Czerwiec, kanclerz Scholz odwiedza Ukrainę (Fot. Kay Nietfeld / AP Photo)

---

Klaus Bachmann: To ciekawe czasy, kiedy porównanie z Kissingerem może być obraźliwe

Grzegorz Wysocki

---

Klaus Bachmann: Dla mnie rzady PiS-u to sam miód. Place niskie podatki, dostaje 500+, dostane 17. i 18. emeryture

Grzegorz Wysocki: Zaczne brutalnie, panie profesorze…

Klaus Bachmann: Prosze bardzo. W koncu takie mamy dzisiaj czasy.

Czy po 24 lutego „Problemy z Guliwerem”, panska ksiazke o Niemczech, mozna wyrzucic do kosza?

– Bardzo niewiele bym dzis zmienil. Ta chwiejna, kunktatorska postawa socjaldemokratów i opinii publicznej, gdzie wiekszosc jest za przyjeciem Ukrainy do UE, ale przeciwko dostawom ciezkiej broni i popiera kurs kanclerza – absolutnie zgadza sie z moim opisem tego, co sie dzialo po 2014. Z ta róznica, ze teraz nikt juz publicznie nie popiera polityki Rosji, ale ci, którzy popierali Rosje, juz jej nie popieraja, tylko ostrzegaja przed bomba atomowa i eskalacja, namawiaja Ukraine do negocjacji i wyolbrzymiaja negatywne skutki sankcji dla Zachodu.

Na pewno napisalbym wiecej o rosyjskich lobbystach w Niemczech czy niemieckich w Rosji. Ale rzad siedzacy okrakiem pomiedzy NATO i Rosja widzielismy juz w 2014 roku.

Nie wszyscy.

– To prawda, ale bardzo mnie zaskoczylo, ze mój artykul z „Wolnej Soboty” o lobbystach w Berlinie stal sie taki popularny, a zwlaszcza ze przedrukowano go w Austrii i w Niemczech. Napisalem go, by sobie ulzyc, nie by kogos uswiadomic, bo myslalem, ze to wszystko jest powszechnie znane. W koncu ani Schröder, ani Merkel, ani Matthias Platzek, byly premier Brandenburgii, ani Manuela Schwesig, premier Meklemburgii-Pomorza Przedniego nie byli i nie sa zadnymi rosyjskimi agentami. Wszystko, co robia, robia jawnie i do pewnego stopnia z przekonaniem.

Czyli Niemcy nie maja wyrzutów sumienia?

– Z tego powodu, ze doszlo do wojny? Nie bardzo. Jest mnóstwo ludzi, którzy sie obecnie wstydza za swój rzad albo, precyzyjniej, za swojego kanclerza, ale sa to przewaznie ci, którzy sie z nim nie zgadzaja, którzy popieraja Ukraine i dostawy ciezkiej broni. Wstydza sie ci, którzy nie maja powodu, a ci, którzy maja powód – ani troche. Ale winny nie czuje sie chyba nikt. 

Gerhard Schröder?

– Bundestag odebral mu czesc uposazenia bylego kanclerza, personel go opuscil, a on planuje sie sadzic z Bundestagiem. Ale na pewno nie jest skruszony.  

Angela Merkel? 

– Równiez nie, co pokazal jej ostatni – i pierwszy po odejsciu z urzedu – publiczny wystep.

Ale ona juz nie ma wladzy i to, czy przeprasza, czy nie, niczego nie zmienia. Wojna bedzie trwac. 

Kategorii winy pan nie lubi, ale mozemy „wine” zastapic „wspólodpowiedzialnoscia” czy „poczuciem obowiazku”. 

– Tak, to juz lepiej, bo wtedy moze z tego wyniknac cos pozytecznego. Wina na pewno nie skloni Scholza do dostaw ciezkiej broni, poczucie odpowiedzialnosci – owszem. Poczucie obowiazku tez, choc to akurat sie w Niemczech zle kojarzy…

Z czym?

– Ze staroswiecka cnota, której naduzywala Trzecia Rzesza, aby wymusic posluszenstwo od swoich poddanych. To sie nazywalo wtedy „Pflicht”. Siegfried Lenz pastwil sie nad tym w powiesci „Lekcja niemieckiego”.

Panu tez zdarzalo sie nie docenic Rosji. Jeszcze dzien przed inwazja nie wierzyl pan, jak zreszta wielu ekspertów, ze bedzie wojna.

– Cos takiego juz mi sie przydarzylo. W 1990 roku, kilka dni przed upadkiem muru berlinskiego, zapowiedzialem w publicznej debacie w Warszawie, ze zadnego zjednoczenia Niemiec nie bedzie.

No i nie bylo! Czytalem w panskiej ksiazce. 

– (smiech) To prawda, nie bylo zjednoczenia, tylko NRD przystapila niczym petent do RFN, a RFN narzucila swoja konstytucje, ustrój, prawo, inwestorów, a nawet elity polityczne. Dlatego nie lubie tego nazywac zjednoczeniem. Ale jednak na koncu powstalo wspólne panstwo.

Oba te przyklady: z upadkiem muru i z inwazja Rosji, przypominaja nam, ze eksperci to tez ludzie i popelniaja bledy?

– Problem nie tkwi w tym, ze eksperci sa omylni, bo to jest jasne. Tkwi w tym, ze odbiorcy mediów oceniaja dziennikarzy i specjalistów nie na podstawie argumentów, jakie zawierala ich prognoza, tylko wedlug tego, czy sie spelnila. 

A dlaczego to az takie zle? 

– Wedlug tej logiki najlepsi eksperci to ci, którzy zapowiadaja dzis koniec swiata, bo on na pewno kiedys nastapi. 

Jesli jakis ekspert w styczniu argumentowal, ze Rosja nie dokona szerokiej inwazji na Ukraine, bo to nieslychanie kosztowne, bo to izoluje Rosje, której nie stac na dlugotrwala okupacje, bo uwikla ja to w wieloletnia walke partyzancka, to mial racje. Jedyne, co sie nie zgadza, to wynik. Rosja jednak weszla. 

Nie uwzglednilismy, ze oni tam na Kremlu naprawde wierzyli, ze Ukraincy czekaja na wyzwolicieli i beda ich witac kwiatami. A mówiono to Putinowi, bo zakladano, ze on nie chce slyszec niczego innego. Troche jak nasi rzadzacy, którzy czytaja tylko te gazety, które sami sponsoruja i które osobiscie wyczyscili z nieprawomyslnych dziennikarzy, a potem sie dziwa, ze ich wyobrazenia o swiecie nie przystaja do tego swiata.

Zakladalem, ze na Kremlu zapadaja decyzje w miare racjonalne, oparte na dostepnych faktach. Zdecydowanie nie docenilem samotnosci Putina i wielkosci jego klapek na oczach, to znaczy faktu, ze on miesiacami siedzial sam, otoczony tylko ludzmi, którzy mówia mu dokladnie to, co chce slyszec.

Zakladalem tez, ze mniej zalezy od niego, a wiecej od jego aparatu. Ale na tej slynnej naradzie Rady Bezpieczenstwa okazalo sie, ze tam nie ma zadnej przestrzeni do dyskusji i rozwazania argumentów, a decyzja o wojnie zapadla w ostatniej chwili i w bardzo waskim gronie. Tak waskim, ze nawet szef wywiadu nie byl w to wlaczony.

I skoro juz jestesmy przy moich pomylkach, w ogóle nie liczylem sie z taka reakcja Zachodu. Sadzilem, ze wojna skonczy sie po kilku dniach, Kijów padnie, Zachód przejdzie do porzadku dziennego. 

Czyli pomylka bylo równiez to, co pan mówil kilka miesiecy przed wojna w „Nowej Europie Wschodniej” o szansach na zakonczenie kryzysu we wschodniej Ukrainie? Ze Ukraina „wiele by zyskala, gdyby zrezygnowala z Krymu i Donbasu”.

– Ja to mówie od wielu lat, nie tylko w tym kontekscie i nie tylko o Donbasie. Uwazam, ze jesli cos jest nie do odzyskania, to trzeba z tego szybko zrezygnowac, inaczej tylko ogranicza nasze pole manewru.

Latwo powiedziec, nie bedac Ukraincem… 

– Tak, to troche ulatwia sprawe. Tak jak polskim emigrantom na Zachodzie uznanie powojennych granic ulatwil fakt, ze sami nie pochodzili z Kresów. I tak samo latwiej bylo niemieckim lewicowcom wzywac do uznania granicy na Odrze i Nysie, bo nie stracili swojej malej ojczyzny podczas wojny. Tu trzeba oddac sprawiedliwosc tym, którzy sami cos stracili, a mimo to wzywali do akceptacji tej straty, jak hrabina von Dönhoff.

Przez caly okres powojenny RFN nie chciala uznac NRD jako odrebnego panstwa i zrywala stosunki dyplomatyczne z kazdym, kto je nawiazywal. Ale z czasem robilo to coraz wiecej panstw neutralnych i pojawil sie dylemat. Jesli taka Jugoslawia uznaje NRD, a my zerwiemy z nia stosunki, to mamy potezny problem z mieszanymi malzenstwami niemiecko-jugoslowianskimi, a do tego Niemcy z NRD i z RFN nie moga sie juz tam spotykac i tracimy bardzo waznego partnera handlowego.

Podobnie bylo z granica na Odrze i Nysie – brak jej uznania tylko ograniczyl pole manewru RFN. Trzymanie sie zasady, ze mysmy sie nigdy nie zrzekli Wroclawia czy Kaliningradu, bo nie bylo nas na konferencji poczdamskiej, doprowadzilo tylko do tego, ze za kazdym razem, gdy jakis minister spraw zagranicznych z Bonn o tym bakal, natychmiast mial na glowie USA, ZSRR, Francje i Wielka Brytanie, które przypominaly, ze owszem, Poczdam równiez was, Niemców, obowiazuje. 

To bylo dla nas taka sama kula u nogi jak Kosowo dla Serbii. O czym mówilem glosno równiez w Serbii.

I co, chwalono tam pana za rozsadek i pragmatyczne podejscie?

– (smiech) Reakcje byly, powiedzmy, mieszane. Ale naprawde nie ma sensu sila zatrzymywac jakiegos kraju tam, gdzie on sam nie chce byc, zwlaszcza gdy wiaze sie to z obciazeniami finansowymi i ekonomicznymi. Dotyczy to równiez Donbasu, i to zanim Rosja zrównala go z ziemia.

Oczywiscie teraz to co innego. Okupujac czesc Donbasu, Putin sam zlikwidowal te tendencje w Ukrainie, które optowaly za Rosja czy sprzeciwialy sie integracji z Unia. Od osmiu lat ci, którzy byli tak prorosyjscy i antyzachodni, ze zostali w samozwanczych republikach i przyjeli rosyjskie paszporty, nie maja juz zadnego wplywu ani na wybory, ani na opinie publiczna, ani na wyniki sondazy. Dzieki temu Ukraina jest dzisiaj proeuropejska.

Zreszta po 2014 wedlug UNHCR Donbas opuscilo okolo 1,5 mln ludzi. Zostali emeryci, rencisci i te bandziory, których wyslalo tam FSB i którzy sie wzajemnie zabijaja w walce o malutkie wplywy.

Wiem, ze kazdemu ukrainskiemu rzadowi przez najblizsze 30 lat bedzie tak samo trudno rezygnowac z tych terenów, jak trudno bylo RFN uznac granice na Odrze i Nysie albo Serbii uznac Kosowo. Ale kolejny argument – teraz jeszcze dochodza koszty odbudowy.

Gdybym na moment zostal monarcha absolutnym Ukrainy, to zrobilbym tak: niech Rosja przyjmie pelna odpowiedzialnosc za to, co tam zrobila. Rzecz jasna w odpowiedzi Ukraincy urzadziliby mi taki Majdan, jak swego czasu Janukowyczowi.

Wylicza pan rózne analogie historyczne. Zebysmy sie dobrze zrozumieli: czy uwaza pan, ze Krym i Donbas sa takimi kulami u nogi Ukrainy, jaka wczesniej bylo Kosowo dla Serbii?

– Krym ma duze walory turystyczne i zanim Putin zaczal tam sztucznie rozkrecac separatyzm za pomoca zolnierzy bez odznak, tendencje separatystyczne z lat 90. prawie zniknely. A to, ze Donbas jest kloda u nogi, bylo dyskutowane na Ukrainie juz pod koniec lat 90.

Teraz nie ma o czym dyskutowac: tam juz nic nie ma. Same ruiny. Gdyby to byl step albo dzungla, mozna by budowac od zera. Ale tam trzeba najpierw rozminowac i rozebrac ruiny, a nastepnie budowac od zera, i jeszcze przekonac ludzi, ze warto tam wracac, to znaczy dac im poczucie, ze Rosja juz tu nie wróci.

To w przypadku, ze Ukraina wkrótce odbije Donbas. A jesli nie, to jestem ciekaw, co Rosja z tym robi. Po co im to bylo, zabijac tylu ludzi, poswiecac tylu zolnierzy, aby zdobyc teren kompletnie zrujnowany, wyludniony, do którego zaden rozsadny Rosjanin nie przyjedzie, bo wie, ze nie wiadomo jak dlugo tam zostanie? Krym to jeszcze rozumiem – mozna sobie kupic dacze nad morzem. Ale w Donbasie?

Mozna powiedziec, ze jest pan jak Henry Kissinger, tylko uprzedzil go pan – w niszowym czasopismie, ale zawsze – o jakies dobre pól roku. On w Davos bronil pokoju za cene kompromisu, równiez terytorialnego. I wywolal wielki skandal. 

– Teraz chyba powinienem sie obrazic, ale powstrzymam sie. Zreszta ciekawe to czasy, kiedy porównanie z Kissingerem moze byc obrazliwe. Róznica polega na tym, ze ja tego nie mówilem w zwiazku z wojna, tylko odnosnie wewnetrznej sytuacji Ukrainy. Na dlugo przed 2014 rokiem w Ukrainie dyskutowano, czy Donbas nie jest zbyt wielkim obciazeniem dla gospodarki i polityki zagranicznej, bo tworzy potezne lobby, które drenuje pieniadze z budzetu i powstrzymuje od integracji z UE.

Walka z Rosja, by ja powstrzymac i oslabic, oczywiscie ma sens, ale czy ma sens walka o Donbas?

Anne Applebaum niedawno w „Polityce”: „Amerykanie tez chca zakonczyc te wojne, wszyscy chcieliby ja zakonczyc. Jednak Europejczycy wykazuja sie brakiem realizmu, myslac, ze mozna to zrobic poprzez wymiane terytorium. Jesli pozwoli sie Rosjanom zatrzymac ziemie, które zdobyli w ciagu ostatnich trzech miesiecy, to nie zakonczymy wojny, lecz zachecimy ich do kontynuacji. Nie rozumiem tego stanowiska, uwazam je za nierealistyczne”. I co na to Europejczyk?

– Przeszkadza mi, ze ona tak nierówno rozdziela ten realizm. Róznica w spojrzeniu na ten konflikt nie bierze sie z tego, ze Amerykanie patrza, jak jest, a Europejczycy biora marzenia za rzeczywistosc, tylko na tym, ze maja inne interesy. 

To z kolei Jacques Rupnik, znany francuski politolog: „Dla krajów Zachodu wazne jest, zeby ta wojna byla jak najkrótsza i zeby obie strony negocjowaly jak najszybciej. A Europa Srodkowa zada powrotu do sytuacji sprzed 2014 roku: Rosja musi zwrócic Krym i Donbas…”. 

– Tak, ale Europejczycy nie beda o tym decydowac. Powtórka z bylej Jugoslawii, Iraku i Afganistanu: Zachód sie angazuje, ale to znaczy, ze Amerykanie bombarduja, bo Europejczycy nie maja czym. Europejczycy przyjmuja uchodzców i potem placa za odbudowe.

Z ta róznica, ze dzis Amerykanie dostarczaja i bron, i daja pieniadze, a Niemcy i Francja, zamiast dac bron, przyjmuja Ukraine do UE. A Polska przyjmuje uchodzców. Taki podzial pracy oznacza, ze to Amerykanie zdecyduja, kiedy i jak ten konflikt sie skonczy.

A chca, by wojna trwala jak najdluzej? 

– Dlugi konflikt jest w interesie tych Amerykanów, którzy licza na oslabienie Rosji albo nawet wyeliminowanie z grona supermocarstw. Taka swoista powtórka Afganistanu: ZSRR sie wykonczyl, bo byl ekonomicznie i technologicznie zacofany, wiec musial bardzo duzo wydawac, by dotrzymac kroku NATO w wyscigu zbrojen, a jednoczesnie wykrwawil sie w Afganistanie, który uzbroili Amerykanie. Pasuje jak ulal.

I jest to atrakcyjne dla panstw europejskich, którym Rosja bezposrednio zagraza, jak kraje baltyckie, Moldawia czy Polska. Ale tez to do tych krajów, a nie do Stanów, trafia najwiecej uchodzców, i to one maja problemy z surowcami czy inflacje. Jesli pójdzie zle, to tu powstanie ukrainski rzad na emigracji, partyzantka i wojna rozszerza sie na nasz teren, a nie na teren Stanów. A jesli wybuchnie jakis ladunek chemiczny lub nuklearny, to w poblizu Polski, a nie Stanów.

A teraz spójrzmy przez chwile na Hiszpanie, Portugalie czy Wlochy: Rosja im nie zagraza, ale i tak dostana recesje, problemy z zaopatrzeniem, inflacje i uchodzców. Czy te kraje moga byc zainteresowane przedluzeniem konfliktu po to, by oslabic Rosje?

Mam wrazenie, ze w istocie toczy sie tu spór o to, kto jest wiekszym realista.

– Realizm jest teoria stosunków miedzynarodowych, która, choc nieco staroswiecka, wyjasnia wiele zjawisk w polityce miedzynarodowej. Problemy zaczynaja sie, gdy naukowcy czy politycy wychowani na realizmie, jak Kissinger, tworza na podstawie teorii naukowej postulaty, jak prowadzic polityke. Szybko robi sie niemoralnie i nieludzko. Licza sie tylko równowaga miedzy panstwami i uklad sil, a nie to, czy sami zainteresowani sa zadowoleni.

Ja nie jestem realista, tylko zwolennikiem teorii gier, w ramach której istnieje teoria równowagi. Nalezy dazyc do takiego rezultatu, ze zadna ze stron konfliktu nie ma powodu do jego zakwestionowania, bo ma swiadomosc, ze to tylko pogorszy jej sytuacje.

W naszym kontekscie to oznacza, ze dopóki Ukraina albo Rosja maja nadzieje, ze moga polepszyc swój stan posiadania na polu walki, to beda walczyc. Oczywiscie skoro Ukraina nie moze zwyciezyc Rosji i odwrotnie, Rosja nie moze okupowac Ukrainy, na koncu wyjdzie z tego jakis kompromis, o którym teraz nikt nawet nie chce slyszec. Ale dlatego, ze obie strony dojda do wniosku, ze na dalszej walce tylko straca, a nie dlatego, ze Kissinger czy Bachmann do tego wzywaja. 

Czyli ten samotny, odizolowany Putin jednak jest osoba zdolna do kompromisów?

– Jak dotad Putin zawsze eskalowal, kiedy natrafil na opór. To nie jest jakas cecha immanentna dyktatorów: Lukaszenka potrafi sie wycofac, Erdogan tez. Znam cala game dyktatorów, którzy sa podatni na naciski. On nie. Bedzie eskalowac i warto ustalic, kiedy. A nie da sie tego ustalic, nie rozmawiajac z nim. Bo nawet Lawrow nie wie, kiedy to nastapi. Podsumowujac: Macron dobrze robi, ze czesto rozmawia z Putinem. 

A dobrze robi, apelujac, by wlaczyc Rosje do nowej architektury bezpieczenstwa w Europie i przestac ja upokarzac?

– Tu sie z nim tez zgadzam, choc inaczej. Jesli Rosja sie zdemokratyzuje w sposób wiarygodny, to integrujmy sie. Jestem tez za tym, aby zostawic Nord Stream 2 i uruchomic go wlasnie wtedy: by wspierac demokratyczna Rosje. Po co wtedy tanie, bezzwrotne kredyty, jak po upadku ZSRR, i „pomoc rozwojowa”? Niech nowa Rosja sama sobie zarabia walute.

A jesli rozmontujemy NS2, to bedzie znak, równiez dla Rosjan, ze uwazamy, ze Rosja nigdy nie bedzie demokratyczna, nigdy nie bedzie obliczalna, nawet jesli Putin ustapi albo umrze.

Czyli wierzy pan w demokratyzacje Rosji?

– Nie uwazam, ze jakis naród jest niedemokratyczny z natury. Poglad, ze „Rosjanie nigdy sie nie zmienia”, ze „cala historia i kultura Rosji jest przesiaknieta faszyzmem” albo ze „Rosjanie zamordyzm maja we krwi”, to poglady niemal rasistowskie, podobnie jak to, ze „Polacy wyssali antysemityzm z mlekiem matki”. Demokratyzacja i budowanie panstwa z zewnatrz ostatnio nie mialy dobrej koniunktury.

Irak, Afganistan…

– Raczej odstraszajace przyklady. Ale w Niemczech sie udalo, tak jak prawie w calej Europie Zachodniej.

Inna rzecz, ze jesli chodzi o Rosje, to obecnie nie widze tam zadnych sil, które moglyby przeprowadzic demokratyzacje. Musialaby to robic czesc rzadzacej elity. Oddolnie sie nie da, bo mielibysmy powtórke z Bialorusi w 2020 roku. 

Jakies dwie godziny temu mówilismy o blednych prognozach ekspertów…

– Jesli dla publicznosci licza sie tylko trafione prognozy, to madry ekspert zawsze powinien odpowiadac na pytanie, czy Rosja wejdzie, i na kazde inne: „Nie wykluczam”. Zachecam czytelników, aby sie bardziej przygladac argumentacji, a nie ostatniemu zdaniu prognozy.

Moge pouprawiac cos, co jest bardzo popularne w kulturze austriackiej, co Elfriede Jelinek i Thomas Bernhard robili po mistrzowsku, czyli obrazenie publicznosci?

Wrecz zachecam!

– Otóz nie wiem, czy wynika to z edukacji szkolnej, czy z ekspansji mediów spolecznosciowych, ale od lat obserwuje zjawisko, które mozna by okreslic jako wtórny albo posredni analfabetyzm. Czytelnik czyta tekst, niby rozumie kazde slowo i kazde zdanie, ale nie rozumie argumentacji. I reaguje agresja. 

Agresja? 

– Niektórzy nawet domagaja sie cenzury albo karania autora. W takiej sytuacji mozemy sobie darowac pisanie analiz czy prognoz i ograniczyc sie do jednozdaniowych ocen, które mozna zmiescic na Twitterze. Bo czytelnicy oczekuja moralnie jednoznacznych ocen zamiast argumentacji, która sila rzeczy nie zawsze bedzie czarno-biala.

Jak w przypadku tekstu dla „Wolnej Soboty”, w którym wystapil pan przeciwko wejsciu Ukrainy do UE?

– O wlasnie. Próbowalem pokazac, ze szybkie przyjecie Ukrainy do UE jest bardzo niebezpieczne dla UE. Nie z powodu Ukrainy, tylko dynamiki zmian, które to wywola w samej UE.

Chce Ukrainy w UE, z otwartymi granicami, z odbudowana gospodarka, chcialbym sie spotykac w Parlamencie Europejskim z poslami z Ukrainy i chcialbym, by wielkie europejskie koncerny daly popalic ukrainskim oligarchom, podwazyly ich kartele i by unijna prokuratura dobrala sie do korupcji na Ukrainie… 

To w czym problem?

– W tym, ze to moje marzenie, a nie wynik analizy. Ta wojna ujawnila gigantyczne poklady myslenia zyczeniowego: wszyscy, którzy chca, aby Ukraina wygrala, gromadza, czytaja i powtarzaja juz tylko takie dane, które do tego pasuja. Z kolei ci, którzy chca pokoju za wszelka cene, maluja Ukraine w najczarniejszych barwach. Nie chce w tym uczestniczyc.

Jak to, nie chce pan nalezec do grona ludzi przyzwoitych, do posiadaczy moralnej racji?

– Jest taki cytat z „Ojca chrzestnego”: „Nie nienawidz swojego wroga, bo to oslabia twoja zdolnosc oceny”.

Renata Lis przypomniala mi ostatnio chinska maksyme: „Jesli nienawidzisz, to juz przegrales”.

– Poza tym to cale oburzenie w polityce sluzy tylko do maskowania naszej bezradnosci. Czyni ja troche bardziej strawna: nic nie moge, ale przynajmniej sie pooburzam i juz, nie jestem obojetny. Moje oburzenie daje mi jakas iluzje sprawczosci.

Mówi pan: przyjecie Ukrainy uwalnia destrukcyjna dynamike wewnatrz UE. Dla wielu odbiorców sprawa jest jasna: Bachmann (Niemiec!) jest przeciwko Ukrainie w UE.

– A mnie chodzi o to, ze szybka droga do czlonkostwa wymaga przynajmniej czterech jednomyslnych decyzji Rady, ratyfikacji przez parlamenty wszystkich panstw czlonkowskich i europarlament. Za kazdym razem ktos, na przyklad Wegry, moze wyskoczyc, zlozyc weto i zadac ustepstwa w innych sprawach, na przyklad praworzadnosci albo korupcji. Tak jak to robi Turcja wobec NATO z Kurdami.

Chcialbym, aby politycy, którzy teraz optuja za szybkim przyjeciem Ukrainy, mieli tego swiadomosc. Jesli Orbán dowie sie odpowiednio wczesniej, ze jego blokada moze zaowocowac pozbawieniem go prawa glosu w ramach procedury art. 7 – sankcje za naruszenie praworzadnosci – to sie dwa razy zastanowi, czy blokowac Ukraine.

Ale tez chcialbym uslyszec od premiera Morawieckiego, czy w takiej sytuacji glosowalby za pozbawieniem Wegra glosu, pozbawiajac wtedy siebie ochrony przed procedura art. 7. Czy z punktu widzenia interesów jego obozu czlonkostwo dla Ukrainy jest tego warte?

Taki realizm pachnie pozostawieniem Ukrainy samej sobie.

– O to sie w ogóle nie boje. Mamy tu kwestie, jak pomagac, a nie czy w ogóle. Nikt tu Europejczyków nie wyreczy – Amerykanie nie, Chinczycy jeszcze mniej. Europejczycy moga pomóc w odbudowie na zasadach bilateralnych – to mniej skuteczne, bo wtedy kazdy bedzie liczyc, ze inni beda placic i on nie musi. Albo poprzez UE, wtedy to pomoc niejako z automatu – pod kontrola jednej, wyspecjalizowanej i dosc profesjonalnej biurokracji – Komisji Europejskiej, która kontroluja Parlament Europejski i Trybunal Sprawiedliwosci UE.

Jesli pomoc bedzie za mala, to jeszcze wiecej Ukrainców emigruje i wtedy zamiast Ukrainy to Ukraincy beda w UE i odbudowa Ukrainy bedzie finansowana z przekazów diaspory do rodzin, troche na wzór Indii.

Niektórzy komentowali pana tekst, ze to „typowo niemiecka” argumentacja. Dla tych, co o Niemcach nie mysla zle, oznaczac to ma „precyzyjna argumentacje”, „realizm polityczny”, „rozwazania na zimno”. Ci, co o Niemcach mysla zle, odnotowali fraze, ze „czysto moralne” argumenty z tego wlasnie wzgledu sa „malo istotne”. 

– Bo akurat ten tekst nie zajmuje sie kwestiami moralnymi. Ale wiele osób interpretuje, ze Bachmann jest niemoralny albo uwaza moralnosc za nieistotna. Ale tu jest jeszcze inny problem: moralnosci nie da sie zmierzyc. Co dla mnie jeszcze jest moralne, dla kogos innego moze juz byc amoralne. To sie tez rózni w zaleznosci od kraju, kultury, przynaleznosci klasowej, od tego, czy ktos mieszka na wsi, czy w wielkim miescie.

Troche jak z gustem: trudno o tym dyskutowac, bo kazdy ma inny. Ale w Polsce duzo ludzi uwaza, ze to, co dla nich jest moralne, jest moralne dla wszystkich.

Ci, co Niemców nie cierpia, maja chyba na mysli to samo, co Jaroslaw Kaczynski, który w „Gazecie Polskiej” obszernie sie rozwodzil: „Uklad niemiecki w UE Ukrainców we Wspólnocie po prostu nie chce. Byliby za duzym kosztem – i finansowym, i politycznym. W tym drugim przypadku chodzi oczywiscie o relacje z Rosja”. 

– Ja mam generalnie problemy z tym, co Jaroslaw Kaczynski mówi o polityce zagranicznej… 

Nie jest pan w tym zaklopotaniu osamotniony. 

– Na przyklad nie rozumiem, jak mozna byc za szybkim przyjeciem Ukrainy do UE, jesli ta UE jest bezduszna biurokracja, która przesladuje Polske, pozbawia ja suwerennosci i szantazuje pieniedzmi? Ale Niemcy akurat Ukrainców w UE chca, bo rozwiaza bardzo wiele problemów na rynku pracy, w systemie emerytalnym, w uslugach i byc moze nawet w cyfryzacji, gdzie Niemcy mogliby sie bardzo wiele od Ukrainców nauczyc. Od Polaków zreszta tez. O aplikacji na smartfon, która ostrzega przed nalotami, mozemy tylko marzyc – kiedy w 2021 roku doszlo do wielkiej powodzi w Nadrenii-Westfalii i w Palatynacie, nie dzialaly nawet syreny.

Nie ma problemu z Ukraincami w UE, jest problem z panstwem ukrainskim w UE. Ale to tez akurat nie dotyczy Niemców, bo wedlug ostatniego sondazu za przyjeciem Ukrainy jest 60 procent. Jak na kraj, o którym Niemcy nic nie wiedza, to bardzo duzo. 

A czy Niemcy moga wygrac te wojne? W sensie: czy bez Niemiec na pewno nie uda sie pokonac Putina? Czy tez rola Niemiec nie jest wcale tak wielka, jak niektórzy, np. w Polsce, sadza?

– Od Niemiec teraz bardzo niewiele zalezy. Kunktatorstwo i siedzenie okrakiem na barykadzie miedzy Rosja i NATO najpierw Merkel, a potem Scholza spowodowalo, ze o przyszlosci Ukrainy i europejskiego systemu bezpieczenstwa to nie Niemcy beda decydowac. Ale niemieckie media, opinia publiczna i politycy caly czas dyskutuja tak, jakby los swiata i ewentualnej nuklearnej zaglady ludzkosci zalezaly od nich. Malo kto widzi, ze ta debata jest kompletnie bezprzedmiotowa, wlasnie dlatego, ze rzad zdecydowal, by nie dostarczyc Ukrainie ciezkiej broni, tylko udawac, ze to zrobi. A to calkowicie wyklucza Niemcy z jakichkolwiek negocjacji o przyszlosci Ukrainy.

Wiele osób uwaza, ze Niemcy robia to z premedytacja, i ze beda tak dlugo debatowac i procedowac, ze predzej skonczy sie wojna, niz nadejdzie pomoc. 

– Niemcy sa znowu podzielone, jak w 2014 roku. Wtedy byl obóz prorosyjski i antyrosyjski, teraz jest obóz wojny – „dozbrajac Ukraine” – i obóz pokoju – „nie prowokowac Rosjan”. Przy czym ten drugi ma potezny problem, bo nie jest w stanie zaproponowac niczego innego niz kapitulacje Ukrainy i nadzieje, ze to udobrucha Putina. Ale zadna z tych rzeczy nie zalezy od Niemiec. W dodatku jest w tej argumentacji wewnetrzna sprzecznosc: Putin jawi sie w niej czlowiekiem tak z gruntu zlym, ze moze rzucic bombe atomowa na Niemcy, ale jest tez taki dobry, ze po zwyciestwie na pewno nie zaatakuje nikogo innego. 

To mam dla pana mala zabawe. Ja rzucam kilka anonimowych cytatów z polskiej prasy, a pan krótko odpowiada, czy sie zgadza, czy nie.  

– Zaczynajmy! 

Polska jest „chyba jedynym, a w kazdym razie jednym z niewielu panstw europejskich, które moze sobie pozwolic na to, by nie miec zadnych interesów. Tak, nie zartuje, nie kpie, mówie calkiem powaznie: w Polsce nie wypada oceniac rozwoju sytuacji na Ukrainie w innych niz czysto moralnych kategoriach. Jest to, jak zewszad slysze, starcie dobra i zla, metafizycznych mocy ciemnosci z mocami swiatlosci i dlatego tak tylko mozna do tej wojny podchodzic”. 

– Zgoda, choc takie podejscie dominuje teraz chyba w calej Europie, jak równiez w liberalnej amerykanskiej prasie. W Niemczech „czolgi czolgami, ale my musimy zadbac, abysmy potem jeszcze mogli z Rosjanami pogadac” mówia – ale raczej pólgebkiem – glównie socjaldemokraci z chowu Schrödera i Steinmeiera.

„Dodatkowym waznym elementem jest slepa wrecz wiara w zdolnosci Ameryki i, nie mniej osobliwa i mocna, ufnosc w jej dobre intencje. Polacy kochaja Ameryke, powtarzam, bardziej niz sami Amerykanie. Idealizuja, upiekszaja, nie przyjmuja do wiadomosci, ze jest ona, poza wszystkim innym, po prostu imperium, które kieruje sie swoimi interesami”.

– Tez zgoda.

I ostatni cytat: „Polska zdala egzamin z pomocy. Nie mozemy jednak unikac rozmów o tym, ze Polacy ponosza tego powazny ekonomiczny koszt. I ze sciagamy na siebie wiele innych problemów”.

– Och, najwieksze problemy to sciagnelismy na siebie znacznie wczesniej, antagonizujac niemal caly swiat, likwidujac uslugi publiczne i rozdajac kolejne kawalki budzetu panstwa obywatelom.

A co do pomocy: Polska przyjela na razie bardzo wielu uchodzców, ale bardzo chaotycznie i zakladajac, ze zostana krótko i poradza sobie sami. Jak bysmy wygladali teraz, gdybysmy mieli nadwyzke budzetowa, sprawne szkolnictwo, bogate samorzady i sluzbe zdrowia, która nie musi uzupelniac emigracji lekarzy i pielegniarek do Niemiec pracownikami z Ukrainy, Bialorusi, Syrii, Indii? Mozna te braki zrzucic na Ukrainców, ale to naprawde nasze podwórko. Ukraincy Polsce bardziej pomagaja, niz sa obciazeniem. 

To mam dla pana przykra niespodzianke: cytaty pochodza z tekstów publicystów „Do Rzeczy” – kolejno: dwa razy naczelny Pawel Lisicki oraz Wojciech Golonka. Czy wlasnie ujawniam Bachmanna jako zakamuflowanego prawicowca?

– Sa sprawy, wobec których wszyscy mamy to samo zdanie: Rosja nam zagraza, jest agresywna dyktatura i nalezy sie przed nia bronic. Ale gdybysmy weszli glebiej w te tematyke, zaczynaja sie schody. Ja nigdy nie uwazalem, ze Putin ma nam do zaoferowania „rozsadny konserwatyzm”, dlatego ze on tez zwalcza LGBT, jest meskim szowinista przesiaknietym „toksyczna meskoscia”, jak to niedawno powiedzial Boris Johnson, którego meskosc tez nie jest wolna od toksyn, wiec wie, o czym mówi.

Ale za sugestia, ze moge miec cokolwiek wspólnego z publicystami antyszczepionkowcami albo ze Zjednoczona Prawica, kryje sie powazny problem: ze mozna byc albo calkowicie za wszystkim, co mówi i pisze PiS, albo calkowicie przeciwko. Kto wpadnie w te pulapke, pozwala PiS – albo innej partii, która tego zada – na zmiane swoich pogladów. Mam odszczekac wszystko, co o Ukrainie i Rosji napisalem, dlatego ze ktos w PiS pisze to samo? To logika podobna do tej, ze kto lubi psy, musi popierac Putina, bo Putin tez lubi psy.

A rzady PiS w Polsce? Jak sie one panu tak generalnie podobaja?

– O, tutaj to mam kompletne rozdwojenie jazni!

Symetrysta?

– Na pewno nie. Jesli ktos tak sie obchodzi z konstytucja, która w koncu tez chroni jego prawa, to naraza sie na podejrzenie, ze wladzy raz zdobytej nie odda nigdy. Bo inaczej pójdzie siedziec. PiS stworzyl system, który na nim samym wymusza pozostanie u wladzy za wszelka cene. Moge nawet przyjac, ze nie taki byl zamiar, ale bylo to do przewidzenia od 2016 roku, od momentu przejecia Trybunalu Konstytucyjnego.

Od tamtego czasu jest tylko gorzej?

– Jak patrze na obiektywne wskazniki – i to juz od 2015 roku, a nie dopiero teraz, kiedy wszyscy narzekaja na ceny – to widze bardzo wyraznie, ze toniemy. Jesli sie rozmontowuje i kolonizuje wszystkie instytucje powolane do kontroli rzadu i parlamentu, to jest nie tylko droga do dyktatury, ale tez zaproszenie do rozkrecania spirali kumoterstwa i korupcji i do zalatania skutków wlasnych bledów coraz wiekszymi transferami na kredyt. Widzialem to w wielu krajach Afryki, znam – choc tylko z czytania – z Ameryki Poludniowej, po czesci tez z Bialorusi i Ukrainy za prezydentury Kuczmy, kiedy tam bylem korespondentem. 

Natomiast tak prywatnie, to zawsze mi sie zylo swietnie, kiedy PiS rzadzil – i nawet w duzej mierze dlatego ze to PiS rzadzil. 

Jakim cudem? PiS jest zly tylko w teorii, a w praktyce jest duzo lepiej?

– Kazda partia jest dobra dla jednych i niedobra dla innych. Problem z PiS-em polega na czyms innym: polityka tej partii jest dobra dla tych, którym ona wcale nie chce sprzyjac, i fatalna dla tych, których podobno wspiera.

Przyklady?

– PiS widowiskowo walczy z komercjalizacja szpitali, a szpitale prywatyzuja jedna usluge za druga. Polityka pandemiczna doprowadza do zapasci sluzby zdrowia, która sie coraz bardziej prywatyzuje.

PiS rozchwial szkolnictwo, dzieki czemu bogatsi ludzie uciekaja do prywatnych szkól, gdzie jest wiecej autonomii, mniej cenzury i mniej zamordyzmu.

Za chwile zacznie sie prywatyzacja wojska, Polacy beda sie sami uczyc strzelac i kupowac sobie bron, tak jak kupowali pulsoksymetry, respiratory i prywatne testy w pandemii, szyli sobie maseczki i sami odsylali sie do kwarantanny, wszystko poza systemem i na wlasny koszt.

PiS zakazuje aborcji, wiec Polki wyjezdzaja za granice i tam dokonuja aborcji za pomoca polskich pielegniarek i polskich lekarzy, którzy emigrowali do Niemiec, Holandii albo Slowacji. Nawet jesli akceptowalbym poglad, ze aborcja jest zla – to na czym polega wtedy ta moralna przemiana Polski, jesli Polki i Polacy nadal czynia zlo, tyle ze nie na polskiej ziemi? PiS twierdzi, ze chroni „zycie poczete”, ale de facto jedynie chroni ziemie. Moze rolnicy to doceniaja. 

Tym bardziej nie rozumiem, dlaczego zyje sie panu pod rzadami PiS-u tak swietnie?

– To wszystko jest do wytrzymania dla dobrze zarabiajacych mieszkanców duzych miast, którzy sa wdzieczni, ze panstwo daje im spokój i sami daja rade – albo przynajmniej w to wierza – a jest fatalne dla przecietnego wyborcy PiS, którego nie stac, który nie ma dostepu do tych prywatnych uslug w miastach, bo najblizsza przychodnia jest 30 km dalej, a autobus zlikwidowano lata temu. On bierze 500+, kupuje stary niemiecki samochód, dojezdza na wlasny koszt i jest wdzieczny rzadowi, ze mu to umozliwil. Jak daja, to trzeba brac i nie zastanawiac sie, jak mogloby lepiej funkcjonowac.

To katastrofa dla kraju, która powoli zaczyna byc widoczna – kiedy po wielkiej inflacji przyjda wielkie odsetki, los frankowiczów podziela kredytobiorcy w zlotych i banki beda sie uginac pod ciezarem zlych kredytów.

To co bedzie dalej?

– Zamiast na uslugi publiczne i transfery socjalne rzad bedzie wydawac coraz wiecej na obsluge dlugu – juz to robi, bo placi wieksze odsetki niz Grecja – kurs zlotego pójdzie ostro w dól, Polakom znowu bedzie sie oplacac pracowac w Niemczech, Holandii, Szwecji i Francji. Dobrze sie bedzie zylo tym, którzy maja nieruchomosci, oszczednosci i dochody w obcych walutach oraz mieszkaja w duzych miastach. Reszta bedzie rozwijac gospodarke obca, a nie polska, by zacytowac klasyka.

Ciagle powtarzam: dla mnie rzady PiS-u to sam miód. Place niskie podatki, dostaje 500+, a kiedy pójde na emeryture, pewnie dostane 17. albo 18. emeryture, na które skladac sie beda ci nieliczni mlodzi, którzy zostali w kraju i pracuja, oraz przyszle pokolenia, które splaca dlugi, jakie rzad zaciaga, by kupowac glosy emerytów. Tylko wspólczuje Polakom, zwlaszcza tym mlodszym, których kosztem sie to odbywa. I wyborcom PiS, bo to ich od osmiu lat ktos systematycznie robi w konia.

Czyli wspólczuje pan wielu moim krewnym glosujacym na PiS. Oni mówia mi tak: PiS podwyzszyl stawke godzinowa i pensje minimalna, obnizyl wiek emerytalny, dal 500+ i jeszcze „zauwazyl ich” i „docenil”. Z kolei Tusk to dla nich „niemiecki zdrajca” podporzadkowany Merkel, który nie ma dla takich prostych Polaków jak oni zadnej propozycji. Jak by pan ich przekonal, ze ktos ich „robi w konia”? W ogóle umialby pan usiasc z nimi do stolu?

– Robilem to wiele razy. Nie uwazam, ze moim zadaniem jest zmienienie ich pogladów. Sami musza tego chciec. W czasie takich rozmów jestem bardzo grzeczny, uprzejmy i tylko zadaje pytania.

To zupelnie jak ja.

– (smiech) Nie podchwytliwe i wredne, tylko takie spokojne, które pokazuja, ze interesuja mnie ich poglady i jak do nich doszli. Wtedy sprzecznosci same wychodza. Nie ma sensu konfrontowac ich z moimi pogladami, bo to nic nie daje poza atmosfera jak w radiu czy telewizji, gdzie prowadzaca ciagle pyta, dlaczego polityk sie z nia nie zgadza. Ja ich konfrontuje z ich wlasnymi pogladami.

antyszczepionkowcami, to zawsze im serdecznie dziekowalem, ze sie nie szczepili, bo dzieki temu moi koledzy i przyjaciele w Afryce moga sie szybciej szczepic. To prawda, bo UE eksportowala nieuzywane szczepionki za darmo do Afryki. Ale antyszczepionkowcy czesto sa tez rasistami i wtedy nagle staja przed dylematem, ze ich decyzja, z której sa tak dumni, jest korzystna dla kogos, kogo wcale nie chca popierac, i ze sa, jak to sie kiedys mówilo w Polsce, „sto lat za Murzynami”. 

Ale zgadza sie pan, ze dla wyborców PiS powinno sie miec jakas konkretna opowiesc? Czy wystarczy anty-PiS?

– Zalezy, co sie chce osiagnac. Aby zdobyc wladze, nie trzeba z nimi rozmawiac. Kampanie wyborcze nie polegaja na tym, ze jedna strona przekonuje zwolenników drugiej do siebie, tylko na tym, by przyciagnac niezdecydowanych. I to z nimi trzeba rozmawiac. Przekonywanie twardego elektoratu PiS-u jest tak samo bezsensowne jak przekonywanie twardego elektoratu PSL, PO czy lewicy.

Ale ja nie kandyduje. I chce z nimi rozmawiac z czysto egoistycznych powodów: by poznac ich oglad swiata, ich sposób myslenia. No i dlatego, ze sa ludzmi. W Rwandzie rozmawialem z nacjonalistami Hutu na emigracji i z przedstawicielami wladzy, którzy maja zadanie ich znalezc i aresztowac, ewentualnie porwac i zabic. Dlaczego rozmowa z wyborca albo politykiem PiS mialaby mnie przerazic? Jesli ma cos ciekawego do powiedzenia – dawaj. Jesli tylko powtarza frazesy prezesa, to sobie darujmy – obojetnie, do jakiej partii nalezy. 

A czy sa jakies rzeczy, za które pan PiS docenia? Czy cos robia dobrze? 

– Na pewno dobrze robili, ze nie negowali pandemii. Przy tym poziomie obskurantyzmu i takich wplywach antyszczepionkowców w obozie wladzy to bylo realne zagrozenie. Zwlaszcza ze Trump, Bolsonaro i Lukaszenka tak robili. Mozna bylo oglaszac, ze to rodzaj grypy, nie wprowadzac zadnych restrykcji, nie kupowac szczepionek, knajpy i szkoly otwarte, a potem kazac TVP filmowac specjalnie opróznione OIOM-y na dowód, ze w szpitalach jest wszystko cacy. Przy calej krytyce o podporzadkowaniu restrykcji pandemicznych potrzebom wyborczym, o marnotrawstwie i korupcji przy kupowaniu masek czy respiratorów – sama kampania szczepien byla dobrze przygotowana i przeprowadzona, o niebo lepiej niz w Niemczech, gdzie lekarze i aptekarze musieli recznie wpisywac dane o szczepionych do systemu informatycznego, bo zapomniano o digitalizacji. 

I to tyle? Nisko pan ustawia poprzeczke.

– Uwazam, ze wszystko, co robi PiS w obszarze tak zwanej obyczajowosci – LGBT, mniejszosci, uchodzcy, emancypacja kobiet, aborcja – jest genialne. 

Ha, a wiec jednak blisko panu do tego „Do Rzeczy”!

– (smiech) Ja wiem, ze to sie panu marzy, panie Grzegorzu, ale chodzi mi o to, ze wszystkie te dzialania PiS-u niesamowicie przyspiesza zmiany obyczajowe i mobilizuja mlodych, dobrze wyksztalconych mieszkanców duzych miast, zwlaszcza kobiety. A taki minister Czarnek na przyklad, o, on potrafi polityzowac i zbuntowac kazda szkole! 

Wiem, o czym mówie, w Badenii-Wirtembergii tak robil w latach 80. minister edukacji z CDU. Tez przy kazdej okazji prowokowal, obrazal, wprowadzal jakis kiczowaty pseudopatriotyzm i staroswieckie cnoty do szkolnictwa. Cale pokolenia uczniów pchal w ramiona Zielonych i lewicy.

Dlatego mnie to wszystko specjalnie nie niepokoi. Naprawde zaniepokojeni powinni byc konserwatysci. PiS doprowadzi do tego, ze za pare lat konserwatyzm w Polsce nie bedzie sie kojarzyc z Jerzy Buzkiem, Wieslawem Chrzanowskim czy Aleksandrem Hallem. Mlodzi beda myslec, ze konserwatysta to ktos, kto jest uczciwy jak Czarnecki, elokwentny jak Kaczynski, skromny jak Glapinski i umiarkowany jak Terlecki, a do tego caly czas mysli tylko o seksie, niczym Jedraszewski, i jednoczesnie ma wyrzuty sumienia. Oto obraz polskiego konserwatyzmu po PiS.

Jeszcze przed rozmowa zastrzegl pan, ze nie chce rozmawiac o sobie i o swoim zyciu prywatnym. Czy jest ono az tak nieciekawe?

– Nie jestem i nie chce zostac celebryta.

Mimo to spróbuje. Skad pan sie wzial?

– W ogóle na swiecie czy w Polsce?

Zacznijmy od swiata, czyli od Bruchsal.

– Urodzilem sie w malym, bardzo prowincjonalnym miasteczku w Badenii, niedaleko granicy francuskiej. Ale poniewaz nigdy nie mialem „Heimweh”, lecz zawsze „Fernweh”, to szybko wyruszylem w swiat. 

Jest pan z rodziny inteligenckiej, mieszczanskiej? 

– Nie, robotniczej. Ojciec cale zycie przepracowal w kolejach panstwowych. Matka miala rózne prace. Mieszkalismy w dzielnicy mieszczanskiej, ale rodzice zawsze wynajmowali mieszkania.

A co to jest to Heimweh i Fernweh?

– Heimweh to taka tesknota za domem, za ojczyzna, za malym heimatem, jaka sie odczuwa, gdy sie jest od tego domu daleko i ma sie wrazenie, ze gdzie indziej jest gorzej. A Fernweh to emocja, która wyciaga czlowieka z tego heimatu, dazenie do poznawania swiata, innych krajów, ludzi, ciekawosc polaczona z checia podrózowania.

Ja mialem Fernweh juz jako 6-latek. Wtedy ojciec powiedzial, ze moge wyjechac na siedem tygodni do jakiegos klasztoru w Szwajcarii w ramach programu socjalnego niemieckich kolei panstwowych. Bylem zachwycony. I ani razu nie chcialem wracac do domu, choc wedlug dzisiejszych kryteriów taki osrodek natychmiast by zamknieto.

Az boje sie pytac, co tam sie dzialo?

– Siostry zakonne, kompletnie nieprzygotowane, prowadzily osrodek dla dzieci i mlodziezy. Po tygodniu to mysmy tam rzadzili, tworzylismy bandy, wymuszalismy haracze – ja akurat bylem po stronie ofiar – bilismy sie, a niektóre siostry reagowaly tak, jak to wtedy bylo przyjete, czyli bily nas, wiezily lub pozostawialy samym sobie. I do tego kiczowata, natretna propaganda religijna, której w ogóle nie rozumialem, bo nie byla dla szesciolatka. 

Mial pan traume?

– Nie mialem pojecia, co to jest. Ale nie mialem zadnych negatywnych skutków. I nie, kiedy dzis o tym mysle, chce mi sie smiac, nie poce sie, nie trzese sie i nie mam flashbacków.

Owszem, to byl duzo bardziej przemocowy swiat. Bilismy sie na ulicach, w szkole, byly przypadki – nietolerowane – gdy to nauczyciele bili uczniów.

Rozumiem, ze na studiach to wszystko wygladalo juz inaczej?

– Tak, to byl zupelnie inny swiat. Wychowanie do tolerancji, ale tez do samodzielnosci i samodyscypliny. Na przyklad w czasie tych dwóch lat, gdy studiowalem w Heidelbergu, mialem moze cztery seminaria i dwa wyklady, które moglem sobie sam wybrac. W Polsce do dzis plan zajec wyglada jak zaczerpniety ze szkoly i tak tez wygladaja sale wykladowe i stosunki na uczelniach.

Oczywiscie mozna sie w tej wolnosci nieco pogubic i studiowac do 38. roku zycia, bez dyplomu. Byly takie przypadki.

A jak pan w koncu trafil do tej naszej Polski?

– Przez przypadek. Albo raczej przez nieudacznictwo. Na studiach postanowilem spedzic któres wakacje na kursach jezykowych. A poniewaz zawsze przegapialem terminy na skladanie wniosków o stypendium, to musialem je sam oplacac. No i polski byl tanszy niz rosyjski albo serbsko-chorwacki, wiec wyladowalem w Krakowie na UJ, a rok pózniej w Lublinie na KUL-u, gdzie od razu zostalem spolityzowany niczym wietnamski chlop przez komunistów, tylko odwrotnie. Najpierw zaczalem czytac, a potem przewozic i rozprowadzac bibule, mialem cala kolekcje w mieszkaniu i kiedy wlasciciel to zobaczyl, o maly wlos nie dostal ataku serca. Bylem strasznie nieostrozny, czytalem literature podziemna w pociagach, co natychmiast wywolywalo gorace dyskusje wsród pasazerów, a raz nawet podzielilem sie z celnikiem, który twierdzil, ze ta ksiazka przyda sie jego synowi na studiach… 

Czyli ma pan kombatancki rodowód.

– Nie, dla mnie to byla zabawa, przygoda. I bylem lekkomyslny. Kiedy krecilem sie wokól strajkujacej Stoczni Gdanskiej zatrzymalo mnie ZOMO. Pokazalem im paszport niemiecki, to znaczy zachodnioniemiecki, ale otworzyli te strone, gdzie mialem wegierska wize. Popatrzyli, nic nie zrozumieli, oddali i kazali odejsc. Moglo sie skonczyc inaczej, tej samej nocy pare ulic dalej zmasakrowali jakiegos chlopca, który dostarczyl strajkujacym jedzenie.

A ja jeszcze wtedy pisalem pod wlasnym nazwiskiem artykuly do „zachodniej prasy”.

Sledzili pana?

– Wiem, ze mialem teczke, o czym mi powiedzial oficer SB, krewny znajomych, który mnie sprawdzal po tym, gdy sie spotkalismy przy jakiejs rodzinnej okazji.

Nie czytal pan swojej teczki?

– Kiedys bylem w archiwum IPN, ale o swoja teczke nie prosilem. Szkoda czasu.

A polskiego jak sie pan nauczyl, tez przypadkiem?

– Z tych kursów jezykowych i z tego, ze potem pisalem prace zaliczeniowe z wykorzystaniem literatury polskiej. I nakupilem w Polsce mnóstwo ksiazek, które potem czytalem. Pamietam ksiazki o II RP Garlickiego i ksiazke Jana Józefa Lipskiego o KOR-ze. Czytalem wszystko, co sie dalo. 

I w koncu zostal pan dziennikarzem.

– Tak, jako wolny strzelec, podczas Okraglego Stolu. Okazalo sie, ze prawie nikt z prasy niemieckiej, austriackiej, szwajcarskiej nie mial korespondenta na miejscu. Korespondenci siedzieli w Moskwie, Wiedniu, Berlinie, ale nie w Warszawie, czesc nawet nie mówila po polsku. A ja tu bylem i pisalem dla bardzo lewicujacego dziennika w Berlinie oraz dla bardzo konserwatywnego dziennika w Wiedniu jednoczesnie, czesto te same teksty, tylko tytuly byly inne, a potem dzwonily do mnie kolejne redakcje, ze oni tez chca teksty, moga byc te same. Po roku mialem kilkanascie redakcji w moim portfelu. Potem rozpadl sie ZSRR i podzielilismy go miedzy soba. Kolega z Danii dostal kraje baltyckie, a ja Bialorus i Ukraine. Odkurzylem rosyjski i ukrainski, i jezdzilem do Minska, Równego, Charkowa – bardzo mile wspominam to miasto – Doniecka, no i oczywiscie do Lwowa. Czesto tez bylem w Wilnie, czasami na Slowacji. 

To ile pan zna jezyków?

– Zalezy, co znaczy „zna”. Móglbym udzielac tego wywiadu równiez po niemiecku, angielsku i francusku, a dodatkowo czytam – ale pisze z duzymi bledami – i rozumiem hiszpanski, holenderski, afrikaans, rosyjski, ukrainski, serbski. Jestem w stanie rozszyfrowac z pomoca slownika kinyarwanda. Ostatnio czytalem jakies dokumenty archiwalne, az w koncu sie zorientowalem, ze to wcale nie hiszpanski, tylko portugalski. Podobnie mam z chorwackim, bosniackim i czarnogórskim, czeskim, slowackim i bialoruskim. Nigdy sie tego nie nauczylem, ale da sie rozumiec, jesli sie zna jakies podobne jezyki. Kiedys odlozylem sluchawki na konferencji, bo wszystko rozumialem, a potem okazalo sie, ze to nie byl serbski, tylko macedonski. 

A polski to rzeczywiscie taki trudny? Mnie sie wydaje bardzo latwy w porównaniu z, dajmy na to, niemieckim.

– Trudno mi ocenic stopien trudnosci niemieckiego. Polski faktycznie jest trudny, najtrudniejszy ze wszystkich jezyków, które wymienilem. Rosyjski i ukrainski sa bardziej regularne, maja mniej wyjatków. Polski to niemal same wyjatki. Obcokrajowcom radze, aby sie w ogóle nie uczyc regul, tylko praktykowac, mówic, pisac, robic bledy, przebywac wsród Polaków i nauczyc sie wszystkiego intuicyjnie. 

Mial pan jakies straszliwe wpadki z ta nasza polszczyzna?

– Owszem. Kiedys przetlumaczylem niemiecki „Granatwerfer”, czyli po polsku mozdzierz, jako „rzutnik granatowy”. Zadzwonil redaktor i pyta mnie, skad sie wzial ciemnoniebieski projektor na polu walki II wojny swiatowej. No i ciagle mówie do ksiezy i biskupów „pan ksiadz” – jak u nas w Badenii, „Herr Pfarrer”. Ale musi pan przyznac, ze deklinacja slowa „ksiadz” jest bardzo wredna dla obcokrajowców. 

Jak by pan sam dzisiaj okreslil swoja tozsamosc? Niemiec w Polsce? Pól Polak, pól Niemiec? A moze po prostu pelnoprawny i pelnokrwisty Polak, tylko urodzony dawno temu w malym niemieckim miasteczku?

– W Polsce to tak nie dziala. Moge sie definiowac, jak chce, ale nigdy dla Polaków nie bede Polakiem pochodzenia niemieckiego, co najwyzej bede Niemcem z polskim paszportem. A ja nawet nie mam polskiego paszportu. Mama okreslala mnie jako „mój polski syn”, bo miala tez niemieckiego syna, ale ja wiem, ze dla Polaków nie jestem Polakiem. Zreszta: zrobilby pan ten wywiad, gdybym byl po prostu Polakiem?

A jak pan widzi dzisiaj swoja role w mediach, w zyciu publicznym? Jest pan nieoficjalnym rzecznikiem Niemiec? Przeklada pan, tlumaczy, objasnia Polakom Niemcy, niemieckie spoleczenstwo, niemiecki system prawny itd., itp. na polski?

– Nie, na pewno nie jestem rzecznikiem czegokolwiek lub kogokolwiek. Na to mam za duze poczucie wolnosci. Zdarzalo sie, ale nie tylko mnie, ze którys ambasador Niemiec czul sie zagrozony, ze ten Bachmann jest czesciej w mediach niz on, ale wyreczanie dyplomatów to nie jest moje zadanie. Poza tym ja to robie w obie strony. Pod tym wzgledem moim wzorem byl zawsze Alfred Grosser, Niemiec zydowskiego pochodzenia, który w latach 30. emigrowal do Francji i tam przetrwal wojne, a potem angazowal sie na rzecz porozumienia z Niemcami. Kiedy czytalem jego ksiazki, w których Francuzom objasnial niemiecka historie i funkcjonowanie systemu politycznego Niemiec, to sam zaczalem lepiej rozumiec Niemcy.

Pytalem ostatnio tlumaczy z rosyjskiego, czy sa rusofobami, wiec spytam i pana: jest pan raczej germanofilem czy germanofobem? Czy po prostu wychodzi pan z zalozenia, ze w Polsce jest juz tak wielu germanofobów, ze po prostu nie ma pan wyjscia i wrecz musi byc germanofilem? 

– Ja nie jestem ani germanofilem, ani germanofobem, ja jestem Niemcem. Moim polskim rozmówcom tlumacze zawsze, ze nie jestem tez niemcoznawca. W zoologii nikt by takiego bledu nie popelnil: ptak to cos innego niz ornitolog. A mnie wszyscy maja za niemcoznawce. Nie mam prawie zadnych naukowych publikacji na temat Niemiec, ale i tak Narodowe Centrum Nauki laduje mi regularnie na biurko doktoraty i habilitacje, które dotycza niemieckich tematów. Jak juz, to jestem polonoznawca, bo o Polsce przynajmniej robilem jakies badania i pisalem naukowe prace. 

I to Polska zajmuje sie pan na SWPS-ie?

– Naukowo to jestem specjalista od Transitional Justice – trudno to przelozyc na polski, chodzi o miedzynarodowe instytucje sprawiedliwosci – i od niemieckiego kolonializmu. Habilitacje napisalem o Konwencie Europejskim, ksiazke profesorska o badaniach opinii publicznej i zmianach wartosci w PRL-u, a teraz siedze nad angielskojezyczna ksiazka o historii Rwandy i mecze sie z chronologia mitycznych królów w Afryce Srodkowej w XVII wieku.

Pisanie po angielsku o XVII-wiecznych królach w Afryce faktycznie moze byc wyczerpujace.

– Pisanie akurat w ogóle mnie nie meczy. Meczy mnie sama chronologia, bo nie wiadomo, kiedy oni sie urodzili, ile lat zyli, a czasami nawet nie wiadomo, w jakiej kolejnosci. Bo nikt tego nie zapisywal, wszystko to historia mówiona, przekazywana z pokolenia na pokolenie, dopiero w XX wieku biali misjonarze i pózniej antropolodzy to zapisywali. Samo pisanie jest dla mnie przyjemnoscia. Robie to nawet, kiedy nie musze. Wtedy pisze powiesci. Albo wnioski o granty.

---

Klaus Dieter Bachmann – ur. w 1963 r., dziennikarz, publicysta, historyk, politolog. Podczas studiów byl radnym miejskim w Bruchsalu, w Polsce zamieszkal w 1988 r., byl korespondentem wielu niemieckich i austriackich gazet w Warszawie, Kijowie, Minsku i Wilnie. Na poczatku lat 2000. korespondent w Brukseli i krajach Beneluxu. Do Polski wrócil w 2004 r., by zostac kierownikiem katedry politologii na Uniwersytecie Wroclawskim. Obecnie wykladowca Uniwersytetu SWPS. Autor wielu ksiazek i prac naukowych, po polsku ukazaly sie „Polska kaczka w europejskim stawie. Polskie szanse i wyzwania po przystapieniu do UE” i „Dlugi cien Trzeciej Rzeszy”.

---

---