---

KTO SIĘ BOI, POWINIEN SPAĆ POD PIERZYNĄ

PAWEŁ SĘKOWSKI

---

3 na 1

JEDEN:

ADAM MICHNIK

TROJE:

PATRYCJA DOŁOWY
JAN ORDYŃSKI
PAWEŁ SĘKOWSKI

PAWEŁ SĘKOWSKI: Rozmawiamy dzisiaj z Adamem Michnikiem, redaktorem naczelnym „Gazety Wyborczej”, opozycjonistą w PRL. Zacznę od pytania, które zawsze stawiamy na początku w naszym cyklu: o dom rodzinny…

ADAM MICHNIK: Nie, prosiłbym, żeby nie musieć o tym mówić, a jeżeli już to krótko.

SĘKOWSKI: To może być krótko.

MICHNIK: Ja to wszystko opowiadam dość detalicznie w obszernej rozmowie, którą Jacek Żakowski prowadził z Tischnerem i ze mną[1]. Rodzice moi byli przedwojennymi komunistami, ale oboje, zwłaszcza ojciec, byli rozczarowani komunizmem. Ojciec po wojnie już miał stosunek jednoznacznie negatywny do tego reżimu i do jego władz. Był wprawdzie w partii, ale na takiej zasadzie, że to był jego jedyny punkt zaczepienia. Był ze Lwowa. Więc jego naturalne środowisko po wojnie zanikło. Gdy przyjechał po wojnie ze Związku Sowieckiego do Polski, to on był w obcym świecie. Warszawa to nie był jego świat. Przed wojną siedział w jednej celi z Ochabem. Poszedł do niego i powiedział: „Towarzyszu, nie mam żadnych preferencji, prócz związków zawodowych”. I w CRZZ był przez jakiś czas kierownikiem wydziału prasowego. Potem został redaktorem w „Głosie Pracy”. Ale nie pisał na szczęście. Pamiętam dzień śmierci Stalina, cała Polska w żałobie, oczywiście ja też, sześć lat wtedy miałem. Organizowano takie spotkania w bloku, gdzie wszyscy opłakiwali towarzysza – językoznawcę, a ojciec nie poszedł na nie. Zapytałem, czemu nie idziesz, a on odpowiedział: wiesz, nie chce mi się. Leżał w łóżku i czytał jakiś kryminał po angielsku. Ja byłem zgorszony. On nie znosił ówczesnego klimatu.

JAN ORDYŃSKI: Ojciec wiedział o wszystkim, co Stalin zrobił i to dlatego miał taki stosunek?

MICHNIK: Żeby powiedzieć najkrócej, tak jak on mi powiedział: oczywiście jemu już wcześniej się różne rzeczy nie podobały, ale dla niego wstrząsem były procesy moskiewskie. Ojciec siedział wtedy w polskim więzieniu i miał wybór „albo, albo”. Albo to co mówią w Moskwie jest prawdą i aresztowani w ZSRR rzeczywiście byli szpiegami, zatruwali studnie, wysadzali w powietrze, zabijali przywódców; ale jeżeli ci sami ludzie byli u władzy od 1917 roku, to wszystko w tym kraju musi być zgniłe. A jeżeli to jest nieprawda, to jeszcze większa katastrofa. Stąd ojciec nabrał dystansu, kompletnie. Już potem nie wierzył w nic.

PATRYCJA DOŁOWY: A mama?

MICHNIK: Mama mniej polityczna była. Była historykiem.

ORDYŃSKI: Uczyłem się z jej książki.

MICHNIK: No właśnie. Ale na szczęście książka się kończy na rozbiorach, PKWN tam nie ma… (śmiech) Ale co ciekawe, mama choć przedwojenna komunistka, po wojnie nie wstąpiła już do partii. Ojciec był w partii, a ona nie. Jednak znacznie bardziej krytyczny i wrogi wobec tej władzy był właśnie ojciec. Może mama po prostu nie chciała przy mnie mówić, nie wiem. Raczej zawsze łagodziła sytuację i się bała, że się w coś wdam. Okazało się, że słusznie. Natomiast ojciec, na nieszczęście dla mnie, patrzył jednoznacznie negatywnie na rzeczywistość i nawet ostrzej niż ja. Ja miałem skręt lewicowy, natomiast on był fundamentalnie antystalinowski, antysowiecki. I jednocześnie mówił, że to on jest ten prawdziwy komunista. Trockiego nie lubił, a ja lubiłem.

SĘKOWSKI: Jaki był wpływ Hufca Walterowskiego na pańską formację?

MICHNIK: Oczywiście, że znaczący. Ja tam się czułem bardzo dobrze.

SĘKOWSKI: Co to było, czy to był prawdziwy komunizm, czy było to coś innego?

MICHNIK: Dobre pytanie. Prawdziwy komunizm, jednak pozostający w krytycznym dystansie do władzy i w Polsce, i w ZSRR. My mieliśmy wtedy po 14–15 lat. Jacek Kuroń natomiast trochę „chińszczył”. To była taka opozycja z lewa.

ORDYŃSKI: Prawdziwy komunizm – co to było dla was?

MICHNIK: Jak to co? Że wszyscy będą młodzi, piękni i zamożni. Komunizm to sprawiedliwość, wolność, braterstwo, otwartość. Wszystko to, co przyciągało do komunizmu ludzi w Europie od czasów Ludwika Waryńskiego. Oczywiście były tam rozliczne niuanse. Przecież komunizm to jest bardzo piękna idea. Problem polega na tym, że ludzie do niego nie pasują.

SĘKOWSKI: Nie są aniołami. A tylko z aniołami taki projekt raju na ziemi mógłby się udać…

MICHNIK: To jest znana prawda. Komunizm polegał na tym, że odwoływał się do tego, co w ludziach najlepsze, a potem wyciągał to, co było najgorsze. I na tym polegał paradoks. Przecież to nie przypadek, że jest tyle obrachunków z komunizmem dokonanych przez eks-komunistów. To byli często bardzo ideowi ludzie. Zobaczcie, że z drugiej strony mało jest ideowych faszystów. Dlaczego? Dlatego, że faszyzm od początku, odwoływał się do czegoś innego – tam nie było tego romantycznego patosu, że ruszymy z posad bryłę świata. A w komunizmie on był i to wielu porywało.

SĘKOWSKI: Zwykle piętnastolatkowie myślą o dziewczynach, o kolegach. Mało który piętnastolatek myśli o tym, żeby przyjść do Klubu Krzywego Koła, czy szesnastolatek o zakładaniu Klubu Poszukiwaczy Sprzeczności. Skąd takie zainteresowania? Jak to się zaczęło?

MICHNIK: Trochę z domu oczywiście. Właściwie nie umiem odpowiedzieć rozsądnie na to pytanie. Moich kolegów, mnie i moje koleżanki te rzeczy interesowały po prostu. Z ciekawości. Tam mnie zaprowadził nieżyjący już dziennikarz „Po Prostu” Andrzej Berkowicz, syn przyjaciela mojego ojca sprzed wojny i najbliższy przyjaciel Jerzego Urbana. Oni chodzili do jednej klasy w Łodzi. I ten Berkowicz zaprowadził mnie do Klubu Krzywego Koła. Tam poznałem Jana Józefa Lipskiego. To było ciekawe. Mądrzy ludzie. Tam się mówiło bez cenzury. To jest 1961 rok, gdy już o swobodach październikowych można zapomnieć. Sztampowa prasa, propaganda. Może wtedy nie tak agresywna jak potem w Marcu’68, jak wcześniej okres stalinowski, czy jak dzisiaj PiS. Ale to była potworna nuda. Nuda i kłamstwo. I oczywiście białe plamy. O tym nie wolno, o tamtym nie wolno.

SĘKOWSKI: To właśnie Lipski w swojej monografii KOR, wyróżnił jednak Adama Michnika, że to się nie zdarzało, że 15-latek przychodzi do takiego miejsca jak Klub Krzywego Koła.

MICHNIK: Nie każdy taki bezczelny był, nie każdy znał Berkowicza, w tym sensie można powiedzieć, że to było nietypowe. Ja tam przychodziłem z Jankiem Grossem, na pewno obaj tam byliśmy. Nie chcieli wpuścić Janka, musiałem z panią Steinsbergową rozmawiać, żeby mógł wejść… To pamiętam. Kto jeszcze tam był? Władysław Bieńkowski, Zdzisław Szpakowski, Maria i Stanisław Ossowscy, Zygmunt Bauman…

ORDYŃSKI: Same tuzy.

MICHNIK: Tak, wielcy ludzie humanistyki polskiej.

ORDYŃSKI: To były te pierwsze autorytety?

MICHNIK: Jan Lipski na pewno. Niesłychanie ważny człowiek w moim życiu.

ORDYŃSKI: A kto jeszcze budował Adama Michnika?

MICHNIK: Kuroń, Modzelewski, Kołakowski.

DOŁOWY: Powiedział pan, że idea komunistyczna porywała wielu. Ale czy z upływem lat to dalej porywało? Jak ta idea miała się do jej kolejnych praktycznych wcieleń?

MICHNIK: Smak puddingu poznaje się w jedzeniu. Więc jak ktoś z bliska oglądał co ta władza wyczynia, to miał coraz mniej zrozumienia dla niej i więcej zrozumienia dla tych, którzy się jej sprzeciwiali. To było życie. Można od czegokolwiek zacząć. Mamy strajk pielęgniarek w Warszawie w 1963 roku. I nie pojawia się ani słowo o tym. No to jak oni nas traktują? Jest w 1964 roku list 34 luminarzy kultury polskiej, którzy upominają się, że troszkę za ostra jest ta cenzura i trochę za mało papieru. To władza rozpętała im wojnę! A przecież powinno się zaprosić tych panów do premiera na herbatkę, przypilnować, żeby nie była za mocna i proszę bardzo, rozmawiamy. Ale nie: zamiast tego wojna z Kotarbińskim, Infeldem, Kisielewskim (posłem na Sejm), Słonimskim, Parandowskim. O co ta całą wojna? Trzeba było paranoję mieć, żeby coś takiego wyczyniać. Te awantury, że Kołakowskiemu nie wolno wydrukować tego, co pisał o młodym Marksie, bo jest sprzeczne z tym, co jest w Wielkiej Encyklopedii Radzieckiej. Jakiś nonsens. Co zwykłego Polaka obchodzą myśli Kołakowskiego o młodym Marksie?! Ale to był ten samonapędzający się mechanizm permanentnego konfliktu. Z Kościołem awantura po liście biskupów polskich do biskupów niemieckich z 1965 roku. Dzisiaj jak ten list czytam, to muszę potwierdzić, że to był bardzo mądry list. Ale władza potrafiła ludziom zrobić w głowie taki bełt, że ogromna część naszego społeczeństwa to chwytała. Ja nie byłem nacjonalistą, miałem inną perspektywę, ale też zachowałem się jak idiota wtedy. Dlatego, że uznałem – powtarzałem to za moimi starszymi przyjaciółmi –, że w tym konflikcie Gomułki z Wyszyńskim wszyscy są zadowoleni, bo każdy znalazł polemistę na swoim poziomie. Głupie jak but, ale dowcipne. A przecież jak dziś o tym się myśli, to absolutnie sto procent racji mieli wtedy biskupi. To było mądre, przytomne i dalekowzroczne. Tak samo w kontekście tysiąclecia państwa polskiego z jednej strony, a z drugiej chrztu Polski: organizowanie meczów, gdy było jakieś zgromadzenie kościelne, żeby nikt na to nie poszedł. Wszystko to było kompletnie bez sensu. No a potem już było tylko gorzej.

DOŁOWY: Pan eksponuje to zetknięcie z rzeczywistością jako coś, co weryfikowało podejście do idei komunistycznej. A jak ta weryfikacja dla pana wyglądała przy okazji doświadczenia protestu, aresztu i pobytu w więzieniu – ogólnie Marca’68?

MICHNIK: To było kluczowe i chyba dla mojej formacji decydujące, konstytuujące. Tak mi się wydaje.

DOŁOWY: Doświadczenie Marca, czy późniejsze doświadczenie represji?

MICHNIK: To samo, jeden pies.

DOŁOWY: Bo jakby to rozciągnąć na kolejne roczniki, były to różne doświadczenia, w zależności od tego, kiedy się do tego Marca dołączyło. Gdy wy już byliście w więzieniu, to z kolei dołączali nowi pierwszoroczni.

MICHNIK: Dla mnie formujące było to, że my wcześniej byliśmy bardzo krytyczni wobec tej władzy, jej ludzi. Już list otwarty Jacka Kuronia i Karola Modzelewskiego z 1965 r. był takim momentem istotnym, ale nie umiem dokładnie powiedzieć, jak ja wtedy dokładnie myślałem – nie pisałem jeszcze wtedy, więc to nie jest nigdzie zapisane. Ale do Marca miałem jeszcze wrażenie, że ci z PZPR poszli w złą stronę, złą drogą, ale że ciągle to są jacyś „bracia odłączeni”.

SĘKOWSKI: Że jeszcze mogą się nawrócić?

MICHNIK: Mogą się nawrócić, mogą zmienić pogląd. Że gdzieś jest takie pole, gdzie możemy się dogadać uczciwie. A w marcu 1968 roku to pękło. To była dzika kampania antyinteligencka i antysemicka. W tym momencie dla mnie stało się oczywiste, że PZPR uznała antysemityzm za swój projekt ideologiczny. I to było nie do przyjęcia, absolutnie. Wtedy Zygmunt Bauman napisał artykuł w „Kulturze” paryskiej. To było takie pęknięcie na całej linii, wtedy dopiero na zawsze pękła ta cienka nić łącząca inteligencję z władzą. Niektórzy zostali w partii z innych powodów – oportunistycznych, pragmatycznych, bywało różnie. Natomiast tej mentalnej więzi, która się nawiązała w 1956 roku, kiedy naród uważał Gomułkę za bohatera narodowego, już nie było. Coś pękło na zawsze i już nie wróciło.

ORDYŃSKI: Bo to co się stało po Marcu było ohydne. To się już nawet nie powtórzyło w stanie wojennym, taka ohyda, nagonka…

MICHNIK: W stanie wojennym? Nie. Ale teraz się powtarza.

DOŁOWY: Ale to jest ciekawe, to przebicie się endeckiej myśli do władzy, która teoretycznie była komunistyczna.

SĘKOWSKI: „Jest ONR-u spadkobiercą partia”…

MICHNIK: Dokładnie tak. Problem polegał na tym, że partia komunistyczna w 1944-45 roku, kiedy objęła władzę dzięki wsparciu Moskwy, doskonale zdawała sobie sprawę, że w społeczeństwie stanowi mniejszość. Gomułka otwarcie o tym mówił. Więc były dwa sposoby na to, jak zakorzenić się w polskiej zbiorowej mentalności. To było oczywiście bardziej skomplikowane, ale powiem w pewnym uproszczeniu. W 1956 to było zakorzenienie się przez odwołanie do tradycji demokratycznych. W 1968 to było odwołanie się do tradycji endeckich. W Polsce zawsze był potencjał nacjonalistyczno-autorytarny, przed wojną przecież też. To z kolei był argument w 1945 roku dla części inteligencji polskiej, żeby poprzeć nową władzę. Dlatego, że ta władza – przy wszystkich swoich niedoskonałościach i niedostatkach – chce z Polski zrobić państwo świeckie, chce w Polsce przeprowadzić niezbędne reformy: reformę rolną, nacjonalizację przemysłu, bezpłatną służbę zdrowia i edukację. Ale przede wszystkim chce przestawić Polskę z kolein endeckich na koleiny modernizacyjne. Jeżeli przeczytalibyście dzisiaj roczniki powojennej „Kuźnicy”: Żółkiewski, Bieńkowski, także Borejsza, cały „Czytelnik”, do pewnego stopnia też Gomułka (choć to nie był człowiek myślący w kategoriach intelektualnych, tylko politycznych), to był ten wysiłek przestawienia Polski na inne koleiny. To było nawiązanie do oświecenia, do lewicy XIX-wiecznej.

SĘKOWSKI: W pierwszych powojennych latach toczyły się światopoglądowe dyskusje. Drzwi jeszcze nie były zamknięte..

MICHNIK: Ależ oczywiście. Niektóre drzwi były pozamykane, ale inne były otwarte. Moment, w którym ogłoszono prawicowo-nacjonalistyczne odchylenie oznaczał, że idea modernizacyjna została skompromitowana. Dlatego że jeżeli się okazuje, że polskim faszystą jest Brzozowski i Norwid, to jest koniec debaty. Choć pewne rzeczy się rozbiegły. Mało kto pamięta, że jednak w tamtych latach, stalinowskich, wyszła po polsku pełna edycja pism zebranych Sienkiewicza i Prusa, łącznie z tymi książkami bardzo „reakcyjnymi”. Sienkiewicza Wiry o rewolucji i o tej samej rewolucji Dzieci Prusa. Więc to też było. Bierut w pewnym momencie cytował Dmowskiego pozytywnie, a Cyrankiewicz Gombrowicza negatywnie. Krótko mówiąc, to wszystko było bardzo pokręcone. Ale nie ulega wątpliwości, że to był straszny, terrorystyczny, totalitarny reżim, który w gruncie rzeczy był niszczycielski dla kultury polskiej. 1956 rok to jest odwilż.

SĘKOWSKI: Ja jednak stoję na stanowisku, że to jest koniec totalitaryzmu i przejście w autorytaryzm. Dalej dyktatura, ale już bez roszczeń do kontrolowania sumień.

ORDYŃSKI: Nigdy już nie powtórzyło się to co było. Nie w takim stopniu.

MICHNIK: Dobrze, dobrze… Znam te teorie, m.in. Andrzeja Walickiego. One są ryzykowne. Bo to prawda, jeśli chodzi o praktykę. Ale jeśli sobie siądziesz i przeczytasz konstytucję, jaki był system polityczny, to był totalitaryzm. Totalitaryzm z wybitymi zębami. On nie kąsał już. Cała filozofia tego państwa była filozofią totalitarną. Praktyka była autorytarna, to się zgadza. Gdy trwała debata konstytucyjna w 1975 roku, myśmy domagali się innej konstytucji. Mówiono, że to żadnego znaczenia nie ma. Nie ma, dopóki się o to nie walczy. Jak się walczy, to zaczyna mieć znaczenie.

DOŁOWY: A samo doświadczenie więzienia czy o coś pana wzbogaciło?

MICHNIK: Mnie tak, oczywiście. Przede wszystkim było sporo czasu, mogłem dużo czytać, to było pożyteczne. Ale jeśli chodzi o siedzenie w więzieniu, to ja w zasadzie szczęście miałem. Trzeba to powiedzieć.

ORDYŃSKI: Mówisz jak Karol Modzelewski, który o naczelnikach więzienia mówił, że to dobrzy ludzie, bo mu krzywdy nie robili.

MICHNIK: On miał trochę inną perspektywę niż ja. Ja bym może nie mówił, że to byli dobrzy ludzie, bo nie robili krzywdy, bo to nie było znowu takie oczywiste. Więzienie to była pewna próba charakteru. Oni przede wszystkim łamali ludzi. Samo to, że im się nie udało ani razu mnie złamać, było dla mnie oczywiście bardzo ważne. Pozwoliło mi zbudować na nowo samego siebie.

ORDYŃSKI: Jak to było, że się ani razu nie złamałeś?

MICHNIK: Pan Bóg – idź do kościoła, to się dowiesz. Myślisz, że ja wiem? Ja się nad tym nie zastanawiałem. Myślałem tylko nad tym, jak się nie dać złamać. Wymyślałem różne strategie. Ja miałem ojca komunistę…

DOŁOWY: Który siedział…

MICHNIK: …i który mnie mówił: „nie mów im ani słowa!”. I trochę mi zależało na tym, żeby on się mnie nie wstydził. Pod tym względem miałem lepiej niż wielu moich kolegów i koleżanek. Oni nie mieli tego oparcia w rodzinie, a ja miałem. Pod tym względem nigdy nie było nacisku na mnie, żebym zmądrzał czy coś. W więzieniu się nie mądrzeje. Można później, jak się wyjdzie z więzienia.

DOŁOWY: Ale za to hartuje…

MICHNIK: Co cię nie złamie, to cię wzmocni. Jak się czytało gazety, prasa mówiła językiem faszystowskim. Takiego jadowitego antysemityzmu w życiu bym się nie spodziewał. Marzec był też brutalnym atakiem na elity intelektualne: Dejmek, Kotarbiński, Kołakowski, Jasienica, Słonimski. I trzeci taki gwóźdź do trumny to Czechosłowacja. To już był koniec.

SĘKOWSKI: Dla zafascynowanych dotąd komunizmem i Związkiem Radzieckim zachodnich intelektualistów to był rzeczywiście koniec…

MICHNIK: Dla bardzo wielu. I nawet dla takich wprost komunistycznych. Rozmawiałem we Włoszech z Giorgio Napolitano. Mówił, że zawsze wcześniej szukało się argumentów: geopolityczny imperializm, podzielony świat, itd., a tutaj już był koniec. Tego systemu się nie da reformować.

ORDYŃSKI: A jeszcze o przyjaciół chciałem zapytać. Wymień twoich najbliższych przyjaciół. Jakbyś miał powiedzieć nazwiska z tamtego czasu: przyjaciół, którzy z tobą byli, z którymi piłeś wódkę, ale też o polityce rozmawiałeś.

MICHNIK: Na pewno Janek Lipski, a z rówieśników „komandosi”: Janek Gross, Basia Toruńczyk, Sewek Blumsztajn, Jan Lityński, Olek Perski, Irena Grudzińska, oni byli najbliżsi. No i oczywiście Jacek Kuroń.

SĘKOWSKI: Powiedział pan, że w PRL była totalitarna konstytucja i autorytarna praktyka. Ale jednak na tę totalitarną konstytucję się powoływaliście. Przecież właśnie to było specyfiką KOR-u.

MICHNIK: To normalne. Innej konstytucji nie było.

SĘKOWSKI: Ale niektórzy się jednak nie odwoływali do konstytucji PRL, tylko ją całkowicie negowali.

MICHNIK: I siedzieli w domu. Ten zarzut stale się pojawiał. Ludzie, którzy stali po stronie rządowej mówili: „kogo oni bronią, komunistycznej konstytucji, stalinowskiej konstytucji?”. A Tadeuszowi Mazowieckiemu mówił to … Janusz Zabłocki. Ja bym powiedział, że oczywiście myśmy się na to powoływali, ale to była czysta taktyka. Tego nikt nie brał specjalnie serio.

SĘKOWSKI: A pan akurat wtedy wyjechał do Paryża na zaproszenie Jean-Paul Sartre’a. Jak to się stało, że on pana zaprosił?

MICHNIK: To proste.

SĘKOWSKI: Dla mnie to by nie było takie proste!

MICHNIK: Ja kolegowałem się z taką damą, która pracowała z reżyserem Claude’em Lanzmannem. On przygotowywał się do zrobienia filmu Shoah. Lanzmann miał romans z partnerką życiową Sartre’a – Simone de Beauvoir. To zostało już opisane, zresztą przez samą Beauvoir i przez Lanzmanna, więc nie ujawniam tutaj żadnych sekretów. I ona poprosiła Lanzmanna, a on poszedł do Sartre’a i powiedział, że jest taki człowiek w Polsce, którego nie chcą wypuścić. Podpisz tylko, że go zapraszasz. To wszystko. A to zbiegło się z Radomiem i Ursusem w czerwcu 1976 roku. Sądzę, że dali mi ten paszport, żebym się tu nie plątał: „niech jedzie”.

SĘKOWSKI: Lipski pisze, że aby pana wypuszczono, odsunęli wtedy pana od pierwszej linii aktywności opozycyjnej.

MICHNIK: Skoro tak pisze Lipski, to na pewno tak było. Pamiętam, że nie chciałem, żeby mnie wtedy zatrzymali z ulotkami czy czymś podobnym, żeby nie prowokować. Ale pamiętam też, że do końca nie wierzyłem, że wyjadę. Wietrzyłem jakiś podstęp, pułapkę, dlatego byłem ostrożny. Ale jak już wyjechałem, to sobie wtedy pozwoliłem…

ORDYŃSKI: Pierwszy raz wtedy trafiłeś do Maisons-Laffitte?

MICHNIK: Nie, pierwszy raz to było w 1964 roku. Po maturze, najpierw wtedy byłem w Niemczech, gdzie chyba Andrzej Berkowicz dał mi list do Wandy Brońskiej-Pampuch. Ona wcześniej pracowała w Wolnej Europie, gdzie opowiadała o komunistach po prostu. Nie wiem, czy wiecie: w lutym 1917 roku w Szwajcarii do Lenina wchodzi człowiek i mówi: „w Petersburgu rewolucja”. Ten, który wszedł to Mieczysław Broński, ojciec Wandy. Potem jego w 1938 roku rozstrzelali w ZSRR… A ona siedziała w łagrach chyba do 1945 roku. I chyba była w tej grupie, którą z łagrów wyciągnął Bolesław Bierut. I ja zgłosiłem się do Wandy, tam pomieszkiwałem u niej parę dni i przez Wandę poznałem Tadeusza Nowakowskiego, które uwielbiałem jako pisarza. On napisał Obóz Wszystkich Świętych – fantastyczna książka, niedoceniona. Tak samo Syn zadżumionych. I poszliśmy na spacer, rozmawialiśmy dużo. Ja go znałem także z publikacji w „Kulturze” paryskiej. Wtedy można było czytać w Bibliotece Narodowej wydawnictwa Instytutu Literackiego, na miejscu, bo do domu ich nie dawali. Przychodziłem tam na wagary i dlatego byłem dość dobrze obkuty w emigracyjnych wydawnictwach. Idziemy z Nowakowskim i nagle buch: jesteśmy w angielskim ogrodzie i on mnie prowadzi do Wolnej Europy, do gabinetu Jana Nowaka-Jeziorańskiego. Ja sam bym tam nigdy nie przyszedł, bo bym się bał, ale z Nowakowskim się nie bałem. No i rozmawiałem z Nowakiem, wtedy też poznałem Borysa Lewickiego, Ukraińca, którego dwie bardzo dobre książki czytałem w Bibliotece „Kultury”: Terror i rewolucja i Polityka narodowościowa ZSSR. w dobie Chruszczowa. Stamtąd pojechałem do Włoch. A z Włoch do Paryża. Jak byłem w Paryżu, zatelefonowałem do Jerzego Giedroycia. On już był uprzedzony, że ja przyjadę, bo do niego napisał Borys Lewicki. I w ten sposób zaprosił mnie do siebie. A tam poznałem Zygmunta Hertza i panią Zofię Hertz.

ORDYŃSKI: Zapukałeś tam, wszedłeś… Jakie wrażenie na tobie zrobili ci ludzie?

MICHNIK: Niesamowite. To była taka Polska, której ja nie znałem. Oni byli w Polsce lepiej zorientowani ode mnie. Wrażliwość mieli bardzo demokratyczną. Wtedy powiedziałbym: lewicowo-liberalną. Byli bardzo otwarci. Wszyscy. Więc wrażenie ogromne. Giedroyć był wręcz antyklerykalny. Po latach już mówił do mnie z przekąsem: „pański przyjaciel, kardynał Wyszyński”.. Wracając w tym 1964 roku przez Berlin Zachodni zatrzymałem się u Bohdana Osadczuka i tam w jego mieszkaniu skończyłem 18 lat. Pamiętam, że tort zrobił i dał mi. Stosunek do emigracji różnił mnie zresztą trochę od Jacka i Karola. Ich to albo nie interesowało, albo uważali, że ci ludzie są obcy.

ORDYŃSKI: To była jeszcze taka skaza komunistyczna u nich?

MICHNIK: Trochę komunistyczna skaza, a trochę krajowa, antyemigracyjna.

DOŁOWY: A ten drugi wyjazd, z lat siedemdziesiątych, co w panu zmienił?

MICHNIK: Utrwalił może raczej, bo już wtedy byłem uformowany. Przez prawie rok jeździłem po Europie. Największy wpływ wywarł na mnie ten cały krąg „Kultury”: pismo, wydawnictwo, ludzie.

SĘKOWSKI: Jaki to był wpływ? Utrwalanie antykomunizmu?

MICHNIK : Antykomunizm niejedno ma imię, tak jak zresztą komunizm.

DOŁOWY: Liberalna formacja?

MICHNIK: Liberalna, ale bardzo też intelektualna i modernizacyjna. Otwartość, antyszowinizm, parlamentarna demokracja. Odrzucenie tego całego syndromu endeckiego. To dla Giedroycia było kluczowe.

DOŁOWY: Mamy 1977 rok i powrót z Paryża. I zaraz potem pana książkę Kościół, lewica, dialog. Ta książka krążyła wtedy w podziemiu. Wiele osób obawiało się, że Kościół stanowi swoisty kanał dla endecji i jej wpływów na państwo i społeczeństwo. Jak się zastanowić, to historia pokazała, że tak właśnie było. Wolna Polska, gdy nadeszła, od początku nie była neutralna światopoglądowo.

MICHNIK: Jest to prawda.

ORDYŃSKI: Zwracałeś uwagę, już na początku III RP, że jak te endeckie, przedwojenne upiory się odrodzą w wolnej Polsce, to będzie dramat.

MICHNIK: Akurat miałem świadomość tych zagrożeń. Tylko wtedy, w latach siedemdziesiątych, uważałem, że nie ma nic ważniejszego niż przeciwstawienie się dyktaturze. Nie wierzyłem w to, że skuteczną drogą zmian jest ta, którą szli rewizjoniści od 1955 do powiedzmy 1962 roku: Lange, Hochfeld, Kołakowski, masa ludzi. Ja uważałem, że ta droga już jest zamknięta, stąd to otwarcie na Kościół. Uważałem, że w Kościele katolickim też będą zmiany. Ich symptomem było to, co drukował Jerzy Turowicz w „Tygodniku Powszechnym”, Tadeusz Mazowiecki w „Więzi”, Hanna Malewska w „Znaku”. Czy widziałem jakieś ryzyko? Jeżeli pod tym kątem przeczyta się tamtą moją książkę, to wyraźne jest, że widziałem. Pisałem o tym. Endecy, oenerowcy walczyli w powstaniu warszawskim z ludźmi z PPR na tej samej barykadzie. Bo mieli wspólnego wroga. I to było najważniejsze. A że potem jedni drugich zamykali do więzień, to już inna sprawa. Wyszło parę lat temu w Pułtusku ostatnie wydanie książki Jana Ciechanowskiego Powstanie Warszawskie. Zarys podłoża politycznego i dyplomatycznego. Ono tym się różni od poprzednich, że ukazało się już po tym, jak go wpuścili do sowieckich archiwów. I on tam widział przesłuchania Okulickiego, itd. Opisuje tam we wstępie, że na tej samej barykadzie w powstaniu był Ciechanowski i Edwin Rozłubirski. Ciechanowski mówi do niego za parę tygodni, czy miesięcy: „pan tu będzie defilował przed swoim marszałkiem, Żymierskim, a my wtedy pojedziemy daleko na Wschód”. W momencie powstania byli razem i powinni być razem.

SĘKOWSKI: Czy dobrze w takim razie rozumiem, że to zbliżenie do Kościoła to była tylko taktyka? Czy jednak jakaś szczera nadzieja, że można się do siebie zbliżyć?

MICHNIK: To nie była tylko taktyka. To było przekonanie, że istnieje coś takiego jak religijny obskurantyzm, ale istnieje też coś takiego jak antyreligijny obskurantyzm lewicy. Bo było takie przekonanie lewicy, że tym się w ogóle nie warto zajmować, że to jest inny świat, nie nasz. Jak katolickie getto, do którego nie możemy wchodzić. „Tygodnik Powszechny” zaczął być czytany przez inteligencję niekatolicką dopiero w latach siedemdziesiątych.

SĘKOWSKI: Przekroczenie „kredowych kół”, jak pisał Mazowiecki.

MICHNIK: Tak, Mazowiecki i jego „Więź”. To były odrębne światy w ogóle. Żegnaliśmy niedawno zmarłego na początku tego roku Krzysztofa Śliwińskiego. Mówiłem na jego pożegnaniu o tym doświadczeniu spotkania. Pamiętam jak czytalismy Rodowody niepokornych Bohdana Cywińskiego. To naprawdę nie była taktyka. To było przekonanie, że warto się poznać, zastanowić się, czy coś można zrobić dobrego razem. Moja książka była odpowiedzią na tę książkę Cywińskiego.

DOŁOWY: Ale co potem? Jak reżim zostanie pokonany to rozchodzicie się?

MICHNIK: Nikt tak wtedy nie rozumował. Myśleliśmy, że zobaczymy, co będzie dalej. Kto w 1977 roku wierzył, że koniec komunizmu jest na wyciągniecie ręki?

ORDYŃSKI: Ale w przywołanej przez ciebie analogii akurat Ciechanowski przewidywał, co będzie potem…

MICHNIK: W naszym przypadku nie było tej możliwości, żeby Cywiński, Mazowiecki czy Turowicz chcieli nam jakąś krzywdę zrobić. Tego się nie baliśmy.

SĘKOWSKI: A kardynał Stefan Wyszyński?

MICHNIK: Tu były rozmaite opinie. Ja uważałem, że Wyszyński jest to wielka postać, wielki polityk, wręcz genialny, ale już np. jego gusty literackie, poglądy na religię, teologię to nie za bardzo. No, ale na wszystkim się nie można znać…

ORDYŃSKI: Ten katolicyzm, który on stworzył, maryjny, ludowy, czy to nie on właśnie stoi u źródeł tych wszystkich negatywnych zjawisk, które widzimy w Polsce dzisiaj?

MICHNIK: Mówisz bardzo ogólnie. Tam też są różne odcienie, niuanse. Takim księdzem, który miał ogromne znaczenie w tamtych latach i później był ksiądz Jerzy Popiełuszko. Z Józefem Tischnerem kiedyś zastanawialiśmy się, jaka byłaby pozycja księdza Jerzego dzisiaj. Nie wiem. Mogłaby być radiomaryjna, ale równie dobrze mógłby być wspaniały, otwarty jak np. ks. Alfred Wierzbicki. Ja myślę, że tak czy owak, będziemy żyli w jednym kraju i trzeba sięgać po takie rozumowanie i używać takiego języka, który szanuje cudzą godność. Jak ja widzę na mityngach pod balkonem papieskim w Krakowie hasło „wypierdalać”, to ja rozumiem gniew tych ludzi, którzy się czują zawiedzeni czy okłamani, ale z drugiej strony też mnie to boli. Bo to zamyka rozmowę. Przeczytałem ostatnio w „Rzeczpospolitej” artykuł jednego z najlepszych ludzi jakich znam – ojca Ludwika Wiśniewskiego, dominikanina. Napisał: „najpierw człowiek, potem prawo”. I on tam wprost pisze, że opowiada się kompletnie przeciwko jakiejkolwiek formie aborcji. Ale jednocześnie nie postuluje penalizacji. Wprawdzie nie pisze, że nie postuluje, ale nie postuluje. I teraz: jeżeli myślimy perspektywicznie, to dalej będziemy żyć razem. A więc to zbliżenie nie było tylko taktyczne. To wynikało z refleksji, zatroskania, jaka będzie ta Polska, w której będziemy żyli. Szanujmy się. Inna rzecz, że w tej mojej książce widać, że mnie się nie podobała ta głuchota metafizyczna środowisk lewicowych. To jest to, czego nie miał na przykład Kołakowski, kiedy pisał o Jezusie. I Janek Strzelecki, kiedy pisał swoją eseistykę. Czego nie miał Czesław Miłosz. Natomiast ogromna część tych środowisk laicko-lewicowych jednak była metafizycznie głucha.

DOŁOWY: Chciałabym zapytać o ten pana język, który wydaje mi się świadomą taktyką unikania konfliktów, żeby prowadzić dialog. Dostrzegam to też w polityce „Gazety Wyborczej”. Z jednej strony rozumiem argumenty, ale zastanawiam się z dzisiejszej perspektywy… Bo jednak okazało się, że walka o język została przegrana. Jedna strona domaga się dialogu, ale druga stale atakuje. Więc to „wypierdalać”, w odpowiedzi na te ciągłe ataki, to nie jest jedynie kwestia gniewu, tylko jasnego postawienia granicy: „stop”.

MICHNIK: Nie zgadzam się z tym. Po pierwsze, nie ma w historii ani w życiu ostatecznych zwycięstw, ale nie ma też ostatecznych porażek. Można powiedzieć, że ta kombinacja otwarcia na wartości chrześcijańskie i na świat kultury współczesnej jest na dzień dzisiejszy przegrana. Ale można też powiedzieć, że dziś świat się nie kończy. Że ten konflikt minie, czasy PiS-u miną, i dalej będziemy żyć razem.

DOŁOWY: Ale czy nie należało postawić tej granicy jaśniej i wcześniej? Dialog jest wtedy, kiedy nie ma przemocy. Ale kiedy ta granica w języku jest stale przesuwana, czy zgoda na to, by ją przesuwać, nie jest już przemocowa?

MICHNIK: A gdzie pani znalazła w moich tekstach zgodę na dialog z Tadeuszem Rydzykiem?

DOŁOWY: Z Rydzykiem nie, ale np. zgodę na to, żeby pewnych konfliktowych kwestii nie poruszać, zamiast tego rozmawiać o dialogu. Jak śledzę całą historię „Gazety”, od początku, to unikaliście wchodzenia w niektóre tematy. Jest np. dużo proporcjonalnie Kościoła, a mało jest na przykład żydowskich głosów.

MICHNIK: To niech pani porozmawia na ten temat z kimkolwiek innym. Bo o nas się przecież mówi, że jesteśmy „gazeta żydowska”!

SĘKOWSKI: Ale my tak nie mówimy i wcale tak nie uważamy.

MICHNIK: Wy jesteście niszą.

DOŁOWY: Były głosy kobiet, które mówiły, że nasze państwo dąży do tego, żeby być coraz bardziej totalitarne. Te głosy pojawiały się już w latach dziewięćdziesiątych, dwutysięcznych. Że granica języka jest stale przesuwana..

MICHNIK: W „Gazecie” głosy tych kobiet nie pojawiały się?

DOŁOWY: Pojawiały się, ale proporcjonalnie do innych głosów były rzadsze.

MICHNIK: To dlatego, że powinno być miejsce i dla jednych, i dla drugich. Patrzy pani teraz przez „feministyczne okulary”, ma pani prawo do tego. Tak jak Janek Gross, mój przyjaciel, patrzył na świat przez „żydowskie okulary”. On też ma prawo. Niemniej to nie są jedyne okulary na świecie. Ja to tłumaczyłem Jankowi i on się oburzał: jak mogę pisać „żydowskie okulary”. Mówił: „ja mam okulary ileś tam dioptrii, a nie żydowskie”. Ja mówię: „Janek, pomyśl, historię Stanów Zjednoczonych – kraju, którego obywatelstwo masz, w którym lata całe żyłeś, tę historię inaczej opisze Amerykanin irlandzki, polski, żydowski czy włoski”. On to inaczej widział. Widział lincze, Ku Klux Klan, no taka jest prawda. U nas zresztą tych tematów żydowskich jest dużo. Ostatni zarzut, jaki nam można postawić, to taki, że nie pisaliśmy o antysemityzmie. Pytanie tylko jak pisać. Jeżeli Janek mówi, że Polacy w okupacji zabili więcej Żydów niż Niemcy, to ja twierdzę, że to jest idiotyzm i się z tym nie zgadzam. Będę polemizować i to mi też wolno.

DOŁOWY: Wolno. Jednak wracając do różnych głosów, gdyby te, które są bardziej marginalizowane, pomijane, i wiadomo, że jest ich mniej, gdyby dawać im przestrzeń – tak jak w demokracji daje się grupom marginalizowanym…

MICHNIK: Myśmy po to stworzyli przecież „Wysokie Obcasy”, żeby ta przestrzeń była.

SĘKOWSKI: Do pewnego momentu wydaje się, że „Gazeta” – nie licząc „Wysokich Obcasów” – zasadniczo broniła tzw. „kompromisu aborcyjnego”, właśnie w imię konsensusu społecznego. A dzisiaj wydaje się, że „Gazeta” jednoznacznie opowiada się za liberalizacją ustawy. Czy ta dawniejsza, „kompromisowa” postawa to był błąd, czy to była „mądrość etapu”?

MICHNIK: Myśmy nie mieli żadnego referendum w redakcji, jakie stanowisko zająć. Wcześniej dawaliśmy głosy takie i takie, już w momencie wprowadzania tej ustawy z 1993 roku.  Różne stanowiska się u nas pojawiały: zrównoważone napisała Ewa Milewicz, przeciwko temu „kompromisowi” Agata Nowakowska, a za pełnym dopuszczeniem opowiedziała się Helena Łuczywo. Czyli najważniejsze głosy w tym temacie w redakcji to były trzy kobiety i to było świadome, bo uznałem, że byłoby niepoważne, gdyby na ten temat debatowali głównie mężczyźni. My się tym powinniśmy od prawicy różnić. Oczywiście, sytuacja ma swoją dynamikę. Ten tzw. „kompromis” odrzuciła prawica: Julia Przyłębska na zlecenie Jarosława Kaczyńskiego. Teraz bronić starego tzw. „kompromisu” wbrew tym dziesiątkom tysięcy ludzi? To trzeba by na głowę upaść. Ze smutkiem oglądałem niedawno w telewizji, jak przeciwną opinię w tej sprawie wyrażał Andrzej Zoll, którego bardzo szanuję, ale w tej sprawie ja mam inny pogląd.

ORDYŃSKI: Pod jego przewodnictwem Trybunał Konstytucyjny obalił liberalizację przyjętą przez SLD w 1996 roku.

MICHNIK: W oparciu o konstytucję PRL jeszcze, czyli prawą ręką do lewego ucha. W tej sprawie mamy inny pogląd po prostu. Ma inny pogląd, ale nie jest “fanatykiem” czy “ultrasem”. Musimy używać takiego języka, żeby nie przekreślać możliwości rozmowy na jutro czy na pojutrze. I tego samego oczekiwałbym od ludzi po tamtej stronie.

DOŁOWY: Zastanawiam się na ile – tak z dzisiejszej perspektywy – można było wpuścić na łamy „Gazety” więcej głosów mniejszościowych, bo tego Kościoła po prostu zrobiło się u was dużo.

MICHNIK: Ale jaki to Kościół?

SĘKOWSKI: Tzw. „otwarty”, czyli ten, który jest coraz mniejszy i na naszych oczach znika.

MICHNIK: Ale dlatego właśnie na niego warto stawiać. Właśnie dlatego.

ORDYŃSKI: Uważasz, że taki będzie Kościół?

MICHNIK: Tego nie wiem, nie jestem prorokiem. Ale wiem, że w listopadzie 1981 roku rozmawiałem z Geremkiem i mówię wtedy: „Bronek, to już przerąbane, oni nas biorą za gardło”. A on mówi: „Adaś, jest 5 procent szansy i trzeba postawić na te 5 procent”. Ja mam przekonanie, że trwa największy kryzys polskiego Kościoła katolickiego od czasów reformacji i powiedziałem to publicznie na debacie w obecności kardynała Kazimierza Nycza.

ORDYŃSKI: Oni tego nie rozumieją.

MICHNIK: Nie wiem. Ja to w każdym razie wypowiedziałem. Tam był również kardynał Gianfranco Ravasi z Watykanu. Więc to nie jest tak, że ja nie przestrzegałem. Miałem też taki cykl artykułów Michnik czyta Ratzingera. Tam jest wyraźne przypomnienie inkwizycji, innych czarnych kart. Niemniej, to jest wszystko pisane językiem, który nie wbija w ścianę mojego oponenta. Mimo że druga strona tak o mnie pisze.

SĘKOWSKI: Chciałem dopytać – jako osoba rodzinnie związana z tym miejscem – o pana związki z Laskami. Jak to się zaczęło? Czy one nadal trwają? Czy Laski były i są nadal tym „katolicyzmem otwartym”?

MICHNIK: Przede wszystkim nie chcę tu wchodzić na konia, który nie jest mój. Ja oczywiście przyjeżdżałem do Lasek, byłem dość zaprzyjaźniony z kilkoma zakonnicami, tam pisałem książkę Kościół, lewica, dialog, w dawnym pokoju Jerzego Zawieyskiego. Książkę pisałem w Laskach, bo zaprosiła mnie tam siostra Maria Gołębiowska – ta, do której pisał listy Jerzy Liebert. Jestem o Laskach jak najlepszego zdania. To jest właśnie „Kościół otwarty”. Tam się podobno potem zmieniło nieco. Opowiadał mi Tadeusz Mazowiecki, że kiedyś tam był i jakieś zakonnice go zobaczyły i bardzo źle zareagowały na niego. Ruszyła przecież cała ta kampania radiomaryjna, itd. Ale cały czas, zawsze jak komuś wytaczam procesy o zniesławienie, to zawsze wnoszę o wpłatę na Zakład dla Niewidomych w Laskach. Bo robią tam wielkie rzeczy. Pomoc tym ociemniałym dzieciom, to jest fantastyczne. I ten cmentarz w Laskach jest dość symboliczny i przejmujący: Słonimski, Brandys, Zawieyski, Lechoń, itd. Niedawno Mazowiecki. Ja mam osobiście ogromny sentyment do Lasek. I też stosunek ludzi Lasek do nacjonalizmu, antysemityzmu był zawsze wzorowy. To jest ten katolicyzm, który jest mi niesłychanie bliski. Troska o bliźniego, tolerancja, otwartość, katolicyzm miłosierdzia, a nie krucjaty, anatemy, wykluczenia.

ORDYŃSKI: Kilka lat temu byłem w Laskach na uroczystości wspominkowej ku czci Tadeusza Mazowieckiego. Więc chyba znów jest tam normalnie.

MICHNIK: Chciałbym. Nie wiem. Okazyjnie bywam, przyjeżdżam tam na zaduszki. Bo tam mój szef leży, Antoni Słonimski.

ORDYŃSKI: A jakbyś miał spojrzeć dzisiaj na pontyfikat Jana Pawła II? Jak go oceniasz?

MICHNIK: Oczywiście to złożony pontyfikat. Ja zostanę do końca życia papistą – Wojtylistą. Ale takim niebezkrytycznym. Krytycznym. Ale ja nie wierzę, że on świadomie pod dywan zamiatał te różne sprawy pedofilskie. Nie wierzę w to. Może to jest moja głupota. Ale ja z nim rozmawiałem i uważałem zawsze, że to jest dobry człowiek. On tego nie mógł robić świadomie.

ORDYŃSKI: Ale jak głaskał po głowie ks. Marciala Degollado.

MICHNIK: Bo go wpuszczali w kanał. Tak samo jak rozmaite rzeczy można przypisać każdemu z nas przy odrobinie złej woli, nadinterpretacji. Natomiast były inne rzeczy. Po co od razu mówić o pedofilii? Ja przypomnę, że papież powiedział w Skoczowie, że katolicy w Polsce czują się dyskryminowani. To była po prostu nieprawda. Na pewno ktoś z biskupów mu to napisał. Albo gdy mówi, że „demokracja bez wartości łatwo się przemienia w jawny lub zakamuflowany totalitaryzm”. Ja nie wiem, co to oznacza. Więc ja nie byłem bezkrytyczny. Moja ocena pontyfikatu jest zatem bardzo pozytywna, natomiast nie jest bezkrytyczna.

DOŁOWY: A krytyczna jest w których punktach?

MICHNIK: To dwa przykłady już podałem. I jeszcze jedno: nominacje. Nie tylko polski episkopat, bo także Theodore McCarrick, czy Hans Groër.

ORDYŃSKI: A dlaczego on wybierał takich ludzi na biskupów? Bo akurat w Polsce ich znał.

MICHNIK: Ja odpowiem tak: Marcin Frybes mi mówił, że w Paryżu miał do czynienia z Józefem Michalikiem. I zdaniem Marcina to był wtedy szalenie otwarty kapłan. Jak on przyjechał do Gorzowa na biskupa diecezjalnego w 1986 roku, to myśmy byli zachwyceni. To był pierwszy biskup, który poszedł do sądu PRL jak sądzili chłopaka z ruchu „Wolność i Pokój”. To się nie zdarzało wcześniej. Ale to wszystko się z czasem popsuło.

SĘKOWSKI: Przecież obecny arcybiskup krakowski Marek Jędraszewski też był kiedyś kojarzony z katolicyzmem „otwartym”, spod znaku „Znaku”…

MICHNIK: Tak. I o Lévinasie pisał…

ORDYŃSKI: I dlaczego tak się potem porobiło?

MICHNIK: To trzeba pytać ludzi, którzy są lepiej obeznani w tym środowisku eklezjalnym.

ORDYŃSKI: A politycznie jak oceniasz papieża, w wymiarze międzynarodowym?

MICHNIK: W sumie widzę trzy jego twarze polityczne. Po pierwsze, wielka wojna z dyktatorami komunistycznymi, w dobrym duchu. To nie jest język odwetu, to jest język zmiany i pojednania. Po drugie, stosunek do naszych sąsiadów – fantastyczny. Po trzecie, do ekumenizmu – jednoznacznie pozytywny. Jednocześnie ja nigdy nie zapomnę tej jego pielgrzymki w 1979 roku. To wtedy fantastyczne było. On wtedy dał ducha. Się przemieniło. W sumie moja ocena tego pontyfikatu w aspekcie międzynarodowym jest bardzo wysoka. Co nie znaczy, że tam nie było potknięć. On świetnie rozumiał Kościoły pod komunistyczną dyktaturą, ale nie rozumiał sytuacji w Ameryce Łacińskiej, kompletnie. Teologię wyzwolenia odczytywał jako eksport komunizmu.

ORDYŃSKI: Reakcja papieża na dyktatury latynoskie…

MICHNIK: To było stanowisko lokalnych biskupów. Jan Paweł II tego nie rozumiał, przekonany jestem, że i tu był pod dużym wpływem Josepha Ratzingera, który tego też nie rozumiał.

ORDYŃSKI: A ta wizyta u Pinocheta?

MICHNIK: Nie, tu nie zgadzam się. To była bardzo dobra wizyta, bardzo mądra. Utorowała drogę do zwycięskiego referendum, które odsunęło od władzy Pinocheta. Rozmawiałem z Danielem Passentem który był przez jakiś czas ambasadorem w Chile. Tutaj było zestawienie: wizyta w Chile i wizyty w Polsce.

ORDYŃSKI: A dlaczego Wojtyła miał taki życzliwy stosunek do Wojciecha Jaruzelskiego?

MICHNIK: Polski generał.

SĘKOWSKI: To znaczy, że traktował tę sprawę w kategoriach racji stanu?

MICHNIK: Przede wszystkim, od tego trzeba zacząć, że Jaruzelski nie był w rzeczywistości tym człowiekiem znanym z telewizji, sztywniakiem, ale osobą o głębokim zapleczu historycznym, intelektualnym, aksjologicznym. I w moim przekonaniu to, jak Jaruzelski się zachowywał, co mówił przy transformacji w Polsce, zrobiło ogromne wrażenie na papieżu. Sam Jaruzelski wypowiadał się o papieżu z szacunkiem i to nie tylko publicznie, ale także w prywatnych rozmowach. Papież przyjął Jaruzelskiego w Watykanie już właściwie jako osobę prywatną, po wszystkim, gdy w Polsce już nim pomiatano z różnych stron. I moim zdaniem papież wiedział co robi, zrobił to celowo.

SĘKOWSKI: W takim razie podsumowując wątek „papieski”, chciałem zapytać, czy w dalszym ciągu pan uważa, że głównym problemem polskiego Kościoła jest jego „dewojtylizacja”? A może problemem polskiego Kościoła jest właśnie jego „wojtylizacja”?

AM: O tyle zarzut nadmiernej „wojtylizacji” jest prawdziwy, że zamiast refleksji nad przesłaniem Jana Pawła II, budujemy mu pomniki i są tworzone instytucje, które z duchem jego nauczania nic wspólnego nie mają. Bo co wspólnego z Janem Pawłem II ma Rydzyk?

SĘKOWSKI: Błogosławieństwo papieża dla Radia Maryja, a z drugiej strony krytyczny list do Jerzego Turowicza o niedostatecznej miłości „Tygodnika Powszechnego” do Kościoła…

MICHNIK: Papież raz pochwalił Rydzyka. A właściwie to powiedział, że błogosławi Radio, raz jeden to powiedział. A potem on tego świadomie unikał i nigdy się z Rydzykiem nie spotkał. I znowu tam pewnie jakieś prace w otoczeniu papieża były. On nie o wszystkim wiedział, nie słuchał przecież Radia Maryja codziennie. Radio Maryja to nie było coś, co mogło być odrzucone przez biskupów: „Świetnie, wreszcie trafiły pod strzechy godzinki, ludzie się modlą, może są pewne niedociągnięcia”… Toteż dzisiaj nie jest potrzebna „dewojtylizacja”, ale „derydzykowizacja” Kościoła w Polsce.

SĘKOWSKI: A czy nadal uważa pan tak, jak w 1997 roku – podkreślam, że to nie jest „Kościół, lewica, dialog” z lat siedemdziesiątych, ale koniec lat dziewięćdziesiątych – że „polskiej demokracji potrzebny jest Kościół, bowiem polska demokracja potrzebuje głosu sumienia”? Podtrzymuje pan tę opinię?

MICHNIK: Potrzebny jest Kościół, który mówi językiem dialogu, miłości, otwartości, pojednania, miłosierdzia i przebaczenia, a nie Kościół, który mówi językiem krucjaty, nienawiści, nagonki, oszczerstwa.

SĘKOWSKI: Lepsze jest polskie społeczeństwo z silnym Kościołem jako busolą moralną czy ze słabszym Kościołem i wtedy bardziej demokratyczne i pluralistyczne?

MICHNIKIEM: Ja powiedziałbym, że takie z Kościołem.

DOŁOWY: A jak wpuszczać jeden Kościół, a nie wpuszczać drugiego?

MICHNIK: Nie ma takiej możliwości. Dlatego ja nie proponuję, żeby kogokolwiek gdzieś nie wpuszczać, bo od tego są służby wyspecjalizowane ministra Kamińskiego… Ja mówię tylko, jaki Kościół Polsce jest potrzebny. Kościół nienawiści potrzebny nie jest. W Hiszpanii to się nazywało „Francokatolicyzm”. Otóż to, co chce robić Jędraszewski, to ma być integryzm, fundamentalizm i to jest bardzo niebezpieczne.

SĘKOWSKI: Myślę, że ten „blok kościelny” możemy uznać za zamknięty – z Adamem Michnikiem jako specjalistą od Kościoła.

MICHNIK: Ja nie wiem tylko, czy powiedziałem cokolwiek ciekawego, wy musicie ocenić.

SĘKOWSKI: Dużo ciekawych rzeczy, nawet jeśli nie zawsze się zgadzamy.

DOŁOWY: Czy możemy zapytać o doświadczenia związane z tożsamością żydowską? Jako przedstawicielka „trzeciego pokolenia” po Zagładzie, mam takie przeświadczenie – i nie jestem w nim odosobniona –, że „drugie pokolenie”, czyli wy, mieliście możliwość zabrania głosu, dostępu do mediów, mogliście gdzieś przemycić pewne wątki, sprawy, ale wybraliście przekonanie, że może lepiej zostać „w szafie”, stać tak trochę z boku i nie wchodzić w te konflikty związane z problematyką żydowską, polsko-żydowską. Ja nie mówię tylko o panu, ale także np. o moim ojcu. Mówię o tym, bo mam wrażenie, że my jako „trzecie pokolenie” musieliśmy się przebijać, załatwiać pewne niezałatwione rzeczy…

MICHNIK: Przez kanały…

DOŁOWY: Niemalże. O to właśnie chciałam zapytać.

SĘKOWSKI: Kostek Gebert się przebijał przez kanały, a pozostali za nim.

MICHNIK: Ale jak pytanie brzmi?

DOŁOWY: Czy to jest świadome? Czy ma pan takie poczucie, że to jest kwestia swoistego bycia „w kryjówce”?

MICHNIK: W żadnej kryjówce ja nie mogę być, bo towarzysz Gomułka w 1968 roku całej Polsce ogłosił, że jestem narodowości żydowskiej. A poza tym, jeśli ja siedziałem cicho, to kto głośno siedział?!

DOŁOWY: Nie. Pan siedział bardzo głośno, ale nie jako Żyd.

MICHNIK: Ja nie jestem Żydem, ja jestem Polakiem.

DOŁOWY: Czyli tożsamość żydowska nie była ważna?

MICHNIK: Ona była ważna z dwóch powodów. Po pierwsze dlatego, że moja rodzina zginęła w Holokauście. Wielka jej część. Sześćdziesiąt osób. W związku z tym, gdybym nagle powiedział, że nic mnie to nie obchodzi, to tak jakbym splunął na ich groby. Oni zginęli we Lwowie i tam jest taka tablica pamiątkowa dla zamordowanych z rodziny Szechterów. Na dole podpisałem siebie i moich dwóch braci. Druga rzecz jest trochę innej natury. Ciężki ten temat, jest wyjątkowo zafałszowany i nierozliczony. Ten brak rozliczenia polega mianowicie na tym, że w Polsce – inaczej niż w innych krajach europejskich, we Francji, Belgii, Norwegii – formacje faszyzująco-antysemickie nie były kolaboranckie. One były elementem ruchu oporu. I ci ludzie walczyli w podziemiu, w powstaniu, na barykadach, w lesie i z punktu widzenia zbiorowej świadomości to nie byli najpierw antysemici, tylko najpierw to byli bohaterowie ruchu oporu. I tych bohaterów ruchu oporu po wojnie władza komunistyczna wsadziła do kryminału. Cholernie jest to powikłane. Oczywiście nigdy nie broniłem tezy – ona byłaby nieprawdziwa i nieuczciwa – że to Żydzi zrobili stalinizm. Ale z punktu widzenia tych ludzi, którzy się czuli po 1945 roku w opresji, i na wsi, PSL, i podziemie leśne, i w miastach, tacy co przed wojną byli endekami, chadekami, itd. – to nie był ich kraj. A po drugiej stronie widzieli Żydów. I to wszystko nie mogło zostać rozliczone. Więc ja mam do tego stosunek ostrożny, bardzo ostrożny. Zwłaszcza, że wiem, że ten temat w Polsce jest jak gorące żelazo. Strach brać. Myśmy brali to do ręki, ale rzeczywiście ostrożnie. Bodajże we wrześniu 1989 roku przysłał mi bardzo ostry tekst, i ciekawy, Henryk Grynberg. Ja mu napisałem: panie Henryku, w tym momencie, kiedy myśmy dopiero zaczęli, nie chcemy na dzień dobry wychodzić z tym tematem, tyle innych jest jeszcze. Więc w tym sensie to pytanie jest zasadne, że z tym tematem myśmy byli ostrożni, z Jankiem Grossem, itd. Ja wielokrotnie o tym z nim rozmawiałem. O tym trzeba mówić wszystkim, tylko że on chce robić coś, co jest operacją chirurgiczną za pomocą rzeźnickiego tasaka, a tu potrzebny jest skalpel.

DOŁOWY: A nie jest tak, że są potrzebni tacy i tacy? Że ktoś musi torować drogę tym „tasakiem”?

MICHNIK: Prawdopodobnie tak jest, jak pani mówi. Dlatego, że oczywiście zawsze może pojawić się argument, że na podjęcie tego tematu nigdy nie jest dobry moment. Ja pamiętam kłótnię wśród nas, gdy w „Tygodniku Powszechnym” w 1987 roku ukazał się artykuł Jana Błońskiego Biedni Polacy patrzą na getto. Ja wtedy byłem po stronie przeciwników tego tekstu. Nie dlatego, żebym się nie zgadzał z nim. Tylko, że to nie ten czas. Polacy byli sponiewierani, ten cholerny stan wojenny, ledwo co wychodzą z więzień, poobijani… I teraz jeszcze im się każą bić w piersi za szmalcowników? Co to za moment w ogóle jest? A jak teraz patrzę z perspektywy, to Błoński miał rację, a ja się myliłem. Bo dobrego momentu na nie ma nigdy. Co do Grossa – przyznaję, ja nie byłem w stanie uwierzyć w ten mord w Jedwabnem, po prostu. Jak przed 1968 rokiem jeździłem w tamte strony, na Podlasie, robiłem badania socjologiczne: Łomża, Jedwabne, Radziłów, z Basią Toruńczyk jeździliśmy, żeby zarobić kasę po prostu. Ja nie widziałem takich stodół na 1400 osób. Ani jednej, więc myślałem, że oczywiście coś tu jest nie tak. Jedna relacja była taka – jedna. Więc początkowo ja w to nie bardzo wierzyłem. Dopiero później, jak się okazało, że takich miejsc było więcej, ludzie zaczęli mówić i pojawiły się dokumenty, to myśmy bardzo dużo pisali o tym. Była długa debata, nawet wielu ludzi mówiło: już nie drukuj tego, nie mogę czytać. To była pierwsza taka debata w historii. Przedtem jeszcze była debata po tekście Michała Cichego. Ja też wtedy napisałem artykuł, że Polacy mają prawo do prawdy o swojej historii. Więc ten temat jest trudny, skomplikowany. Zwłaszcza że bardzo łatwo nim manipulować. On może być zmanipulowany i z prawa, i z lewa. Zauważcie, że nie ma do dzisiaj poważnej książki pisanej z pozycji SLD-owskiej czy post-SLDowskiej o 1968 roku. Nie ma również ani jednej pracy, z jakiejkolwiek pozycji, o tym, czym był antysemityzm w stalinowskich latach. Nie ma ani jednej pracy o „Natolinie”. Coś to znaczy. Znaczy, że czy jesteś z prawa, czy z lewa, boisz się tego ruszać.

SĘKOWSKI: Skoro już weszliśmy w temat historii Polski Ludowej, co pan sądzi o dzisiejszym „antykomunizmie”?

MICHNIK: Skrajnie denerwuje mnie ta dzika fala zwierzęcego antykomunizmu, bez oparcia się na wiedzy. To nawet nie jest odreagowanie swoich krzywd, to jest po prostu instrumentalne. Organizowanie nienawiści. Ja się tego strasznie boję i zawsze w tym, co pisałem to wyrażałem, co wielu ludzi miało mi zresztą za złe – może słusznie – za pewną ostentację. Że się np. publicznie pokazywałem z Jaruzelskim. Ale mnie po prostu wściekało to, że kiedyś strach było przywitać się ze mną. Jak wyszedłem z więzienia w 1969 roku, to moi profesorowie z uniwersytetu przechodzili na drugą stronę ulicy, żeby się ze mną nie przywitać. A teraz by się bali przywitać z Jaruzelskim. Ja trochę demonstracyjnie do tego podchodziłem. Poza tym byłem ciekaw, co on ma do powiedzenia. Więc to nie było zupełnie bezinteresowne. Ale faktem jest, że wielu ludzi miało mi to bardzo za złe.

SĘKOWSKI: Ja z takiej ciekawości wszedłem w „Kuźnicę”. Zaczęło się właśnie od ciekawości: co ci ludzie mogą mi powiedzieć, jaką część historii, którą znałem tylko z podręczników oni sami tworzyli…

MICHNIK: A kto tu wtedy był, w „Kuźnicy”?

SĘKOWSKI: Andrzej Kurz, Hieronim Kubiak, Marian Stępień, Aleksander Krawczuk, Jerzy Aleksandrowicz, wielu innych. Ciekawe biografie i osoby, które zupełnie nie pasowały do dominującej narracji o strasznych komunistach.

Czy nie uważa pan, że winą tej bardziej otwartej części opozycji demokratycznej, jest to, że zbyt późno zorientowaliście się, że realny podział dzisiaj to nie ten na post-Solidarność i postkomunizm, tylko podział na modernizatorów i antymodernizatorów? Pisał o tym ostatnio wiele Andrzej Romanowski w swoim zbiorze publicystyki Antykomunizm, czyli upadek Polski.

MICHNIK: Myśmy się szybko zorientowali, bardzo szybko.

SĘKOWSKI: Jeszcze ustawę lustracyjną w 1997 roku Sejm przyjmuje głosami m.in. Unii Wolności.

MICHNIK: Pisałem na ten temat i byłem przeciwny.

ORDYŃSKI: Ale np. Janek Lityński był za tą ustawą.

MICHNIK: Czy ja jestem Janek? Rozmawiajcie z Jankiem. Ja miałem inny pogląd w tej sprawie po prostu. Ja wiedziałem bardzo szybko, do czego to może doprowadzić i czemu ma tak naprawdę służyć[2].

ORDYŃSKI: Byłeś od początku i konsekwentnie przeciwny lustracji?

MICHNIK: Absolutnie. Uważałem IPN za grupę przestępczą, którą trzeba będzie kiedyś do więzienia zamykać. Uważam, że rzeczą niedopuszczalną jest, żeby oceniać kogokolwiek na podstawie tego, co o nim napisała bezpieka. To jest niedopuszczalne.

SĘKOWSKI: Ale podpisywał się pan pod tym, co Ewa Milewicz pisała na łamach „Wyborczej”, że SLD wolno mniej?

MICHNIK: A to co innego. Oczywiście, że podpisywałem się. A potem publicznie się ze mną zgodził w tej sprawie Leszek Miller. To było jasne. Bo jak się ma taki „background”, to trzeba bardziej uważać na skrętach. Po prostu. I absolutnie to przekonanie miałem. I też są tacy ludzie jak Aleksander Kwaśniewski, Włodzimierz Cimoszewicz, Leszek Miller, wymienię choćby te trzy nazwiska, którzy to rozumieli.

SĘKOWSKI: A np. Mieczysław Rakowski rozumiał mniej?

MICHNIK : Rakowski nic nie rozumiał w tej sprawie. Był bardzo bystry, inteligentny, o wielkich zasługach. Bo jego „Polityka” to było pismo bardzo wartościowe. Natomiast Rakowski uważał się za męczennika, za ofiarę. I z punktu widzenia osobistego on miał sporo racji, ale z punktu widzenia politycznego jej nie miał. On był premierem tej formacji. I ostatnim pierwszym sekretarzem. Ja się mogę tłumaczyć, ale na koniec to zawsze ja odpowiadam za wszystko, co robiła „Gazeta”, i KOR. Nic na to nie poradzę. A wracając do lustracji, główny atak na „Gazetę” był z tej właśnie strony: że „Gazeta” sprzeciwiała się lustracji. Że to jest taki dowód zaprzaństwa, zdrady Michnika.

SĘKOWSKI: No, ale my mamy to do siebie, że zawsze musimy „atakować” tę drugą stronę… Po prostu, my nie jesteśmy tamtą stroną. Sam pan powiedział, że jesteśmy niszą i się do tego przyznajemy.

MICHNIK: Prawda, tylko jednocześnie nie róbcie błędu, który tamci robią. Nie czytajcie rzeczywistości bez kontekstu.

SĘKOWSKI: My po prostu pytamy.

MICHNIK: Mój szef mi zawsze mówił: trzeba patrzeć na datę. W 1989 roku była jakaś rocznica i dziewczyna przyszła do mnie na rozmowę o Słonimskim. On w 1958 roku dał wywiad dla prasy radzieckiej jako ówczesny prezes Związku Literatów Polskich i mówił, że są pisarze zaangażowani. I ta dziewczyna pyta, jak on tak mógł mówić. Ja odpowiedziałem: „proszę pani, który to jest rok?” 1958. Jako prezes ZLP on wymieniał w prasie radzieckiej polskich pisarzy zaangażowanych. Kto to był? Hłasko, Andrzejewski, Ważyk – tych wszystkich, którzy byli na samej szpicy. Więc te daty i konteksty są ważne. Jak ja gdzieś o sobie przeczytam, że byłem psem łańcuchowym Jaruzelskiego, to ja już nie czytam dalej. Bo mnie to nie interesuje, bo to jest bzdura. Jeśli ktoś powie, że ja przesadnie publicznie manifestowałem swoją znajomość, sympatię z generałem, to jest zarzut i wtedy da się rozmawiać. Problem polega na tym, że jest niesłychanie trudno udowadniać, że się nie jest wielbłądem. Więc nagle ja z jednej strony słyszę, że jestem różowym zdrajcą, a z drugiej, że mam poglądy amerykańskich neokonserwatystów, dlatego że, nie miałem racji i zaangażowałem się bardzo w interwencję w Iraku. Wtedy wydawało mi się, że to była decyzja mądra, ale się po prostu myliłem. A do tego dochodzi jeszcze ten typowy zestaw marcowych zarzutów. I teraz pytanie, jak pisać o Polsce Ludowej… Myśmy doskonale wiedzieli, że to trzeba inaczej robić, ale tu rzeczywiście był problem. Jeżeli pan ma redakcję, która się składa z uczestników opozycji antykomunistycznej, z byłych więźniów, z konspiratorów, a nagle ja drukuję artykuł Jerzego Wiatra, to z miejsca mam telefony: „co mnie obchodzi co on pisał, jak można drukować Wiatra?!” To wracamy przecież do cenzury prewencyjnej! Byłem temu przeciwny, nie tylko zresztą ja. Także np. Karol Modzelewski. Myśmy się różnili z Karolem radykalnie w ocenie transformacji i planu Balcerowicza. Tu ja miałem rację, a on się mylił.

SĘKOWSKI: Do tego przejdziemy później. Przyjmijmy, że zgadzamy się z panem, że szybko pan dostrzegł, że realny podział w Polsce to ten na modernizatorów i antymodernizatorów. Zapytam o coś innego. Maria Dąbrowska, którą wiem, że pan ceni, zapisała kiedyś takie zdanie: „Wiecznie będzie istniało działanie postawy tragicznej i postawy kompromisu jak dwa oblicza walki o wartości”. I wychodząc od tego, sformułuję moje pytanie w odniesieniu do rzeczywistości Polski Ludowej. Czy nie jest tak, że dawna strona postsolidarnościowa, niezależnie czy ta dzisiaj pisowska, czy ta demokratyczna, w tym „Gazeta Wyborcza”, w jednym się zbratały: w kulcie czegoś, co można nazwać „styropianem”? W niedocenianiu postaw pozytywistycznych w okresie Polski Ludowej?

MICHNIK: Nie, nie uważam tak. Jeśli chodzi o postawy pozytywistyczne, to trzeba różnicować. Myśmy nigdy nie uważali za zdrajców redaktorów tygodnika „Polityka”. Nigdy nie ogłaszaliśmy zdrajcą profesora Jana Szczepańskiego. W tym sensie miejsce dla szacunku dla postaw pozytywistycznych było. A już na pewno nie głosiliśmy teorii: „raz komunista, na zawsze komunista”. Nigdy. Atak na mnie był o to, że ja w eseju Nowy ewolucjonizm bardzo wcześnie, w 1977 roku, napisałem, że drogę do postaw obywatelskich utorowali nam dawni stalinowcy. I to Lutek Dorn do dziś mi wytyka: „jak mogłeś tak napisać?” Napisałem prawdę. Kołakowski, Ważyk, i to im trzeba oddać, w 1956–57 roku torowali drogę do wolności. Tak po prostu było. To po pierwsze. Po drugie, nigdy PZPR się nie prezentowała jako formacja pozytywistyczna. Oni przecież byli spadkobiercami rewolucji, buntu, itd. To było jedno wielkie kłamstwo. Ale na przykład tacy ludzie, też w końcu z partii, jak Stefan Bratkowski byli szanowani. Więc w rzeczywistości to myśmy byli formacją, która w jakimś sensie była pozytywistyczna. Myśmy nie rzucali bomb. Natomiast byliśmy przedstawiani jako sługusy, zdrajcy, agenci Amerykanów, Niemców, Mosadu.

SĘKOWSKI: Tego nikt nie pochwala i nie broni.

MICHNIK: Chwileczkę, jest ten kontekst. I w tym kontekście myśmy ustalili, zwłaszcza na początku, że oddajemy szacunek tym, którzy byli po stronie wolności. Pan to określa ironicznie „styropianem”. W ten sposób można wszystko unieważnić. Więzienna krata – to brzmi już trochę inaczej! To byli ludzie, którzy naprawdę ryzykowali bardzo dużo. Myśmy bardzo unikali chwalenia samych siebie. Helena się wściekała, żeby nie pisać: „legendarni przywódcy podziemia”. Natomiast rzeczywiście to był po prostu nasz dom. Nikt się nie dziwi, że Passent chwali „Politykę”, bo to jest jego dom. A tam był nasz dom. Natomiast nigdy nie było tej postawy frontalnego odrzucenia wszystkich, którzy byli po tamtej stronie. Pamiętam taką rozmowę z Rakowskim, gdy on powiedział tak: „patrząc z perspektywy, ty byłeś potrzebny i ja byłem potrzebny”.

SĘKOWSKI: Żeby było jasne, kogo ja mam na myśli mówiąc o pozytywistach w Polsce Ludowej, ja mam na myśli takie osoby jak Janusz Reykowski, Jerzy Wiatr, Hieronim Kubiak, czyli nie rewizjonistów, późniejszych opozycjonistów, ale tych ewidentnie z drugiej strony, jeśli patrzeć tak zero-jedynkowo.

MICHNIK: To trzy różne przykłady są. Kubiak zrobił się znany, gdy został członkiem Biura Politycznego. Reykowski długi czas to był tylko psycholog, on dopiero w 1981 roku zaistniał politycznie. A jak pan weźmie do ręki moją książkę Takie czasy, napisaną w więzieniu, to jak mi mówiła złośliwie Basia Toruńczyk, okazuje się, że najczęściej przywoływany jest tam właśnie Reykowski. Cytowałem go bardzo obszernie, bo on mi pasował jako ten przedstawiciel tamtej strony, który może stworzyć język możliwy do dialogu i do przyjęcia dla nich. Z kolei Wiatra wydrukowałem w 1996 roku w „Gazecie”, jego artykuł o Julianie Hochfeldzie i to był wtedy skandal. Zły był o to na przykład Ireneusz Krzemiński.

SĘKOWSKI: A teraz jesteście po jednej stronie: Michnik, Wiatr, Krzemiński, Kubiak. A po drugiej stronie jest Kaczyński.

MICHNIK: Tak, to jest jasne. Jeśli chodzi o Wiatra, to sprawa jest bardziej skomplikowana.

ORDYŃSKI: Nigdy nie był mordotłukiem.

MICHNIK: Nie był, ale długi czas był zdecydowanym antyrewizjonistą. Pierwszy raz woltę zrobił przy debacie o książce Adama Schaffa. On w tej debacie, w „Nowych Drogach”, wystąpił po stronie Schaffa. Wtedy to była odwaga. W 1968 roku nie podłączył się do nagonki. Zagryzał zęby, bo ci, co szli do przodu, robili kariery, a on nie, ani śladu plamy. To nie jest tak, że do Wiatra mieliśmy taki sam stosunek jak do partyjnego „betonu”. Ale jednak to był człowiek władzy. Ani w „Biuletynie Informacyjnym” KSS KOR, ani w „Robotniku”, ani w „Krytyce” nie robiliśmy żadnej kampanii przeciw Wiatrowi. Ale za to w „Krytyce” ukazał się bardzo krytyczny artykuł o Edmundzie Osmańczyku. Napisał go pod pseudonimem naczelny „Krytyki” Jan Kofman. Osmańczyk to był taki klasyczny pozytywista, a z drugiej strony atakował nas tak, że drzazgi leciały. On absolutnie z pozycji tego mądrego pozytywisty i patrioty walił w tych strasznych opozycjonistów jako awanturników. I myśmy się bronili. Więc to było bardzo skomplikowane. Szczepański zresztą też. Ja profesora Szczepańskiego bardzo szanowałem. Ale jednocześnie wiedziałem, że on pójdzie na kawę do Moczara, ale się nie spotka z nikim z nas.

Ale to nie jest tak, że po naszej stronie wszyscy to byli nożownicy. Stanowiska były różne. Już nie mówię o Kuroniu, który w ogóle z Wiatrem i Reykowskim znał się z Żoliborza. To kumple byli. Ja nie byłem ani z jednym, ani z drugim. Reykowskiego znałem słabo, właściwie przy okrągłym stole go poznałem osobiście. Do Wiatra miałem stosunek trochę inny, ale wiedziałem, że to jest facet od Hochfelda, że z nim będzie normalna rozmowa. On rozumie, co się do niego mówi. Problem z aparatczykami komunistycznymi polegał na tym, że oni albo nie rozumieli, albo nie chcieli rozumieć. Absolutnie nie było rozmowy. Dlatego ja byłem tak olśniony przy okrągłym stole, gdy poznałem Kwaśniewskiego. Jak w wigilię, gdy zwierzęta zaczynają mówić ludzkim głosem. I Rejkowski, i Olek Kwaśniewski – ja wtedy ich poznałem. Normalna rozmowa.

ORDYŃSKI: Komu zawdzięczamy naszą transformację ustrojową z 1989 roku?

MICHNIK: Najwięcej zawdzięcza ta polska transformacja w tym co dobre: na pierwszym miejscu Michaiłowi Gorbaczowowi, a na drugim miejscu ex aequo Lechowi Wałęsie i Wojciechowi Jaruzelskiemu. Taka jest prawda. Do moich osobistych sukcesów zaliczam to, że byłem jednym z pierwszych, nielicznych ludzi w Polsce – mówię uwzględniając i partię, i opozycję –, którzy bardzo wcześnie uznali, że w ZSRR idzie na serio odwilż, wielka zmiana. I napisałem wtedy taki artykuł w zachodniej prasie, ale też dałem go w kraju, o tym kim jest Gorbaczow. Że to jest wielki kontrreformator. Kontrreformacja była przeze mnie rozumiana nie jako odrzucenie reformacji, tylko jako zasymilowanie wątków reformatorskich, po to żeby bronić instytucji. I wtedy tego nikt nie brał serio. Pamiętam moje rozmowy z kolegami. Jedyny, który mi wierzył, to był Jacek Kuroń. Ja mieszkałem w Sopocie wtedy, chodziłem do Empiku na Monte Cassino, kupowałem zwały radzieckich gazet i czytałem to wszystko. Oczy wychodziły mi na wierzch. Wtedy moja Basia była w ciąży i leżała w szpitalu z jedną Rosjanką, która była żoną konsula czy innego wysokiego urzędnika radzieckiego. Ona nie czytała tego wszystkiego i mówiła wszystko „po linii i na bazie”, jakby żył Breżniew. Ja złośliwie przyniosłem jej kilka numerów prasy z ZSRR. Ona to przeczytała i – mówiła mi Basia – nagle przemówiła ludzkim głosem i zupełnie w drugą stronę, że idzie wolność, itd.

ORDYŃSKI: No i doszło do transformacji ustrojowej. Czy uważasz dzisiaj, że III RP jako projekt poniosła porażkę?

MICHNIK: Jeszcze nie. Odbywa się co prawda niszczenie demokracji, ale ciągle jeszcze nie została zniszczona. Ja bardzo krytycznie się odnoszę do tego, co się dzieje, do rządów PiS. Wiadomo – mówię o tym, piszę. Ale ciągle jeszcze Polska to nie tylko nie jest PRL bis, ale to nawet nie jest Putin bis, ani Orban bis. To ciągle jednak jest kraj głęboko podzielony, gdzie się odbywa bardzo wiele negatywnych procesów, ale ciągle jeszcze trwa konflikt, który – jestem przekonany – polska demokracja wygra.

ORDYŃSKI: W swej ostatniej książce Anne Applebaum napisała, że Polskę dzieli przepaść i że przypomina coś na kształt Republiki Weimarskiej.

MICHNIK: No dobrze, ale ona to samo uważała o Stanach Zjednoczonych, a jednak Joe Biden wygrał.

DOŁOWY: Czy polski Biden jest możliwy?

MICHNIK: Oczywiście, że tak.

ORDYŃSKI: Ale w Stanach instytucje jednak nie zawiodły. To jest to, o czym powiedział Biden w swoim przemówieniu. Sędziowie, trybunały nie zawiodły.

MICHNIK: To już ex post mówił. Ale gdybyśmy prowadzili tę samą rozmowę pół roku temu, byłbyś dużo większym pesymistą. My historycy świetnie przepowiadamy przeszłość. Jeśli chodzi o przyszłość, mamy z tym kłopoty.

ORDYŃSKI: Ja prawnikiem jestem.

SĘKOWSKI: A ja jako historyk powiem tak: jednak w Stanach się sprawdziły te instytucje, a u nas się nie do końca sprawdzają.

MICHNIK: Jedne się sprawdzają, inne się nie sprawdzają. To nie jest takie proste. Sąd Najwyższy w Polsce orzekł w tej sprawie jednoznacznie. W pełnym składzie. Nie można tego lekceważyć. Poza tym ciągle przecież z sędziami są awantury, a to oznacza, że dalej walczą.

ORDYŃSKI: Czyli uważasz, że jeszcze nie ma sytuacji ostatecznej? Nie boisz się, że do tego dojdzie?

MICHNIK: Kto się boi, powinien spać pod pierzyną. Ja mam zrobić wszystko co w mojej mocy, żeby PiS przegrał wybory i się tego trzymam.

ORDYŃSKI: Ale twój wysiłek nie wystarczy.

MICHNIK: Ale jeżeli będzie mój, wasz i jeszcze kilkunastu milionów Polaków to wystarczy. Jeżeli tego nie będzie, to nie wystarczy.

DOŁOWY: A na czym polega fenomen „kaczyzmu” w Polsce?

MICHNIK: Na tym samym, na czym polega fenomen putinizmu, orbanizmu, Salviniego.

SĘKOWSKI: Ale skąd ten sukces PiS-owskiej wizji świata w Polsce? Kto zawinił? Kościół, ktoś inny?

MICHNIK: Kościół też jest podzielony. Tak jak polska lewica nie składa się tylko z takich ludzi, jacy dzisiaj kierują SLD, bo jest tam też pismo „Zdanie”, tak i w Kościele są różni ludzie. Już o tym mówiliśmy. Jeśli chodzi o republikę, tradycje demokratyczne mamy słabe. Myśmy zawsze mieli silne tradycje wolnościowe. A różnica między wolnością a demokracją polega na tym, że demokracja to jest wolność w rygorach państwa prawa. A myśmy historycznie zazwyczaj mieli takie poczucie, że to państwo nie jest nasze, albo też że to państwo jest wyłącznie nasze. Więc do 1918 roku to było cudze państwo. Nawet w Galicji, gdzie Polacy mieli szeroką autonomię, to jednak nie było polskie państwo. W dwudziestoleciu demokracja była krótkotrwała i znaczona potężnymi siłami, które byłyby dziś bardzo bliskie mentalnie PiS. Zamordowanie prezydenta Gabriela Narutowicza, endecja, skandal wokół Stefana Żeromskiego, itd. I te tradycje demokratyczne były bardzo słabe. Nie ma w Polsce tego nawyku życia w demokratycznych rygorach. Ale dzisiaj ta fala populizmu idzie przez świat: Trump, Putin, Erdoğan, Orban, Marine Le Pen, Salvini, Bolsonaro. Więc Polska jest elementem większej całości. Ja wierzę, że my możemy te procesy zatrzymać. Tylko tutaj nie można się na demokrację obrażać. Tak się stało, że większość Polaków ostatnio głosuje na PiS. Dlaczego tak jest? Trochę na takiej zasadzie jak wielka cześć Niemców poszła i w 1933 roku poparła Hitlera. Bo on zorganizował pomoc zimową, socjal, itd. Tu masz 500 plus, trzynastą i czternastą emeryturę. Oczywiście to ma krótkie nogi. Ale jak krótkie? W planie wielkiej historii dziesięć lat to nie jest dużo. W naszym życiu to jest dużo. Jest teraz bardzo trudno powiedzieć, jak to wszystko pójdzie. Ja wiem jedno, tego mnie nauczyła moja biografia: że niezależnie co będzie, ja się mam trzymać swojego. Ja nie mogę być koniunkturalistą, który nagle uzna, że skoro fala historii, tak jak kiedyś komunizm niosła czy faszyzm, dzisiaj niesie ten populizm o zabarwieniu brunatnym i ten prąd musi wygrać. Ja zresztą nie lubię używać słowa „kaczyzm”, bo to jest swoiste dowartościowanie tego zjawiska. Otóż to nie musi wygrać, chociaż może wygrać. Ale to mnie nie zwalnia z obowiązku sprzeciwiania się.

DOŁOWY: A czy widzi pan jakieś pozytywne sygnały, że sytuacja może ulec zmianie?

MICHNIK: Oczywiście, że widzę. Protesty po sfałszowanych wyborach prezydenckich na Białorusi. W Moskwie władze umierają ze strachu przed Aleksiejem Nawalnym. Jeden Nawalny, a Putin nie ma odwagi nawet jego nazwiska wypowiedzieć: „ten pacjent berlińskiego szpitala”. Także bunt kobiet w Polsce jest takim sygnałem. Przecież to jest zapowiedź wielkiej zmiany cywilizacyjnej. Dlatego, że poza wszystkim innym – ja też jestem dzieckiem tego czasu – nasza kultura była bardzo patriarchalna. I ja nie jestem bez winy. Dojrzewałem do tych zmian przez lata. Kilkanaście lat temu w rozmowie ze Sławkiem Sierakowskim mówiłem, że budowanie lewicy na temacie praw osób LGBT nie ma przyszłości. To on miał wtedy rację, a nie ja. Ta sprawa okazała się bardzo ważna.

ORDYŃSKI: Czy będziemy kiedyś normalnym europejskim narodem?

MICHNIK: Normalnym nigdy nie będziemy i chwała Bogu. Polsce potrzebny jest ten gen nienormalności. Ważne, żebyśmy byli europejskim narodem, a nie pisowskim. I w to ja wierzę.

DOŁOWY: Wracając do okresu samych przemian ustrojowych i gospodarczych, wydaje się, że jest wielu przegranych transformacji, także byłych opozycjonistów, którzy nie są Michnikami ani innymi ważnymi ludźmi, którym się udało.

MICHNIK: To kim ja zostałem? Ministrem, miliarderem?! Co znaczy, że niektórym się udało?

DOŁOWY: Mają posłuch, wpływy.

MICHNIK: Ale kto pani broni mieć posłuch?!

DOŁOWY: Ja nie powiedziałam, że bronię czegokolwiek komukolwiek. Ja chciałam zapytać o tych, którzy siedzieli, walczyli, ale późniejsza transformacja ich zmiotła.

MICHNIK: Nie ma takiej wielkiej historycznej zmiany, gdzie wszyscy byliby zadowoleni, szczęśliwi, odnieśli sukces, itd. To w historii się nie zdarzyło. Nie ma takiej zmiany, żeby w tak krótkim czasie, w kraju, który niedawno jeszcze był kompletnie ubezwłasnowolniony i przeżył bardzo głęboki kryzys ekonomiczny, w sytuacji, kiedy się wszystko wokół rozpadało – żeby te koszty, które zapłaciliśmy, były tak niskie. Oczywiście, one były. Dla tych, którzy byli ofiarami, one były wysokie. Ale jeżeli popatrzymy na spokojnie i w kontekście porównawczym, to one były niskie – w Polsce nie ma slumsów, nie ma oligarchów, nie ma głodu, chociaż owszem, jest zjawisko biedy. Ale bieda jest też na Bronxie w Nowym Jorku. Natomiast jest pewna sprawa generalna. Czy ta droga, którą poszedł PiS, jakkolwiek by ona była skuteczna: 500 plus i tak dalej, czy na dłuższy dystans jest to droga realistyczna i czy jest ona rozumna. Otóż ja osobiście boję się takiej polityki, która jest rodzajem kupowania głosów za pieniądze. Ja się tego boję. Znam wszystkie argumenty za tym: że ludziom trzeba pomóc i tak dalej. Ale jeżeli już, to na pewno nie tak. Ja mogę mówić, że te pieniądze się należą biednym ludziom np. z Przasnysza, ale że ja mam dostawać 500 plus?

SĘKOWSKI: Ale tak z perspektywy czasu, czy nie można było jednak zastosować szerszego programu osłonowego? Grzegorz Kołodko mówił, że to nie była terapia szokowa, tylko szok bez terapii.

MICHNIK: Kołodko mówił cały szereg mądrych rzeczy, ale co on takiego zrobił? Dwukrotnie, w kilku rządach, był wicepremierem i ministrem finansów.

SĘKOWSKI: No przecież wzrost gospodarczy był. Dynamika PKB była rekordowa w skali całej III RP.

ORDYŃSKI: Kazimierz Dejmek chwalił go za to, że był łaskawym ministrem dla kultury.

MICHNIK: Akurat w tym miejscu to myślę, że Kołodko miał więcej racji niż Leszek Balcerowicz. Ale ten wzrost był możliwy dzięki temu, co wcześniej zrobił Balcerowicz. No nie wygłupiajmy się.

DOŁOWY: Ale nie ujmując nic Balcerowiczowi, czy nie można było właśnie nie tak ostro? Mówię z perspektywy dzisiejszej, czyli jak już wiemy teraz, co się stało…

MICHNIK: Zaraz się pojawi znowu ten przykład z PGR-ami… Moim zdaniem nie można było. Dlatego, że być może to niekonsekwentnie robiono, ale z tego bagna trzeba było wyjść. Bo to było wcześniej ładowanie pieniędzy w czarną dziurę. Tak jak się teraz ładuje w kopalnie. Za to są głosy w wyborach i na jakiś czas spokój społeczny, ale na dłuższy dystans topi się miliony, ponieważ to nie ma żadnej przyszłości. Mogę zgodzić się z tym, że przewidując społeczne niepokoje należało mieć trochę więcej amortyzatorów, tylko ta różnica byłaby niewielka. I prawdopodobnie retoryka przeciw transformacji byłaby taka sama, tylko być może reakcje byłyby spokojniejsze. Przecież kiedyś wieś była przeciwko Unii Europejskiej, a dziś widzimy, że wieś najwięcej zarobiła na Unii.

Ja absolutnie jestem wielkim obrońcą Balcerowicza. Zdaję sobie sprawę z kosztów – to jest inna sprawa. Był też projekt innej drogi, to symbolizuje lansowany przez Jacka Kuronia tzw. pakt trójstronny, ale to nie zagrało. Nie dlatego, że ktoś to zniszczył. To nie zagrało dlatego, że nie było psychologicznej podstawy społecznej. Wtedy się liczyło co innego. Ważniejsze były przywileje medialne dla Rydzyka. I on był w stanie zmobilizować masowy ruch w tej sprawie, a obrońcy paktu trójstronnego już nie. Taka jest prawda. Ja byłem zwolennikiem paktu, ale to po prostu nie zagrało. Możemy pójść jeszcze dalej. Wielu ludziom, m.in. wielu moim kolegom, wydawało się, że w ogóle ta droga reprywatyzacji to zła droga, że trzeba iść w samorządy pracownicze. Ale to też nie zagrało. Więc nie chcę powiedzieć, że nie było błędów. One niewątpliwie były, zresztą ja nie jestem tu dostatecznie kompetentny, ale rozmawiałem z ludźmi po drugiej stronie i oni przyznawali, że nie było tak naprawdę alternatywy. Powiedzmy sobie szczerze, ktokolwiek by był, musiałby robić to samo co Balcerowicz. Ja nie wiem, czy każdy miałby na tyle odporności, żeby to robić, czy by w pewnym momencie nie pękł. Aksjologicznie oczywiście mnie było bliżej do tego paktu trójstronnego. Cała filozofia „Solidarności” to była filozofia – można powiedzieć za Ewangelią – „jedni drugiego ciężary noście”. Etos wolnego rynku to konkurencja. Konkurencja ma zawsze dobre i złe strony. To jest pakiet. Jeżeli się ten element konkurencji usunie, to się wykręci całą logikę wolnego rynku. Dzisiaj modne jest mówić, że koszty transformacji były straszne, że się zrujnowało Polskę – „Polska w ruinie”, usłyszeliśmy przecież od Beaty Szydło. W ciągu jednego dnia, jak tylko PiS wygrał, Polska przestała być w ruinie...

SĘKOWSKI: Ale to jednak fakt, że były pewne, też powiedziałbym, że motywowane ideologicznie posunięcia, jak np. popiwek. Celowo doprowadzano do sytuacji, w której firmy państwowe musiały przegrywać konkurencję. Może one były nierentowne, ale robiono tak, żeby były jeszcze bardziej nierentowne.

MICHNIK: Chodziło o to, żeby w jakimś sensie przyspieszyć to, co i tak było nieuniknione. I chwała Bogu. Bo te przedsiębiorstwa państwowe były nierentowne. Gdzie pan dzisiaj mi pokaże państwową firmę, która się wspaniale rozwija? Bo prywatnych ja panu pokażę od cholery.

SĘKOWSKI: Ale to jest kwestia całkowicie odmiennej logiki i priorytetów.

MICHNIK: Ale o to chodzi właśnie. A jeżeli już jest taka rozwijająca się państwowa firma, to jest dzisiejszy Orlen. To ja dziękuję, nie mam pytań…

SĘKOWSKI: Ale „Wyborczej” jeszcze Orlen nie kupił…

MICHNIK: Jak z nami będzie, to nie wiem. Oni na pewni staną na głowie, żeby nas zniszczyć i będą bez przerwy nam powtarzać, że trzeba repolonizować, decentralizować, co oni jeszcze wymyślą, to nie wiem, ale każdy wie, o co chodzi[3]. To tak samo jak reforma sądownictwa. Co by nie mówić o lewicy, dawnej „tamtej stronie”, to SLD takich rzeczy nie robił.

SĘKOWSKI: Czy nazwałby pan siebie jeszcze dzisiaj lewicą laicką? Tak sam pan określił swoją formację w książce Kościół, lewica, dialog.

polecił: Leon Rozenbaum
MICHNIK: Kuroń był wściekły na mnie za to określenie: „lewicy laickiej nie ma, to wymyślił Adam i niech on za to odpowiada”. Nie jest ważne, jakich się używa słów. Wtedy ja użyłem tego sformułowania, trochę skonstruowałem je. Bo nie było formacji, która by sama siebie tak nazywała. Ale coś takiego rzeczywiście istniało. Byli ludzie, którym nie odpowiadały mechanizmy władzy komunistycznej, a którzy jednocześnie się bali czegoś takiego, co ja wtedy nazywałem scenariuszem irańskim: że po dyktaturze szacha – prozachodniej, przyjdzie oddolna rewolucja. Świetnie to opisali Ryszard Kapuściński i Wojciech Giełżyński.

DOŁOWY: Czyli u nas endecki renesans…

MICHNIK: Endecki, klerykalny.

ORDYŃSKI: Kaczyński niedawno chciał, żeby pod kościołami bojówki biły ludzi…

MICHNIK: Ale on chciał bronić Kościoła, zbawienia duszy… Kompletny idiotyzm! On przecież chce przeobrazić konflikt polityczny w konflikt religijny. Na to nie można pozwolić.

SĘKOWSKI: Zgadzam się. Dlatego też nie należy moim zdaniem kontynuować tych wejść do kościołów, które incydentalnie zdarzały się podczas pierwszej niedzieli protestu kobiet w ubiegłym roku. Na szczęście potem już tego nie było, co z pewnością wzmocniło protest kobiet i poparcie dla niego.

MICHNIK: Dokładnie. Inna rzecz, że te wejścia coś pokazały: jak się zmieniło nasze społeczeństwo. Ci sami ludzie, którzy w Krakowie na Franciszkańskiej, pod tym oknem papieskim kiedyś krzyczeli „zostań z nami” do Jana Pawła II, teraz przychodzą i krzyczą „wypierdalaj” do Jędraszewskiego. No ale Kościół jest, jak byś nie kombinował.

SĘKOWSKI: Ci sami, ale też, a nawet przede wszystkim ich młodsze rodzeństwo i dzieci. To jest ta zmiana.

MICHNIK: Tak.

SĘKOWSKI: Ostatnie pytanie zadam odwołując się do ks. Józefa Tischnera, który napisał w posłowiu do nowego wydania tomu Kościół, lewica, dialog: „Język polski nie zna takiej obelgi, jakiej by nie rzucono w twarz Michnikowi, ale też nie zna takiej pochwały, jaką by go nie ozdobiono”. Swoje posłowie Tischner zatytułował: „Po co pan Bóg stworzył Michnika?”. A więc po co?

MICHNIK: Bo ma poczucie humoru.

ORDYŃSKI: Dobre poczucie humoru ma Pan Bóg.

MICHNIK: To ty powiedziałeś.

SĘKOWSKI: Dziękujemy za rozmowę.

Rozmawiali:

Patrycja Dołowy
Jan Ordyński
Paweł Sękowski

Warszawa, 28 stycznia 2021 r.

---

Zdjęcia: Krzysztof Żuczkowski

[1]                            Adam Michnik, Józef Tischner, Jacek Żakowski, Między Panem a Plebanem, wyd. I: Kraków, Znak, 1995.

[2] Niestety z Janem Lityńskim nie będziemy już mogli porozmawiać. Zginął tragicznie 21 lutego b.r.

[3] Rzeczywiście, niedługo po naszej rozmowie z Adamem Michnikiem, rząd PiS ogłosił plan wprowadzenia tzw. składki reklamowej na media prywatne działające w Polsce. W zgodnej ocenie komentatorów, projekt w proponowanym kształcie najmocniej uderzyłby właśnie w Agorę – wydawcę „Gazety Wyborczej”.

---

---