszystkiego mówić ludziom, należy unikać pewnych miejsc, w których może dojść do jakichś nieprzyjemnych sytuacji. To nadwrażliwość na antysemityzm we wszelkich postaciach, ten jawny, wrogi i ten najczęściej występujący w Polsce, czyli antysemityzm węszący. Pamięta pani taką myśl nieuczesaną Stanisława Jerzego Leca: „Po czym poznać antysemitę? Po nosie, węszącym”.

Wielopokoleniowa obcość. Ja się urodziłem z takim lękiem i poczuciem obcości. Czułem ten lęk w domu. Ojciec zawsze wchodził po schodach pierwszy, żeby zobaczyć, czy ktoś nie namazał „Jude” na drzwiach, tak strasznie się bał. Ten strach to moje DNA.

Umrze pan z tym lękiem?

– Nie, bo mam dwie biografie: polską i żydowską. Mnie się udało, może przez ten dualizm, nabrać nawet jakiejś dumy, nie mylić z zarozumialstwem. Umiałem sobie powiedzieć: „Hej, ja mam prawo być taki, jaki jestem”.

Powiedział pan o niewybaczaniu, o strachu. Czy trzeci będzie wstyd?

– Nie, słabo znam uczucie wstydu. Są we mnie ślady wstydu dziecka, ale wstyd tak, jak go rozumiał Arystoteles i wiązał z czerwonymi policzkami, jest mi odległy. Leszek Kołakowski w eseju „Czy diabeł może być zbawiony” postawił cudowne pytanie o to, z której strony piekło jest zamknięte. Czy od środka, czy od zewnątrz? Czy jest jakiś sąd, który nas zsyła do szeolu, czy też to my sami zamykamy się w piekle? A piekło możemy sobie wyobrazić właśnie przez wstyd. Wtedy staniemy się dla siebie całkowicie przejrzyści, staniemy w całkowitej nagości psychicznej i duchowej, nic o nas się przed nami nie ukryje.

Szuka pani trzeciego elementu. Wiązałbym go z doświadczeniem samotności. Samotności ludu tyle razy poniżanego, niszczonego, która wkracza do samych trzewi i o której nigdy nie sposób zapomnieć. Ale jest też coś pozytywnego, a mianowicie głębokie poczucie identyfikacji z Biblią, Tanach, z kulturą żydowską. I radość z tego, co robię. 

Świąteczny wieczór zorganizowany w ramach XV Festiwalu Kultury Żydowskiej Warszawa Singera, 2018 r.  Fot. Maciek Jaźwiecki / Agencja Wyborcza.pl

Pan wspomniał o Primo Levim, a ja chciałam wspomnieć o Imre Kertészu, który ocalał i pisał książki w tonie mrocznego nihilizmu.

– Przypomniała mi pani pewną historię. Dziadek koleżanki mojej córki był razem z moim ojcem w sowieckim obozie. Kiedyś przyszedł do mnie, by oznajmić: „Pana ojciec był idiotą, bo nie kradł”. Bo jeśli nie kradłeś, nie żyłeś. Okradanie swoich było warunkiem przetrwania. Myślę, że ci, co mają skrupuły, zawsze giną pierwsi. Nihilizm moralny wygrywa.

I co pan na to?

– Nie lubię moralizowania. Moralizowanie to jest jedna z najbardziej ohydnych czynności, bo kogoś pouczam, jak się powinien zachowywać, jakbym był wyrocznią moralną. Za moralizowaniem zawsze stoją tylko poczucie wyższości oraz pycha. Za nią obłuda.

A czym się różni starość od młodości, panie profesorze?

– Już nie pamiętam za dobrze siebie z młodości. Ale sądzę, że najważniejszym elementem młodości jest to, że się stale rodzimy na nowo. Otwieramy na nowe doświadczenia, nowych ludzi. Z wiekiem to można się tylko modlić o to, żeby nie zamknąć się w jakichś psychologicznych nawykach, gotowcach życiowych, rutynie. Starsi są często bardziej zamknięci, rozgoryczeni, zmęczeni. Poza tym czas starszych ludzi biegnie o wiele szybciej i to jest dla mnie niezwykłe doświadczenie. A w sumie i tak zawsze chodzi o zdolność dziwienia się światu. Pisała o tym Joanna Pollakówna w książce o Marcelim Szpaku, który dziwił się światu.

To znaczy, że trzeba ją w sobie jakoś na nowo pobudzać w pana wieku?

– Największym darem jest zdolność do ciągłego odkrywania nowego i uczenia. Chodzi o to, żeby nie być na starość smętnym człowiekiem.

Co to znaczy „smętny”?

– Taki zgorzkniały, niecierpliwy. Człowiek z wiekiem staje się napakowany bardzo dużą ilością rozczarowań i urazów. I tak musi być, inaczej się nie da.

Wydaje mi się, że pan jest starszym liberałem.

– Każdy liberał jest do pewnego stopnia stary, bo ma w sobie element konserwatywny, wie, że są pewne fundamenty godnego życia w świecie publicznym, których nie wolno naruszyć. Od pokoleń wiemy, czym są rządy prawa, na czym polega wymóg rządu ograniczonego, wiemy, jak niezależna władza sądownicza powinna równoważyć władze ustawodawczą i wykonawczą. Za liberalizmem stoi wyrazisty obraz człowieka odpowiedzialnego za siebie, broni podstaw indywidualizmu. Dodajmy jeszcze podstawowe prawa człowieka, które odkryli liberałowie. Kościół katolicki je uznał 300 lat po tym, jak liberalizm je nazwał.

Jednak to, co dziś obserwujemy, to nie liberalizm, ale moda na neoliberalizm.

A jaka jest różnica między liberalizmem a neoliberalizmem?

– Fundamentalna, bo neoliberalizm kojarzy się nam oczywiście z ekonomią, z pewnym ustrojem ekonomicznym przekładającym się na ustrój państwa, z leseferyzmem, gospodarką wolnorynkową, ograniczeniem władzy państwa, szczególnym rodzajem podatków, systemem dystrybucji sprzyjającym ludziom bogatym i redystrybucją zgodnie z zasadą merytokratyczną.

Neoliberalizm, w największym skrócie, czyni problem gospodarczy centralnym w myśleniu o życiu społecznym, ruguje problemy polityczne, religijne, duchowe na dalszy plan. Ulubione słowo neoliberałów to „prywatyzacja” – wszystkiego, od kolei, fabryk, po więzienia i służby policyjne.

Byłem w partii liberalnej, a w zasadzie właśnie neoliberalnej. Odpowiadał mi temperament Kongresu Liberalno-Demokratycznego. Ceniłem ich za to, że byli partią niewarszawską, zresztą do dzisiaj jest coś z tego w aurze PO, że nie jest warszawocentryczna. Ale po latach zobaczyłem, jakie głupoty wygadywałem i myślałem.

No jakie?

– Godzinami mógłbym o tym mówić. Najzwięźlej – neoliberalizm zatriumfował.

Jeżeli miałbym zwięźle zdefiniować politykę dzisiaj, i w Polsce, i w wymiarze światowym, to ona sprowadza się do starcia kulturowego. Widać je na ulicach, gdzie neoliberalizm objawia się przez to, że są głównie banki i apteki, zniknęły natomiast instytucje, które zapewniały zaspokojenie codziennych potrzeb, jak biblioteki, pralnie, zakłady szewskie. Koszty życia i wymagania rynkowe powodują, że nikt nie myśli o interesie wspólnym, on po prostu znika. Kiedyś podszedłem do jednego z prezydentów Warszawy i mówię: „Wiesz, Warszawa, takie duże, zamożne, inteligenckie miasto. Może dobrze, by miało chociaż jedno pismo literackie?”, a on, że „nie, to rynek będzie decydował”. Ale jaki rynek decyduje o pismach literackich? O dobrych teatrach, o sztuce? Przecież żaden rynek nie ocali żadnego pisma, żadnej galerii, teatru, nawet jeśli są dobre; nie ma takiej opcji.

Powstała bardzo ciekawa sytuacja mariażu polityczno-kulturowego między współczesnym kapitalizmem finansowym a progresywizmem kulturowym, który wyznaczają walka o równości płci, uznanie dla osób LGBT+, feminizm i postulat ochrony różnego rodzaju mniejszości. Te grupy uzyskują wreszcie społeczne uznanie, o ich prawa się walczy, a współczesny kapitalizm ich potrzebuje, aby uzyskać dodatkowy element ideologicznej i społecznej aprobaty.

Nie ma sprzeczności między nowoczesnym kapitalizmem finansowym a właśnie tego typu ruchami emancypacyjnymi czy wręcz lewicowymi, a dobrym przykładem jest choćby „Wyborcza” – z jednej strony gazeta wspierająca feminizm, wrażliwa na krzywdę różnego rodzaju mniejszości, z drugiej lansująca radykalnie neoliberalny model gospodarki.

Neoliberalizm potrafił wchłonąć ruchy protestu i emancypacji, czyniąc je częścią swojego projektu etycznego, zyskując atuty intuicyjnie wiązane z postępem i teraz może przekonywać innych, że „my jesteśmy ci wrażliwi, nowocześni, tolerancyjni”. Neoliberalizm służy najbogatszym, a neoliberalizm progresywny osłania ich pozycję troską o pokrzywdzone mniejszości. Za tym idzie poczucie etycznej wyższości wobec prostego ludu, pouczanie tych mniej oświeconych i paternalistyczne nawyki, niemniej ten progresywny wymiar wzmacnia go w kontrze neoliberalizmu reakcyjnego.

A co to jest?

– To na przykład Trump i do pewnego stopnia Kaczyński. Obaj nie kwestionują neoliberalnych zasad, Trump je zresztą świetnie wykorzystuje w karierze finansowej, ale odwołują się do innych sentymentów kulturowych, takich jak tradycyjna religijność, nacjonalizm, jakiś rodzaj antyeuropejskości, antyglobalizmu, zamknięcia, lęku przed imigrantami. Buduje się w opozycji do tych, którzy czują się lepsi, wyżsi, nowocześniejsi w swej retoryce emancypacyjnej. Odwołuje do resentymentów prostych ludzi i domaga się uznania i szacunku dla tradycyjnych nawyków i przesądów.

Fetyszyzacja Polski B…

– Dokładnie tak.

A trzeci element, jeśli chodzi o scenę polityczną, to zanik lewicy – jedyna partia, której nie ma, to właśnie partia lewicowa, działa Zandberg, ale nie wiem, czego chce. Czy ktoś wie, o co mu chodzi? Mam wrażenie, że wszystkie partie lewicowe są kompletnie pogubione. Oni oczywiście zaraz się obrażą, ale nie szkodzi.

Więc można powiedzieć, że jedni neoliberałowie wyprodukowali drugich. PiS udaje lewicę, stosuje chwyty populistyczne, ale jest partią antyspołeczną, co widać w ich stosunku do szkolnictwa, służby zdrowia, ochrony rodzin.

Rozumiem, że ma pan na myśli 500+.

– Między innymi. Moi najbliżsi dostają 500+ na dzieci, ale oni bez tych 500+ daliby sobie radę. Można by zupełnie inaczej przemyśleć dystrybucję, myśląc o niej w kategoriach klasowych, a nie w kategoriach symbolicznych. A dziś kapitalizm jest niezaprzeczalnym, niepodważalnym elementem funkcjonowania obu stron sporu politycznego. Nie zauważyłem, żeby Kaczyński powiedział coś złego o samym kapitalizmie, choć wygaduje jakieś brednie o cwaniakach przedsiębiorcach.

Chce pan powiedzieć, że PiS to partia neoliberalna?

– Do pewnego stopnia. Ona ma różne oblicza. Ma bardzo silne populistyczne i ma reakcyjne, bo nigdy nie nazwałbym tego konserwatywnym, z konserwatyzmem prawicę niewiele łączy.

Ale PiS nie podważa dogmatów funkcjonowania gospodarki i kultu efektywności gospodarczej. Że ona jest nieudolna, to inna sprawa, ale jest wartością podstawową. Oni bez przerwy się chwalą, jakie mają wspaniałe wyniki, jak się gospodarka rozwija. Za ich rządów rozrosła się klasa średnia, wiele milionów ludzi skorzystało na tej koniunkturze.

My na to nie zwracamy uwagi, a jednocześnie PiS próbuje nas wpakować w grę w przestrzeni symbolicznej: czy kupujemy tę antyeuropejską, czy bardziej oświeceniową wizję Europy. Widać to w konflikcie wokół podręcznika Roszkowskiego czy antyeuropejskich wypowiedziach mojego kolegi Krasnodębskiego. Unikają dzięki temu tego, co najważniejsze.

A co jest najważniejsze?

– Realne podziały społeczne i klasowe. Weźmy choćby jeden: od lat, od początku transformacji są niedopłacani i przy tym na różne sposoby poniżani nauczyciele, bibliotekarze oraz akademicy.

Ja się strasznie przejmuję, bo jestem społecznie, historycznie związany z warstwą, powiedziałbym, szkół. To przejmujące, że moja córka, która od lat pracuje w PAN, otrzymuje pensję na poziomie minimum socjalnego. Można powiedzieć, że sobie dorobi, bo będzie brała różne granty, ale one raz są, raz ich nie ma. To oczywiście dotyczy wielu sektorów i o tym nie można myśleć w kategoriach wolnego rynku. Kiedyś rozmawiałem z byłym premierem liberalnej Polski i rzuciłem, że w Polsce nie da się nauczyć języka jidysz, bo wszyscy nauczyciele wyjechali. Odpowiedział mi: „No bo ich widocznie rynek nie potrzebował”. No kurde… Żeby tak myślał człowiek, który jest premierem…

Oczywiście nie ma gospodarki innej niż rynkowa, nie powstała jeszcze taka na świecie, no, chyba że komunistyczna, ale to była katastrofa. Pytanie brzmi: do jakiego stopnia mamy tę gospodarkę absolutyzować i uważać, że jej reguły mają dotyczyć wszystkiego, wszystkich sfer życia i czy wszystko powinno ulegać prywatyzacji? Próbujemy myśleć o redystrybucji w społeczeństwach, które są bardzo bogate. Jednym z pomysłów jest gwarantowany stały dochód dla wszystkich, innym opłacanie za ich pracę kobiet, które zajmują się domem.

Mam hipotezę, panie profesorze.

– No, niech pani mówi. Ja już za długo gadam.

Może w fundamencie liberalizmu oprócz tych wszystkich szczytnych idei jest też chciwość.

– Na chciwości jest oparty neoliberalizm. Mamy być greedy, co znaczy, że status społeczny jest określany wyłącznie przez pozycję ekonomiczną. Neoliberalizm projektuje wizję homo oeconomicus, jednowymiarową i toporną.

W tej grze między dwoma neoliberalizmami ukrywa się jedną kategorię, która kiedyś była bardzo ważna, czyli kategorię klasy społecznej. Oczywiście nie mówię w języku marksistowskim: robotnicy kontra przedsiębiorcy, bo ten język dzisiaj już nie pasuje i nie bardzo się można w nim odnaleźć. Ale problem trwałych podziałów społecznych o charakterze ekonomicznym – i częściowo też kulturowym – istnieje, problem ludzi, którzy nie mają narzędzi wyjścia z trudnej sytuacji życiowej, w jakiej znajdują się bardzo często od pokoleń. Dziedziczą niskie położenie klasowe i nie mają ani kapitałów intelektualnych, ani finansowych, żeby z tego wyjść.

Mój ojciec był przed wojną lewicowcem, bardzo wrażliwym na problem niesprawiedliwości społecznej. I myślę, że nie doceniamy, iż bardzo wiele osób weszło do tej partii, którą my dzisiaj nazywamy komunistyczną, właśnie z powodów lewicowych.

A nauczył pana czegoś syn socjalista?

– On jest oczywiście bardzo radykalny. Nie wiem, czy to sprawa temperamentu czy wieku, z rzadka rozmawiamy, ale jego podstawowa intuicja, ta, że oprócz racji indywidualnej są racje społeczne, jest słuszna.

Dużo zrobił, demaskując charakter reprywatyzacji w Warszawie, i zrobił to bardzo odważnie. Mam znajomego, nazwijmy go człowiekiem siły, zadzwonił i zapytał, czy znam Jana Śpiewaka. „To mój syn”. „Wiesz, jest zlecenie na niego”. To był jasny sygnał. On naprawdę ryzykuje i nie chodzi o jego nierozumne, niemądre procesy. Szanuję jego obywatelską odwagę.

Paweł i Jan Śpiewakowie  Fot. Agata Grzybowska / Agencja Wyborcza.pl

Socjaliści mówią ojcom liberałom: zobaczcie, jakiście nam stworzyli świat, ojcowie.

– Tak, u mojego syna i jego formacji jest pretensja o koszty neoliberalnej rewolucji 89-90 roku. A drugi dla niego dramatyczny problem to zniszczenie środowiska naturalnego. I rozumiem, że on się oburza, tylko to jest stanowisko jaskrawie ahistoryczne. Nie bardzo potrafię sobie wyobrazić, czy była alternatywa historyczna, inne wyjście z realnego socjalizmu.

Dzisiaj oczywiście stać mnie na więcej dystansu, mogę uważać, że pewne grupy zostały bardzo niesprawiedliwie potraktowane, że wyrządzono wiele krzywd społecznych, że chciwość stała się naczelną postawą moralną. Problemy ekologiczne też już wtedy były widoczne, a nie potrafiliśmy w 1989, w ’90 roku ich uznać za jedne z podstawowych.

Ale każde pokolenie popełnia błędy. Dzieci moich dzieci też będą miały pretensje do rodziców, to naturalne. A my żyliśmy w poczuciu przełomowości epoki, to był wstrząs związany z totalną zmianą systemu politycznego, gospodarczego i ładu prawnego. I nie było wyjścia. Musimy myśleć historycznie i znać tamte, sprzed 30 lat ograniczenia. Trzeba też dostrzec, ile nasz kraj zyskał na transformacji.

Czyli nie było alternatywy?

– Nie było.

---

Prof. Paweł Śpiewak – ur. w 1951 r., socjolog, profesor na UW, członek Kolegium Społecznego w Muzeum Historii Żydów Polskich „Polin”, przez wiele lat był dyrektorem Żydowskiego Instytutu Historycznego w Warszawie. W PRL członek „Solidarności”, współzakładał drugoobiegowy liberalny kwartalnik „Res Publica”. W latach 2005-07 poseł PO. Autor książek „Gramsci”, „Ideologie i obywatele”, „Obietnice demokracji”, „Pięć ksiąg Tory. Komentarze”, „Pamięć po komunizmie”, „Midrasze: księga nad księgami” i głośnej „Żydokomuny”. Ojciec znanego aktywisty miejskiego i lewicowego działacza Jana Śpiewaka.

---

---