Michael G. Muller (Pawe Kula/PAP)
Prof. Michael G. Müller: Wedle większości moich rodaków najazd na Polskę był normalnym konfliktem zbrojnym
Piotr Głuchowski
To nie przypadek, że jednym z głównych tematów ostatniego tomu polsko-niemieckiego podręcznika jest okupacja niemiecka w Polsce.
50-lecie Wspólnej Polsko-Niemieckiej Komisji Podręcznikowej
.
Rozmowa z prof. Michaelem G. Müllerem, byłym współprzewodniczącym Wspólnej Polsko-Niemieckiej Komisji Podręcznikowej Historyków i Geografów.
.
Piotr Głuchowski: Jak pan ocenia świadomość historyczną Niemców i Polaków? Mam na myśli naszą trudną historię najnowszą.
Prof. Michael G. Müller: Asymetria wiedzy historycznej dotyczącej II wojny światowej, szczególnie na Wschodzie, jest między Polską a Niemcami ogromna. Przeciętny Polak wie więcej. Nie jest jednak tak, że Niemcy nie chcą pamiętać o zbrodniach popełnionych w waszym kraju. To kwestia hierarchii w kolektywnej pamięci. W szkolnictwie niemieckim II wojna to po pierwsze Holocaust. Po drugie zbrodnie niemieckie po 1941 roku na terenie ZSRR. Pamięta pan chyba skandal po wystawie o zbrodniach Wehrmachtu?
Otwarta w 1995 r. w Hamburgu ekspozycja „Vernichtungskrieg. Verbrechen der Wehrmacht 1941 bis 1944″ została obejrzana przez prawie milion Niemców. Wielu nie mogło uwierzyć, że mordów nie dopuszczali się wyłącznie „naziści” z SS, ale też zwykli Niemcy, którzy poszli na wojnę z poboru.
– Ta ekspozycja pokazała wyłącznie zbrodnie po roku 1941. Niemcy nadal pozostali w przekonaniu, że wszystko, co potworne, wiąże się z tym okresem. A wcześniejszy najazd na Polskę w 1939 r., tak zwany Polenfeldzug, był normalnym konfliktem zbrojnym, jak atak na Belgię, Francję. Zbrodnie niemieckie – wedle większości moich rodaków – zaczęły się dwa lata później i zdarzyły w Rosji. Dopiero w 2009 r. otwarto w Berlinie wystawę pt. „Größte Härte. Verbrechen der Wehrmacht in Polen September/Oktober 1939″, która pokazała okrucieństwo Wehrmachtu w Polsce. Nie odbiła się jednak w społeczeństwie niemieckim wielkim echem. Dlatego nie przez przypadek jednym z głównych tematów czwartego tomu naszego podręcznika jest okupacja niemiecka w Polsce od 1939 r. począwszy.
Czy dziś istnieją w Niemczech jacyś rewizjoniści?
– Rewizjonizm kompletnie zniknął razem z wymieraniem pokolenia tzw. wypędzonych. Samo słowo „wypędzeni” jest zresztą niedobrym terminem, bo większość Niemców uciekło z własnej woli albo zostali ewakuowani w ostatniej fazie walk przez stronę niemiecką.
Świadomość, że na wschód od Odry coś się Niemcom należy – to znikło całkowicie. Dziś nawet neonaziści z Niemiec dogadują się doskonale z czeskimi i polskimi odpowiednikami.
Poza tym problemy zjednoczenia kraju po 1990 r. nauczyły nas, że integracja takich terytoriów to żadna przyjemność i żaden interes.
Ludność niemiecka opuszcza po II wojnie światowej Śląsk, który decyzją zwycięskich mocarstw został przyznany Polsce
Tym niemniej istnieje niemiecka polityka historyczna.
– Nie! Nie ma obecnie polityki historycznej Niemiec. Mieliśmy z nią do czynienia jeszcze w czasach Helmuta Kohla, potem coraz mniej. Nie utrzymujemy żadnej instytucji porównywalnej np. do Instytutu Pileckiego. Nie ma u nas podobnego ciała bezpośrednio finansowanego i kontrolowanego przez rząd niemiecki. Inne państwa prowadzą politykę historyczną, Polska – jak najbardziej. My odpuściliśmy i cieszę się z tego.
A serial „Unsere Mütter, Unsere Väter” stacji ZDF?
– Pamiętajmy, że w Niemczech nie ma cenzury. Uważam jednak, że przedstawienie w tym serialu sytuacji w okupowanej Polsce było nie fair. Istnieją na szczęście też inne produkcje – na przykład serial ARD „Der Überläufer”, w którym rzeczywistość wojny na Wschodzie jest przedstawiona w bardziej prawdziwym świetle.
A wasze centrum przeciwko wypędzeniom…
– Jego obecna nazwa brzmi: Dokumentationszentrum Flucht, Vertreibung, Versöhnung ( Centrum dokumentacji ucieczki, wypędzenia, pojednania ). Powstało dzięki umowie wewnątrz koalicji CDU/SPD z 2005 r. i miało być „widocznym znakiem” pamięci wypędzeń w europejskiej historii XX w. Były liczne spory wokół tego projektu…
Centrum Dokumentacji Ucieczka, Wypędzenie, Pojednanie w Berlinie
Erika Steinbach, która zastąpiła na scenie politycznej panów Hupkę i Czaję, zrezygnowała z funkcji przewodniczącej Fundacji Przeciwko Wypędzeniom…
– …i ostatecznie placówka od 2021 r. formalnie istnieje, ale nie ma wpływu na niemiecką pamięć.
Bitwa o tę pamięć jednak trwa. Czy Niemcy nie chcą, aby przerzucić części winy za Holocaust na Polaków, Ukraińców, Litwinów, Rumunów?
– Faktem jest, że w dyskusji historyków Holocaustu od jakichś 15 lat mówi się coraz więcej o pomocnikach Zagłady. Ale ta narracja jest inicjowana głównie poza Niemcami, pisze o tym dużo m.in. Timothy Snyder. Zresztą jest rzeczą normalną, że wraz z postępem badań pojawia się coraz więcej aspektów problemu.
Jednak niemieccy historycy zwracają uwagę na to, że wszystkie akcje kolaboranckie były efektem agresji niemieckiej. Gdyby nie Niemcy, Zagłady by nie było. Kropka.
Dopiero po tej kropce możemy mówić o kolaborantach i kolaboracji.
Wie pan, że obecny polski rząd przygotowuje spis strat, jakie poniosła Polska pod okupacją niemiecką?
– Wiem.
Jak Niemcy zareagują na ewentualne wystawienie rachunku za wojnę?
– Wiadomo, jak zareaguje niemiecki rząd, bo się już kilka razy wypowiedział. Na bazie prawa międzynarodowego i polsko-niemieckich traktatów nowy proces płacenia odszkodowań jest wykluczony. Taki pomysł nie ma również szans w kontekście europejskim.
Płonący Zamek Królewski w Warszawie po ostrzale przez artylerię niemiecką, 17 września 1939 r.
Ma jednak wymiar propagandowy na polskim podwórku.
– I w ogóle nie należy się tym denerwować. Wręcz przeciwnie. Cieszyłbym się, gdyby taka rzetelna dokumentacja strat i zniszczeń powstała. Niech ona będzie kolejnym sygnałem do dialogu o konsekwencjach wojny.
Byłem niedawno przez pół roku w Warszawie. Tu pamięć o wojnie jest widoczna, obecna w krajobrazie miasta. W pewnym sensie Warszawa to nadal krajobraz po bitwie.
Tymczasem w Europie Zachodniej II wojna światowa to już prehistoria. I to niedobrze. Wcale nie uważam, by Niemcy już za dużo o konsekwencjach wojny wiedzieli, za wiele przemyśleli. Przypomnieć nie zaszkodzi.
A może właśnie myślenie o konsekwencjach wojny, o zburzonym Berlinie, straconym Wrocławiu i Szczecinie sprawia, że Niemcy są dziś tak ulegli względem Rosji w kwestii Ukrainy… ciągle boicie się Moskwy?
– Nie badam naukowo nastrojów moich rodaków, ale coś powiem z własnego doświadczenia. Przez pierwsze tygodnie wojny byłem, jak wspomniałem, w Warszawie. Reakcje waszego rządu i społeczeństwa polskiego wydały mi się oczywiste i naturalne. Pełne potępienie agresji i pomoc dla napadniętych. Tak się powinni zachowywać wszyscy Europejczycy. Gdy w kwietniu wróciłem do Niemiec, byłem zaszokowany polityką władz. Uznano, że ryzyko konfrontacji z Putinem jest zbyt wielkie, by pomagać Ukrainie zbrojnie; uchodźcom – jak najbardziej, lecz dostarczanie broni – to co innego. Dla Niemiec decyzja dostarczania broni na teren toczącego się konfliktu zbrojnego była czymś jakby tabu. Właśnie ze względu na naszą rolę w II wojnie światowej. Dojrzewanie do decyzji o złamaniu aksjomatu neutralności trwało, według mnie, za długo . Ale w końcu rząd zdecydował się jednak broń wysłać.
Podręczniki do historii ‘Europa. Nasza historia’
Formalnie tak, lecz w praktyce rosną opóźnienia w dostarczaniu sprzętu. Jakbyście chcieli i bali się jednocześnie.
– W wywiadzie dla „Frankfurter Allgemeine Zeitung” w zeszłym tygodniu Timothy Snyder powiedział , że Niemcy nie stracili kolonialnej perspektywy wobec krajów Europy Wschodniej. Wielu akceptuje Ukrainę jako strefę wpływów Rosji, tak jak kiedyś, w planach Hitlera, miała ona być kolonią niemiecką. Stąd też niezrozumiałe pomysły zażegnania wojny przez abstrakcyjne kompromisy. Kilka dni temu kolega z mojego uniwersytetu w Halle, politolog Johannes Varwick, sugerował w niemieckiej telewizji „zamrożenie konfliktu” przez całkowite wstrzymanie poparcia militarnego dla Ukrainy i skoncentrowanie się na rozmowach z Putinem.
Jak dla mnie: skandal.
– Mimo to jestem optymistą. Pod naciskiem społecznym Niemcy dojrzewają do polityki jednoznacznego poparcia Ukrainy. Jeśli rząd się nie zaangażuje mocniej w jej obronę – utraci zaufanie. Bo przytłaczająca większość Niemców bardzo zdecydowanie popiera Kijów.
Rozmawiał Piotr Głuchowski
Prof. Michael G. Müller – były współprzewodniczący Wspólnej Polsko-Niemieckiej Komisji Podręcznikowej. Prof. Müller wykłada historię na Uniwersytecie Marcina Lutra w Halle i Wittenberdze. Doktoryzował i habilitował się z historii Europy Wschodniej. Napisał m.in. monografię „Rozbiory Polski”
50-lecie Wspólnej Polsko-Niemieckiej Komisji Podręcznikowej
* Wspólna Polsko-Niemiecka Komisja Podręcznikowa Historyków i Geografów została utworzona w lutym 1972 r. pod egidą Komitetów ds. UNESCO w obu krajach. Jej pierwszymi przewodniczącymi zostali historyk i pedagog prof. Georg Eckert (1912-74) z Uniwersytetu w Brunszwiku oraz historyk prof. Władysław Markiewicz (1920-2017) z Uniwersytetu Warszawskiego.
* Po podpisaniu 17 czerwca 1991 r. polsko-niemieckiego układu o dobrym sąsiedztwie rządy obu krajów zadeklarowały, że będą nadal popierać działalność Komisji.
* Od 2005 r. co dwa lata WPNKP przyznaje nagrodę im. Marii Wawrykowej (1925-2006) za szczególne osiągnięcia w krzewieniu polsko-niemieckiego dialogu podręcznikowego. Prof. Wawrykowa była historyczką specjalizującą się w dziejach Niemiec, więźniarką Auschwitz i współzałożycielką Komisji.
* W maju 2008 r. rozpoczęły się prace nad wspólnym podręcznikiem do historii. Powstał wówczas polsko-niemiecki zespół projektowy. Po opracowaniu koncepcji w latach 2008-10 zespół podjął od 2012 r. współpracę z wydawnictwami w obu krajach – Eduversum oraz Wydawnictwami Szkolnymi i Pedagogicznymi.
* W 2017 r. za opracowanie podręcznika „Europa. Nasza historia / Europa. Unsere Geschichte” Komisja została odznaczona nagrodą Viadriny.
* W 2018 r. w ramach Wspólnej Polsko-Niemieckiej Komisji Podręcznikowej powstała Grupa Robocza Nauczycielek i Nauczycieli. Jej przedstawicielami są Verena Laubinger (Getynga), Joanna Zaborowski (Berlin), Małgorzata Glinka i Jacek Konik (oboje z Warszawy).
* W 2020 r. zakończone zostały prace nad czterotomową serią podręcznika do historii dla Polski i Niemiec.
* Członkowie Prezydium WPNK, strona polska: prof. dr hab. Robert Traba, Polska Akademia Nauk i Freie Universität w Berlinie (współprzewodniczący); prof. dr hab. Włodzimierz Borodziej (1956-2021), Uniwersytet Warszawski; prof. dr hab. Roman Czaja, Uniwersytet Mikołaja Kopernika, Toruń; prof. dr hab. Marek Dutkowski, Uniwersytet Szczeciński; prof. dr hab. Violetta Julkowska, Uniwersytet im. Adama Mickiewicza, Poznań; prof. dr hab. Anna Ziembińska-Witek, Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej, Lublin; prof. dr hab. Tadeusz Stryjakiewicz, UAM; prof. dr hab. Izabela Surynt, Uniwersytet Wrocławski; prof. dr hab. Igor Kąkolewski, PAN, Berlin; dr Dominik Pick (sekretarz naukowy); prof. dr hab. Jerzy Kochanowski, UW; dr Zofia Wóycicka, Deutsches Historisches Institutu Warschau.
Strona niemiecka: prof. dr hab. Hans-Jürgen Bömelburg, Uniwersytet im. Justusa Liebiga, Gießen (współprzewodniczący); prof. dr hab. Hans Henning Hahn, Uniwersytet Oldenburski; prof. dr hab. Wolfgang Jacobmeyer, Uniwersytet Münster; prof. dr hab. Sebastian Kinder, Uniwersytet w Tybindze; prof. dr hab. Claudia Kraft, Uniwersytet w Siegen; prof. dr hab. Olaf Kühne, Uniwersytet w Saarbrücken; prof. dr hab. Eckhardt Fuchs, Instytut Międzynarodowych Badań nad Podręcznikami Szkolnymi im. Georga Eckerta, Brunszwik; prof. dr hab. Yvonne Kleinmann i prof. dr hab. Michael G. Müller, oboje Uniwersytet Marcina Lutra, Halle-Wittenberga; prof. dr hab. Holger Thünemann, Uniwersytet w Kolonii; dr Marcin Wiatr (sekretarz naukowy), Instytut Międzynarodowych Badań nad Podręcznikami Szkolnymi im. Georga Eckerta, Brunszwik.
Na Uniwersytecie Warszawskim od 30 czerwca do 2 lipca będzie trwać konferencja naukowa z okazji 50-lecia istnienia Komisji – „W dialogu. Nowe wizje nauczania historii”.
Zawartość publikowanych artykułów i materiałów nie reprezentuje poglądów ani opinii Reunion’68,
ani też webmastera Blogu Reunion’68, chyba ze jest to wyraźnie zaznaczone.
Twoje uwagi, linki, własne artykuły lub wiadomości prześlij na adres:
webmaster@reunion68.com