To, że czasem jesteśmy nieszczęśliwe, to przypadłość człowiecza, nie chasydzka

KATARZYNA ANDERSZ

---

Fot. Katka Reszke

CHASYDZKIE KOBIETY NIE KWESTIONUJĄ SWOJEJ ROLI W RODZINIE I SPOŁECZEŃSTWIE ANI PORZĄDKU ŚWIATA, W KTÓRYM ŻYJĄ. NIE POWINNYŚMY TEGO ROBIĆ I MY, TWIERDZI (H)ANKA GRUPIŃSKA, KTÓRA PRZEZ PRAWIE SIEDEM LAT PRACY NAD KSIĄŻKĄ „NAJTRUDNIEJ JEST SPOTKAĆ LILIT” PRZYPATRYWAŁA SIĘ OD ŚRODKA ULTRAORTODOKSYJNEJ SPOŁECZNOŚCI.

Katarzyna Andersz: Od pierwszego wydania pani książki minęło 18 lat, a pani wciąż jeździ na spotkania autorskie w całej Polsce i opowiada o życiu kobiet, które wtedy poznała.

(H)anka Grupińska: W pociągu do Wrocławia przeczytałam swoją książkę pierwszy raz od 2007 roku, kiedy wyszło jej ostatnie, trzecie wydanie. I pomyślałam sobie, zupełnie nieskromnie, że ona rzeczywiście jest bardzo ciekawa.

Nie tylko ciekawa, ale nie ma też podobnych publikacji na polskim rynku, które w tak wnikliwy sposób opisywałyby życie kobiet w ultraortodoksyjnych społecznościach.

To – choć znów zabrzmi nieskromnie – zasługa wysiłku, jaki włożyłam w jej pisanie. Teraz wiele książek powstaje tak, że autor obłoży się dziesięcioma publikacjami, odpali internet i gotowe. Oczywiście, że można pisać i tak, widać to przecież na podstawie tytułów, które trafiają na półki księgarń. Gdy ja zaczynałam pracę nad swoją książką, w 1993 roku, publikacji kulturoznawczych czy antropologicznych na temat kobiet w chasydyzmie nie było wcale, więc nie miałam się czym obłożyć. Moja książka jest wyrozmawiana i wyoglądana. Wszystko, o czym piszę, przeszło przez moje oczy, uszy, skórę.

Poświęciła pani pisaniu o kobietach z chasydzkich społeczności sześć lat. Skąd impuls, żeby zająć się tym tematem?

Pierwszy raz przyjechałam do Izraela w październiku 1988 roku. Wyjeżdżając z Polski, miałam poczucie ucieczki z więzienia. Lata osiemdziesiąte to był absolutnie szary, przygnębiający czas: stan wojenny, aresztowania, bieda. A Izrael był wtedy niezwykle pobudzający, bardziej niż dziś. Dla mnie był miejscem, w którym mogłabym usiąść na krawężniku i już tam zostać. W Mea Szearim, gdzie znalazłam się przypadkiem, tuż po przyjeździe do Jerozolimy, miałam poczucie, że wkraczam do świata przedwojnia. Polska tamtych lat w mojej głowie zawsze była rajem utraconym. Tu okazało się, że kobiety, które widzę, i które wyglądają tak, jak z przedwojennych zdjęć z Krakowa, czy Lwowa, są żywe, ruszają się i śmieją. To było moje pierwsze doświadczenie w Izraelu, które potem trzymało mnie przez lata.

Mea Szearim i społeczność chasydzka to jednak hermetyczny świat, w który trudno wejść.

Zadecydował przypadek-nieprzypadek, bo w przypadki nie wierzę. Właśnie rezygnowałam ze swojej pracy w Ambasadzie Polski w Tel Awiwie. Od dawna chciałam napisać coś o chasydzkich kobietach, ale wiedziałam, że stoi przede mną mur. I wtedy do ambasady przyszła Judith Rotem, która w książce występuje jako Chawa. Miała do załatwienia jakąś urzędową sprawę. Okazała się ciekawą kobietą, zaczęłyśmy ze sobą dużo rozmawiać.

O jej życiu też?

Judith pochodziła z ultraortodoksyjnej węgierskiej rodziny, wyszła za mąż za Litwaka, ale potem stała się chozeret be-szeela. W jej przypadku oznaczało to przejście na stronę bardziej liberalnego, choć wciąż definiowanego jako ortodoksyjny, judaizmu. Porzuciła świat ultraortodoksji, przez co straciła kontakt z synem i wnukami, z którymi on zabronił się jej spotykać. Bardzo cierpiała. Zaczęła pisać – była wtedy jedyną kobietą w Izraelu, która opisywała życie ultraortodoksyjnych kobiet. To były cenne powieści, bo wtedy taka literatura nie istniała i wiedzy na ten temat w „świeckim obiegu” nie było. Dzięki Judith trafiłam do wielu chasydzkich kobiet.

Jak?

Judith dała mi kontakty do swoich koleżanek ze szkoły – ortodoksyjnej oczywiście. Jedna z nich była córką rebego Wyżnic, druga – jakiegoś ważnego rebego Satmar. Dzwoniłam do nich i czasem te kobiety mówiły: „Judith? Nie, nie znam Judith”. I odkładały słuchawkę. Odcięły się od niej, ponieważ ona odeszła od ultraortodoksji. W końcu jednak znalazła się pierwsza, a potem kolejne, które chciały ze mną rozmawiać. One dały mi kontakty do swoich koleżanek, znajomych.

Mogły tak po prostu nie spytać męża, zaprosić kogoś spoza ich społeczności do domu?

Bywało różnie. Podzieliłabym ich reakcje na trzy kategorie. Niektóre kobiety odmawiały od razu, twierdząc, że nie mają nic do powiedzenia. Inne – wahały się, mówiły: „Dobrze, ale zadzwoń za tydzień, bo muszę zapytać męża”. W końcu były i takie, które zgadzały się ze mną porozmawiać od razu, bez pytania o zgodę męża. Druga i trzecia kategoria rozkładała się mniej więcej po połowie, w pierwszej było najmniej kobiet. To nie była jednak tylko ta kwestia, że żyły w określonej kulturze, ale także kwestia osobowościowa. Nie zawsze ma się ochotę na rozmowę z obcym, niezależnie od tego, na jaki temat. Nie sądzę, żeby one były zamknięte z powodu chasydyzmu. Spotykałam kobiety niebywale skromne i pewne siebie.

Jak wyglądało ich życie obserwowane od środka?

Kobiety chasydzkie żyją ze sobą bardzo blisko. Jest to bliskość wymuszona i zarazem wybrana, ale przede wszystkim wymuszona przez strukturę społeczną. Światy męski i kobiecy są rozdzielone. Nawet jeśli jest wielka simcha, na przykład jakieś wesele, to mężczyźni i kobiety bawią się w osobnych salach. Kobieta spotyka się z mężczyzną tylko w nocy, w sypialni i zawsze jest to spotkanie sam na sam. Nie ma społeczności mężczyzn i kobiet, które mieszałyby się w jakiejś sytuacji dziennej lub nocnej. Świat kobiet jest dla nich światem zupełnie kompletnym. One załatwiają pomiędzy sobą wszystko. Przyjaźnią się i nie znoszą, wspierają się albo źle o sobie mówią. Wszystkie mają dużo dzieci, więc pomagają sobie w sposób zupełnie niezwykły, wręcz biologiczny. Sąsiadka obserwuje przez okno dzieci na podwórku i patrzy, czy wszystkie są bezpieczne, niezależnie od tego, które jest jej, a które kobiety, która mieszka trzy domy dalej. One żyją w siatce wzajemności.

W której pozwoliły pani uczestniczyć?

Spotykałam się z nimi przez kilka lat i robiłam z nimi różne rzeczy: gotowałam, chodziłam na zakupy. Jeśli wychodziłyśmy na spotkanie, to po drodze przechodziłyśmy przez trzy, cztery domy, bo Zajdi trzeba było zmienić pieluchę, a chorej znajomej podrzucić ziemniaki.

Zaprzyjaźniłyście się?

Myślę, że niektóre z nich mnie polubiły. Skoro pozwalały mi zmieniać pieluchę Zajdi, musiały mnie zaakceptować i polubić. Co nie znaczy, że nie byłam dla nich zawsze lekkim dziwolągiem. Jednak ze względu na jakieś moje przymioty, które widocznie im się spodobały, ta dziwność była akceptowalna. Wszystkie miały wyobrażenie, że jestem na dobrej drodze do wiary. Wiele z nich miało na pewno przekonanie, że spotykając się ze mną, robi dobry uczynek.

Na końcu książki przytaczam rozmowę, co prawda z mężczyzną, która ilustruje ich przekonanie o tym, co dla mnie z ich punku widzenia było bez wątpienia słuszne.

– […]A gdzie ty mieszkasz?

– W Polsce.

– W Polsce?!

– Tak. W Warszawie.

– W Warszawie?!

– A dlaczego nie mieszkasz w Kraju?

– Bo w Polsce mam rodzinę i pracę.

– Aaaa, w Warszawie? Ty przestrzegasz Tory i przykazań?

– Nie. Nie przestrzegam.

– Aaa! Nie myślałem.

– Jeszcze (!) nie – pośpiesznie uzupełniła Lea.

– Jeszcze nie – potwierdzam uspokajająco.

– […] A jakie masz imię?

– Anka.

– To tak jak Chana – wyjaśnia Lea.

– Nie. Anka to Anka, a Chana to Chana. No, nie szkodzi. Trudno. Powinnaś wrócić do Izraela. I wrócić do wiary. Bez wiary nie ma żydostwa. No, a jeśli ktoś chce żyć bez wiary, to nie żyje w żydostwie. Po jakiemu rozmawiacie? – reb Szulem pyta Lei.

– Po angielsku.

– To dobrze, że ja nie rozumiem. Ale ty powinnaś iść żydowską drogą! To jest nasz obowiązek – zamyka naszą rozmowę reb Szulem.

 

Lea, która miała wtedy 75 lat, chciała mnie zaadoptować, mimo że ja miałam już trzydzieści kilka. Mówiła o tym naprawdę na poważnie.

Najbardziej zapadł mi w pamięć fragment, w którym jedna z pani rozmówczyń mówi, że kobiety nie mogą posiąść mądrości Tory, bo mają „zbyt słabe mózgi”. Nie miała pani ochoty, żeby je od takiego myślenia odwieść?

Moją rolą nie było niesienie oświecenia. Nie byłam prokuratorem, który miałby oskarżać, lekarzem, który miałby diagnozować, ani też mesjaszem, który miałby nawracać. Byłam osobą, którą one wpuściły do swojego świata. Moja intencja była taka, żeby się temu światu przyjrzeć z bliska i jak najuczciwiej go opisać. Kim jestem, żebym miała nieść kaganek oświaty? Zresztą ja wcale nie uważam, że one są w jakiś sposób wsteczne. Nie czułam dyskomfortu intelektualnego, kiedy rozmawiałyśmy.

PRENUMERATA
Nie o intelekt chodzi, ale o wtłaczanie ich w rolę głupich, ale posłusznych matek i żon, które nie mają prawa wyboru.

One mieszkają w innym świecie, który rządzi się swoimi prawami, a nam, osobom z zewnątrz, mogą się te prawa tylko bardziej lub mniej podobać. Nie widzę żadnego uzasadnienia dla potrzeby naprawiania. Biali kolonizatorzy próbowali na przykład naprawiać czarną Afrykę i wiemy, jak się to skończyło.

Są różne porządki w świecie i w tych porządkach różni ludzie mają swoje wolności i swoje szczęścia. Nie traktujmy innych protekcjonalnie. Naprawdę nie mamy żadnego powodu do myślenia, że nasz sposób życia jest lepszy niż innych. My inne światy oglądamy tylko z zewnątrz, nie rozumiemy ich dobrze, bo w nich nie żyjemy.

A jeśli one są nieszczęśliwe?

Jeśli jakaś kobieta przyszłaby i powiedziała: „Jestem bardzo nieszczęśliwą chasydką z Mea Szearim, a ty jesteś młodą kobietą z Wrocławia, która ma swoją pracę, kasę i niezależność. Powiedz mi, co mam zrobić, żeby żyć tak jak ty”, wtedy masz prawo jej pomóc, doradzić. Jeśli jednak nie prosi o pomoc, to nie powinno się narzucać jej swojego sposobu myślenia. To, że czasem jesteśmy nieszczęśliwe, to przypadłość człowiecza, nie chasydzka.

Ale po przeczytaniu pani książki wiele osób reaguje właśnie w taki sposób jak ja.

Oczywiście. Kiedy wyszło pierwsze wydanie książki, moje koleżanki, które współtworzyły pismo feministyczne „Zadra”, zorganizowały dyskusję, podczas której wieszały na książce psy. A przy okazji też na mnie, za to, że opisuję ten świat bez potępienia. O dyskusji dowiedziałam się dopiero później i żałuję, że wtedy nie mogłam nikomu powiedzieć tego, co powiem w naszej rozmowie teraz. Czyli: żebyśmy nie były takie mądre. Żyjmy swoim życiem. Układajmy swoje sprawy w sposób, który według nas jest prawdziwy, dobry i mądry, ale nie wymagajmy tego od kogokolwiek innego. Świat nie jest stołem, który zetrzesz jedną ścierką i będzie wszystko równo.

Ja z czystej sympatii dla tych kobiet mam po prostu obawy, że one nie są szczęśliwe.

Nie może się nam wydawać, że tak, jak my myślimy o świecie, jest najlepiej. One bywają zupełnie szczęśliwe.

Ale czemu są zadowolone? Bo boją się zadawać sobie pytań o porządek ich świata, kwestionować go?

Zadawanie takich pytań nie leży w ich porządku dnia i nocy.

W książce padają takie słowa: „Świat społeczności religijnych jest idealnym miejscem dla ludzi przeciętnych, takich, którzy nie pędzą do przodu, i nie zostają zbyt daleko z tyłu. Dla niepewnych siebie konformistów, którzy potrafią żyć w sposób zdyscyplinowany. […] Oni otrzymują gotowe odpowiedzi na wszystkie możliwe pytania i wyrabiają sobie całkowity brak zdolności zadawania pytań”.

To prawda, chasydzi chcą mieć jednoznaczny porządek życia, jednoznaczne rozumienie swojej roli w świecie. Tak jest, ale wydaje mi się, że dziewięćdziesiąt procent ludzi na świecie chce dokładnie tego samego. Chasydzi mają już znaleziony porządek, który funkcjonuje od setek lat i nie wynika z tego żadne zło.

A Chana, która od rana do wieczora pracuje, a jej mąż studiuje w kojlelu, nie jest wyzyskiwana?

Chana to moja ulubiona bohaterka. Ma dziewięcioro dzieci, fajnego męża, którego strasznie kocha. Byłam u niej w domu wielokrotnie. Wcześniej myślałam, że ludzie nie są w stanie aż tak biednie mieszkać. Ale Chana wszystko ma czyste, zadbane, jest słoneczna i radosna. Wstaje o czwartej rano i biegnie do synagogi, potem wraca, sprząta, zmywa, opiekuje się matką, teściową. I jest szczęśliwa. To, że nie czyta książek i nie była w Himalajach, nie dowodzi niczego złego, a na pewno nie czyni jej gorszą.

Pytanie, czy nie ma czasem ochoty usiąść, mieć czas przeczytać książkę, oglądnąć film.

W ich kanonie codzienności nie ma telewizora ani kina, a książki pełnią też całkiem inną rolę.

Co nie znaczy, że za książkami nie tęsknią.

Być może niektóre z nich chciałyby czytać książki albo pójść do teatru, bo były tam raz w życiu i bardzo im się podobało. Opisałam kilka kobiet, które były w stanie wynegocjować ze swoimi mężami pewne ustępstwa. Jest Amerykanka pochodząca z dynastii z Bobowej i jej mąż Motke. Motke jest ultraortodoksem, z pejsami do łokci. Ich małżeństwo zostało oczywiście zaaranżowane, ale ona twierdzi, i ja jej wierzę, że od razu się w nim zakochała. Bardzo jej zależało na książkach i na słuchaniu radia. Co zrobiła? Wynegocjowała to z nim. Umówiła się, że będzie słuchała radia, kiedy dzieci nie ma w domu, a potem będzie chowała je do szuflady. Ustalili też, że czasem będzie czytała książki.

Czy kobiety ze świata chasydzkiego są zainteresowane tym, jak my żyjemy?

Nie. Są wychowane tak, że są w swoim świecie intencjonalnie zamknięte. Oczywiście, że tymi, którzy te kłódki pozakładali, są przede wszystkim mężczyźni, ale też one same siebie pilnują, żeby w tym świecie pozostać zamkniętymi. W książce wspominam socjolożkę Tamar El-Or, która napisała pierwszą naukową pracę o edukacji chasydzkiej, tytułując ją „Edukowane do ignorancji”. Te kobiety od przedszkola są uczone osobności, skromności i swojej roli, która jest bardzo jasno określona. Mają być dobrymi żonami i dobrymi matkami. Mają zadbać o koszerny stół i koszerne łóżko, które oczywiście oznacza rodzenie dzieci. To wystarczy, nawet o wychowaniu dzieci nie muszą się uczyć, bo dzieci są wychowywane w społeczności, w szkole.

Czy wydaje się pani możliwe, żeby kiedyś otworzyły się na świat, żeby zapragnęły żyć trochę bardziej jak my?

Antropolodzy kultury, którzy w latach sześćdziesiątych zaczęli się przyglądać temu światu z daleka, zastanawiali się, czy i jak długo może on przetrwać. Nawet jeśli teraz dziury w murze – za sprawą internetu, globalizacji – są większe niż kiedyś, a przepuszczalność ze świata świeckiego do świata ortodoksyjnego mocniejsza, nie wyobrażam sobie, żeby ultraortodoksja się zliberalizowała. Z jednej strony pojawiają się dziury w murze, a z drugiej strony ortodoksyjność staje się bardziej ortodoksyjna. To są dwie ścierające się siły.

Skoro chasydzkie kobiety, o których pani pisze, są szczęśliwe, to może zamiast próbować je oświecać, to my powinnyśmy się czegoś od nich nauczyć?

Sposób, w jaki człowiek żyje, jest rodzajem zewnętrznej dekoracji, teatru. My nosimy dżinsy, one mają peruki i długie spódnice. Nie ma nic takiego, co jedna od drugiej może ściągnąć, bo w jednym i w drugim świecie jesteśmy tak naprawdę takie same. Dla mnie świat chasydzki jest tylko światem innego teatru, innych zasad, innych reguł. Ale jest taki sam wewnętrznie jak nasz świat. W pewnych sytuacjach wszystkim jest źle. Każda kobieta, niezależnie od tego, czy mieszka we Wrocławiu, Warszawie, czy Mea Szearim chce w życiu dokładnie tego samego: spokoju wewnętrznego, radości, zdrowia, wspaniałego mężczyzny albo wspaniałej kobiety, cudownych, mądrych dzieci, a nie chorych. Ludzie są do siebie wielce podobni –  niezależnie od tego, czy noszą peruki, czy nie.

---

Reportaż Hanki Grupińskiej o kobietach z chasydzkich społeczności w Izraelu ukazał się po raz pierwszy w 1999 roku. Na fali zainteresowania światem ultraortodoksji, za którą odpowiadają seriale Shtisel i Unorthodox, wydawnictwo Wielka Litera przygotowało właśnie czwarte wydanie „Najtrudniej jest spotkać Lilit”. Z tej okazji przygotowaliśmy dla czytelników „Chiduszu” konkurs, w którym do wygrania są trzy egzemplarze książki. Szczegóły na naszym profilu na Facebooku.

Wywiad z autorką ukazał się w „Chiduszu” w kwietniu 2017 roku.

---

---