{"id":100518,"date":"2022-12-20T17:09:05","date_gmt":"2022-12-20T15:09:05","guid":{"rendered":"http:\/\/www.reunion68.se\/?p=100518"},"modified":"2022-12-19T13:11:55","modified_gmt":"2022-12-19T11:11:55","slug":"19-09-83","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.reunion68.se\/?p=100518","title":{"rendered":"Wybitna historyczka Barbara Engelking: Poczucie, \u017ce jeste\u015bmy zawsze skrzywdzonym narodem, jest ja\u0142owe i nietw\u00f3rcze"},"content":{"rendered":"

Barbara Engelking (Fot. Miko\u0142aj Grynberg)<\/span><\/em><\/p>\n

\n
\"\"<\/a>Wybitna historyczka Barbara Engelking: Poczucie, \u017ce jeste\u015bmy zawsze skrzywdzonym narodem, jest ja\u0142owe i nietw\u00f3rcze<\/a><\/strong><\/span><\/h5>\n

Dorota Wodecka<\/strong><\/span><\/p>\n

\n

Kwestia teodycei, czyli jak pogodzi\u0107 istnienie z\u0142a z istnieniem Boga, jest dla mnie niejasna. Bli\u017csze mi jest poj\u0119cie wiary, kt\u00f3ra nie zadaje pyta\u0144. Rozmowa z Barbar\u0105 Engelking<\/strong><\/span><\/h4>\n

Tekst pochodzi z dwumiesi\u0119cznika “Ksi\u0105\u017cki. Magazyn do Czytania”. O czym jeszcze piszemy w wydaniu 6\/2022 czytajcie tutaj<\/a>.<\/i><\/p>\n

<\/p>\n

Dorota Wodecka: S\u0105 zdarzenia, kt\u00f3re do pani wracaj\u0105?<\/strong><\/p>\n

Barbara Engelking: A do pani?<\/span><\/p>\n

Ostatnie zdania ok\u0142adanego kijem m\u0119\u017cczyzny, kt\u00f3ry prosi\u0142, by mu darowa\u0107 \u017cycie. Jest taki pi\u0119kny, s\u0142oneczny dzie\u0144\u2026 Nie radz\u0119 sobie z emocjami, gdy sobie wyobra\u017cam t\u0119 scen\u0119.<\/strong><\/p>\n

Ja te\u017c sobie nie radz\u0119. Ale nie ma obowi\u0105zku radzenia sobie ze wszystkim.<\/span><\/p>\n

Te ostatnie zdania i ostatnie po\u017cegnalne listy s\u0105 zwyczajne, pozbawione patosu \u2013 jak to na przyk\u0142ad bywa w opisach agonii umieraj\u0105cych pisarzy.<\/strong><\/p>\n

Pouczaj\u0105ce s\u0105 te listy. Ci, kt\u00f3rzy je pisali, najcz\u0119\u015bciej adresuj\u0105 je do kogo\u015b kochanego, w po\u017cegnalnych listach jest du\u017co mi\u0142o\u015bci i pro\u015bba o pami\u0119\u0107.<\/span><\/p>\n

W wydanej przez Yad Vashem ksi\u0105\u017cce \u201eFinal letters” znajduje si\u0119 wyb\u00f3r list\u00f3w z ich archiwum. Mo\u017cna w nich przeczyta\u0107, jak matka przestrzega c\u00f3rk\u0119, \u017ceby nie wychodzi\u0142a za m\u0105\u017c za tego a tego m\u0119\u017cczyzn\u0119, bo z nim nie b\u0119dzie szcz\u0119\u015bliwa. Inna kobieta zostawia m\u0119\u017cowi spis rzeczy, kt\u00f3re da\u0142a na przechowanie s\u0105siadom i znajomym: temu poduszk\u0119, temu \u015bwieczniki, tamtemu z\u0142otych 18… Jeszcze inna pisze 29 sierpnia 1942 r. do m\u0119\u017ca, kt\u00f3ry by\u0142 w Palestynie: \u201epami\u0119taj, \u017ce dzie\u0144 mojej \u015bmierci to b\u0119dzie 30 sierpnia, obchod\u017a t\u0119 rocznic\u0119”.<\/span><\/p>\n

Przeczucia. To dopiero jest temat.<\/strong><\/p>\n

Tak, wielki, dla mnie prawie tak interesuj\u0105cy jak wojenne sny z czasu Zag\u0142ady. Sny mnie intryguj\u0105, za p\u00f3\u017ano zacz\u0119\u0142am o nie pyta\u0107 Ocala\u0142ych.<\/span><\/p>\n

Przecie\u017c napisa\u0142a pani o snach.<\/strong><\/p>\n

Ale za ma\u0142o pyta\u0142am, mog\u0142am dowiedzie\u0107 si\u0119 wi\u0119cej na ich temat. Ludziom rzadko przychodzi\u0142o do g\u0142owy, \u017ce to mo\u017ce by\u0107 wa\u017cne. Pami\u0119tam spotkanie w Yad Vashem w 2018 r. ze stuletnim w\u00f3wczas rabinem Jehoszu\u0105 Ejbuszycem, kt\u00f3ry opowiada\u0142 o swoich do\u015bwiadczeniach, m.in. w getcie \u0142\u00f3dzkim. Zapyta\u0142am go, czy mia\u0142 w czasie wojny jakie\u015b sny, kt\u00f3re pami\u0119ta. W\u00f3wczas okaza\u0142o si\u0119, \u017ce oczywi\u015bcie, sen uratowa\u0142 mu \u017cycie. Pewnej nocy we wrze\u015bniu 1943 r. przy\u015bni\u0142 mu si\u0119 nie\u017cyj\u0105cy ojciec i powiedzia\u0142, by zg\u0142osi\u0142 si\u0119 do transportu, kt\u00f3ry nast\u0119pnego dnia wyje\u017cd\u017ca z getta, \u017ce to nie b\u0119dzie do gazu. Rabin zg\u0142osi\u0142 si\u0119 i prze\u017cy\u0142 wojn\u0119 w obozach pracy. Gdybym nie zapyta\u0142a… A gdybym innych moich rozm\u00f3wc\u00f3w zapyta\u0142a o sny? Ile jeszcze historii mog\u0142abym us\u0142ysze\u0107.<\/span><\/p>\n

Sny wymykaj\u0105 si\u0119 racjonalno\u015bci.<\/strong><\/p>\n

A Holocaust by\u0142 racjonalny? Najbardziej interesuj\u0105 mnie sny, w kt\u00f3rych pojawiaj\u0105 si\u0119 bliscy zmarli i przekazuj\u0105 \u017cyj\u0105cym istotne informacje. Jednym z najciekawszych jest sen R\u00f3\u017cy Grodzickiej, kt\u00f3ra ukrywa\u0142a si\u0119 z m\u0119\u017cem i c\u00f3reczk\u0105 w stodole w okolicach Siemiatycz. Dwoje nastolatk\u00f3w \u2013 dzieci jej m\u0119\u017ca z pierwszego ma\u0142\u017ce\u0144stwa \u2013 ukrywa\u0142o si\u0119 w pobliskim lesie. W pewnym momencie rozesz\u0142a si\u0119 w okolicy plotka, \u017ce dzieci zgin\u0119\u0142y \u2013 ich ojciec nie m\u00f3g\u0142 si\u0119 z tym pogodzi\u0107 i postanowi\u0142 si\u0119 powiesi\u0107. Gdy R\u00f3\u017ca usn\u0119\u0142a, wyci\u0105gn\u0105\u0142 pasek ze spodni i powiesi\u0142 si\u0119 na belce w stodole. W\u00f3wczas R\u00f3\u017ca mia\u0142a sen: przysz\u0142a do niej zmar\u0142a \u017cona jej m\u0119\u017ca i powiedzia\u0142a: \u201eSzlomo si\u0119 wiesza, powiedz mu, \u017ce dzieci \u017cyj\u0105 i nied\u0142ugo do was przyjd\u0105”. R\u00f3\u017ca si\u0119 obudzi\u0142a, odci\u0119\u0142a i uratowa\u0142a m\u0119\u017ca, a po kilku dniach do stodo\u0142y przysz\u0142y jego dzieci. Wszyscy prze\u017cyli wojn\u0119, a t\u0119 histori\u0119 opisa\u0142a we wspomnieniach Miriam Kuperhand, c\u00f3rka Szlomo.<\/span><\/p>\n

Oczywi\u015bcie, \u017ce w pewnym sensie sny s\u0105 nieracjonalne, ale jednocze\u015bnie na tyle prawdziwe, \u017ce ludzie, do kt\u00f3rych zmarli przychodz\u0105 i udzielaj\u0105 im rad, post\u0119puj\u0105 zgodnie z nimi i dzi\u0119ki temu, jak uwa\u017caj\u0105, ratuj\u0105 swoje \u017cycie. Z pozoru nieracjonalny sen powoduje racjonaln\u0105 zmian\u0119 w \u017cyciu rzeczywistym.<\/span><\/p>\n

Jak to wyja\u015bni\u0107?<\/strong><\/p>\n

A po co to wyja\u015bnia\u0107? R\u00f3\u017cne impulsy powoduj\u0105 naszym zachowaniem. Jednym z nich mo\u017ce by\u0107 to, \u017ce kto\u015b nam si\u0119 przy\u015bni i co\u015b nam nakazuje. Dlaczego wszystko ma si\u0119 przek\u0142ada\u0107 na racjonalno\u015b\u0107?<\/span><\/p>\n

Ale interesuj\u0105 mnie nie tylko nieracjonalne do\u015bwiadczenia, zajmuj\u0119 si\u0119 tak\u017ce ca\u0142kiem racjonalnymi. Pisa\u0142am ostatnio tekst o \u017bydach, kt\u00f3rzy prze\u017cyli masowe egzekucje. Przeczyta\u0142am dziesi\u0105tki relacji, w tym niemal stu os\u00f3b, kt\u00f3re osobi\u015bcie przetrwa\u0142y takie do\u015bwiadczenie.<\/span><\/p>\n

Jak Jonasz Stern, kt\u00f3ry powiedzia\u0142 w ostatnim udzielonym wywiadzie: \u201ePrze\u017cy\u0142em, ale i tak si\u0119 nie uratowa\u0142em”?<\/strong><\/p>\n

Ale to jest zdanie wypowiedziane w 1988 roku. Zaraz po wojnie z\u0142o\u017cy\u0142 dwie relacje, w kt\u00f3rych wspomina, jak dwukrotnie unikn\u0105\u0142 \u015bmierci. Pierwszy raz, gdy wyskoczy\u0142 z poci\u0105gu wioz\u0105cego lwowskich \u017byd\u00f3w do Be\u0142\u017cca, i drugi, kilka tygodni p\u00f3\u017aniej, kiedy zosta\u0142 z grup\u0105 ludzi rozstrzelany i po dziesi\u0119ciu godzinach, kt\u00f3re sp\u0119dzi\u0142 pod cia\u0142ami zmar\u0142ych, wyszed\u0142 spod nich, zaledwie lekko raniony. Wi\u0119cej miejsca po\u015bwi\u0119ci\u0142 w tej relacji \u015bmierci swojej \u017cony, kt\u00f3ra zgin\u0119\u0142a w czasie okupacji. Do\u015bwiadczenie w\u0142asnego ocalenia nie wydawa\u0142o si\u0119 go w\u00f3wczas absorbowa\u0107, ale to si\u0119 zmieni\u0142o z biegiem czasu.<\/span><\/p>\n

Mo\u017cna uwsp\u00f3lni\u0107 ich do\u015bwiadczenie i doj\u015b\u0107 do jakich\u015b wniosk\u00f3w?<\/strong><\/p>\n

Mnie to doprowadzi\u0142o do przekonania, \u017ceby nie fetyszyzowa\u0107 traumy.<\/span><\/p>\n

Czym jest fetyszyzowanie traumy?<\/strong><\/p>\n

Przekonaniem, \u017ce ka\u017cde do\u015bwiadczenie \u201egraniczne” nie tylko zmienia cz\u0142owieka, ale tak\u017ce jest niewypowiadalne, nieprzekazywalne i metafizyczne. Moim zdaniem tak nie jest. Zreszt\u0105 nie wiemy, co dla ka\u017cdego mo\u017ce si\u0119 sta\u0107 osobistym do\u015bwiadczeniem granicznym. Prze\u017cycie masowej egzekucji wydaje si\u0119 typem idealnym do\u015bwiadczenia granicznego, ale wcale nie musi nim by\u0107. Niekt\u00f3rzy wyszli z tego grobu, otrzepali si\u0119 i wracali do swoich zaj\u0119\u0107. A po latach mo\u017ce doszli do wniosku, \u017ce \u201eprze\u017cyli, ale si\u0119 nie uratowali”.<\/span><\/p>\n

Co to oznacza pani zdaniem?<\/strong><\/p>\n

\u017be nie ma ucieczki od tego do\u015bwiadczenia. Ale czy to zdanie dotyczy tylko tego momentu, kiedy Stern le\u017ca\u0142 w masowym grobie, czy ca\u0142ego do\u015bwiadczenia Zag\u0142ady? R\u00f3\u017cne rzeczy s\u0105 najgorsze dla r\u00f3\u017cnych os\u00f3b. I mo\u017ce najgorsze jest nie to, \u017ce mieli kontakt z martwymi cia\u0142ami, ale to, \u017ce stracili rodzin\u0119?<\/span><\/p>\n

Wiedza o Zag\u0142adzie jest ukszta\u0142towana w wi\u0119kszo\u015bci przez relacje z\u0142o\u017cone bardzo p\u00f3\u017ano, przez filmy i ksi\u0105\u017cki powstaj\u0105ce w ostatnich dekadach. Brakuje w niej na przyk\u0142ad do\u015bwiadcze\u0144 ludzi bardzo starych. Dla mnie poruszaj\u0105ca by\u0142a relacja pewnej starszej kobiety dla Shoah Foundation, kt\u00f3ra w dzieci\u0144stwie zosta\u0142a sierot\u0105 i \u017cy\u0142a w ogromnej biedzie. By\u0142a manikiurzystk\u0105, w czasie II wojny wychodzi\u0142a z c\u00f3reczk\u0105 z getta na aryjsk\u0105 stron\u0119 do swoich klientek, co je obie uratowa\u0142o. Nie by\u0142o ich w getcie, kiedy rozpocz\u0119\u0142a si\u0119 akcja jego likwidacji. Na koniec relacji zapytano j\u0105 o to, jakie zdarzenie by\u0142o najgorsze w jej \u017cyciu. Odpowiedzia\u0142a, \u017ce najgorszym do\u015bwiadczeniem by\u0142a dla niej \u015bmier\u0107 matki w 1914 roku, bo od tej pory \u017cycie by\u0142o dla niej trudne. Wcale nie Zag\u0142ada, jak mo\u017cna by si\u0119 spodziewa\u0107. To pokazuje, \u017ce cz\u0142owiek, kt\u00f3ry ma perspektyw\u0119 ca\u0142ego \u017cycia, prze\u017cy\u0142 dwie wojny, nie fetyszyzuje traumy Zag\u0142ady. Mo\u017cna by\u0142o j\u0105 prze\u017cy\u0107 jako cz\u0119\u015b\u0107 d\u0142ugiego \u017cycia, nie jako najwa\u017cniejsze, kszta\u0142tuj\u0105ce do\u015bwiadczenie.<\/span><\/p>\n

Pami\u0119ta pani na pewno, dlaczego si\u0119 ni\u0105 zaj\u0119\u0142a.<\/strong><\/p>\n

Od liceum interesowa\u0142a mnie historia i kultura \u017byd\u00f3w, ale bezpo\u015bredni\u0105 inspiracj\u0105 wyboru tematu bada\u0144 by\u0142 opublikowany w 1987 r. w \u201eTygodniku Powszechnym” esej Jana B\u0142o\u0144skiego \u201eBiedni Polacy patrz\u0105 na getto”. By\u0142 to z wielu powod\u00f3w wa\u017cny tekst, dla mnie bardzo poruszaj\u0105cy i otwieraj\u0105cy zupe\u0142nie nowe perspektywy. Chcia\u0142am dowiedzie\u0107 si\u0119 bardziej szczeg\u00f3\u0142owo, co w\u0142a\u015bciwie zdarzy\u0142o si\u0119 w czasie okupacji, dlaczego ten tekst B\u0142o\u0144skiego wywo\u0142a\u0142 takie poruszenie. W 1988 roku sko\u0144czy\u0142am studia psychologiczne na UW i zastanawia\u0142am si\u0119 nad tematem doktoratu. Zacz\u0119\u0142am w\u00f3wczas rozmawia\u0107 z Ocalonymi, co zreszt\u0105 zbieg\u0142o si\u0119 z procesami historycznymi umo\u017cliwiaj\u0105cymi otwarcie na wiele nieporuszanych (lub zakazanych) wcze\u015bniej temat\u00f3w. Pocz\u0105tkowo sporo os\u00f3b nie chcia\u0142o ze mn\u0105 rozmawia\u0107, ale po 1989 roku to si\u0119 zmieni\u0142o, sko\u0144czy\u0142a si\u0119 era strachu i Ocalali ch\u0119tniej opowiadali o swoich do\u015bwiadczeniach. Przestali si\u0119 ba\u0107 i wielu nie trzyma\u0142o ju\u017c swojej to\u017csamo\u015bci w tajemnicy.<\/span><\/p>\n

Jak pani do nich trafia\u0142a, skoro ukrywali swoj\u0105 to\u017csamo\u015b\u0107?<\/strong><\/p>\n

Od jednej osoby dostawa\u0142am adres do kolejnej, rekomendowali mnie swoim znajomym. Pierwszym Ocalonym, z kt\u00f3rym rozmawia\u0142am, by\u0142 pan Arnold Mostowicz, kt\u00f3ry skierowa\u0142 mnie do kogo\u015b, od kogo trafi\u0142am do W\u0142adys\u0142awa Szpilmana, a on z kolei wys\u0142a\u0142 mnie do Heleny Merenholc. Pani Helena mieszka\u0142a na Saskiej K\u0119pie, na ulicy Nobla. Kiedy do niej przysz\u0142am, powiedzia\u0142a: \u201eWejd\u017a, czeka\u0142am na ciebie”. To by\u0142o niezwyk\u0142e powitanie; poczu\u0142am si\u0119 wyr\u00f3\u017cniona i zaproszona, nie tylko w sensie dos\u0142ownym, ale te\u017c g\u0142\u0119bszym.<\/span><\/p>\n

Us\u0142ysza\u0142a pani, \u017ce to nie o dora\u017ano\u015b\u0107 chwili sz\u0142o?<\/strong><\/p>\n

Tak. Helena Merenholc czeka\u0142a, a\u017c przyjdzie do niej kto\u015b, komu b\u0119dzie mog\u0142a opowiedzie\u0107 swoje wojenne losy. Przed wojn\u0105 pracowa\u0142a z Korczakiem i z dr Szyma\u0144sk\u0105, w czasie wojny zajmowa\u0142a si\u0119 dzie\u0107mi ulicy w getcie warszawskim, a kiedy wysz\u0142a z getta, pomaga\u0142a \u017bydom ukrywaj\u0105cym si\u0119 po aryjskiej stronie.<\/span><\/p>\n

\n

W latach 70. w jej mieszkaniu odbywa\u0142y si\u0119 zebrania KOR-u. Zawsze by\u0142a po w\u0142a\u015bciwej stronie i zawsze, w ka\u017cdej sytuacji wiedzia\u0142a, jak nale\u017cy post\u0105pi\u0107. By\u0142a niezwykle prawym cz\u0142owiekiem, dla mnie sta\u0142a si\u0119 wzorem. Uczciwa, szlachetna, bezkompromisowa. Kocha\u0142am j\u0105. Zmar\u0142a w 1997 roku i bardzo \u017ca\u0142uj\u0119, \u017ce mia\u0142am szans\u0119 przyja\u017ani\u0107 si\u0119 z ni\u0105 zaledwie pi\u0119\u0107 lat. By\u0142am w\u00f3wczas jeszcze taka m\u0142oda, nie rozumia\u0142am tylu rzeczy, tylu pyta\u0144 jej nie zada\u0142am\u2026<\/span><\/p>\n

Odbieraj\u0105c dwa lata temu Medal \u015bw. Jerzego, powiedzia\u0142a pani, \u017ce nie mo\u017ce od\u017ca\u0142owa\u0107, \u017ce na pocz\u0105tku swojej pracy zadawa\u0142a naiwne pytania. O co, nie licz\u0105c sn\u00f3w, pani wtedy nie zapyta\u0142a?<\/strong><\/p>\n

Pani Merenholc nie zapyta\u0142am na przyk\u0142ad o to, jak dok\u0142adnie wygl\u0105da\u0142o roznoszenie pieni\u0119dzy ukrywaj\u0105cym si\u0119 po aryjskiej stronie \u017bydom. Jak wygl\u0105da\u0142a siatka kontakt\u00f3w i \u0142\u0105cznik\u00f3w. Wiem, \u017ce mia\u0142a spisan\u0105 na kartce list\u0119 os\u00f3b, do kt\u00f3rych chodzi\u0142a. Kiedy do domu, w kt\u00f3rym mieszka\u0142a, przysz\u0142o gestapo w poszukiwaniu dzia\u0142aj\u0105cego w podziemiu syna w\u0142a\u015bcicielki, pani Helena \u2013 w\u00f3wczas nazywa\u0142a si\u0119 Stanis\u0142awa Kr\u00f3likowska \u2013 schowa\u0142a t\u0119 list\u0119 w majtkach i chocia\u017c to nie po ni\u0105 przyszli, postanowi\u0142a, \u017ce ju\u017c nigdy nie b\u0119dzie zapisywa\u0107 kontakt\u00f3w na \u017cadnej kartce, tylko wszystkich nazwisk i adres\u00f3w b\u0119dzie si\u0119 uczy\u0107 na pami\u0119\u0107. I przepad\u0142y te jej kartki \u2013 ale mog\u0142am j\u0105 o nie zapyta\u0107. Nie zada\u0142am jej mn\u00f3stwa szczeg\u00f3\u0142owych pyta\u0144 dotycz\u0105cych codzienno\u015bci w ukryciu. Za ma\u0142o pyta\u0142am o uczucia, innych ludzi, przyja\u017anie i mi\u0142o\u015bci.<\/span><\/p>\n

Robi sobie pani wyrzuty, \u017ce na postawienie tych pyta\u0144 jest za p\u00f3\u017ano?<\/strong><\/p>\n

Mia\u0142am wtedy 30 lat, nie wiedzia\u0142am tego, co wiem dzi\u015b. By\u0107 mo\u017ce, gdybym wtedy nie zada\u0142a tamtych pyta\u0144, kt\u00f3re wydaj\u0105 mi si\u0119 teraz proste i zwyczajne, to nigdy bym nie dosz\u0142a do temat\u00f3w, kt\u00f3re teraz mnie interesuj\u0105.<\/span><\/p>\n

Na przyk\u0142ad interesuje mnie nuda. Jak to jest nudzi\u0107 si\u0119, siedz\u0105c w ukryciu? Jak to jest, kiedy cz\u0142owiek si\u0119 nudzi i jednocze\u015bnie strasznie boi? Jak te dwa uczucia wchodz\u0105 ze sob\u0105 w relacj\u0119? Co si\u0119 dzieje z umys\u0142em, kiedy cz\u0142owiek jest zawieszony w pr\u00f3\u017cni czasowej, nie mo\u017ce si\u0119 ruszy\u0107\u2026<\/span><\/p>\n

\u2026bo ukrywa si\u0119 pod wann\u0105 na przyk\u0142ad.<\/strong><\/p>\n

\u2026albo le\u017cy pod kap\u0105 na \u0142\u00f3\u017cku, kiedy krawcowa, kt\u00f3ra przechowuje t\u0119 kobiet\u0119, przyjmuje przez ca\u0142y dzie\u0144 klientki.<\/span><\/p>\n

Mo\u017ce nie ma nudy? Mo\u017ce jest tylko strach? \u201ePaniczny z\u0142o\u015bliwy strach ogarnia nas ca\u0142ych, jak p\u0142omie\u0144 przedmiot oblany benzyn\u0105, rozci\u0105ga i gra naszymi nerwami, m\u0119czy nas i wycie\u0144cza” \u2013 wspomina\u0142a Irena Monis.<\/strong><\/p>\n

To wspomnienie z okresu akcji wysiedle\u0144czej, zupe\u0142nie inny stan emocjonalny ni\u017c ukrywanie si\u0119. Oczywi\u015bcie momenty zagro\u017cenia i panicznego l\u0119ku w czasie ukrywania si\u0119 tak\u017ce by\u0142y, ale kiedy napi\u0119cie znika\u0142o, musia\u0142y pojawia\u0107 si\u0119 inne trudne do zniesienia uczucia, jak monotonia, nuda, bezruch, konieczno\u015b\u0107 \u201etrwania bez istnienia”. Chcia\u0142abym umie\u0107 to zrozumie\u0107 i opisa\u0107. Nie s\u0105 to zreszt\u0105 jakie\u015b tajemnicze czy bardzo g\u0142\u0119bokie kwestie, tylko zwyk\u0142e, \u017cyciowe sprawy. Brakowa\u0142o mi w\u00f3wczas do\u015bwiadczenia i wyobra\u017ani, \u017ceby o nie pyta\u0107.<\/span><\/p>\n

Seks w zamian za ukrywanie nale\u017cy do holocaustowych tabu<\/strong>.<\/p>\n

Seks i zakochanie si\u0119 \u2013 to musia\u0142o si\u0119 zdarza\u0107, ale niewiele jest relacji na ten temat. Czasem mo\u017cna trafi\u0107 na wzmianki dotycz\u0105ce os\u00f3b trzecich, jak w relacji Broni Walberg Spielvogel, kt\u00f3ra wspomina, \u017ce pewien starszy szewc przechowywa\u0142 16-letni\u0105 \u017byd\u00f3wk\u0119, ukryt\u0105 w ci\u0105gu dnia na przypiecku. \u201eW nocy wstawa\u0142a, sprz\u0105ta\u0142a i gotowa\u0142a dla niego. Ten szewc \u017cy\u0142 z ni\u0105 i po wyzwoleniu te\u017c nie da\u0142 jej odej\u015b\u0107 od siebie”, ale w ko\u0144cu uda\u0142o jej si\u0119 wyjecha\u0107. Nie, nie pyta\u0142am w\u00f3wczas o takie sprawy i teraz te\u017c bym raczej nie pyta\u0142a. Chyba \u017ce w rozmowie pojawi\u0142by si\u0119 taki kontekst lub wyra\u017ane zaproszenie do poruszenia tego tematu.<\/span><\/p>\n

\u201eMy\u015blenie o historii (a zapewne tak\u017ce uprawianie historii) musi si\u0119 opiera\u0107 na do\u015bwiadczeniu etycznym. Fakty s\u0105 bowiem z\u0142ymi \u015bwiadkami dla ludzi, kt\u00f3rzy patrz\u0105 na nie z punktu widzenia w\u0142asnego interesu, cho\u0107by to by\u0142 interes uczuciowy czy intelektualny” \u2013 pisa\u0142 B\u0142o\u0144ski w eseju \u201eMy\u015ble\u0107 przeciw w\u0142asnemu komfortowi”. Mierzy\u0142a si\u0119 pani z t\u0105 my\u015bl\u0105?<\/strong><\/p>\n

Mam nadziej\u0119, \u017ce udaje mi si\u0119 t\u0119 etyczn\u0105 postaw\u0119 zachowa\u0107. Nie naciskam. Nie wchodz\u0119 z butami. Daj\u0119 moim rozm\u00f3wcom prawo do milczenia. Nikomu \u2013 mam nadziej\u0119 \u2013 nie zrobi\u0142am krzywdy, nie nadu\u017cy\u0142am niczyjego zaufania. Nie uwa\u017cam zreszt\u0105, \u017ce Ocalali maj\u0105 obowi\u0105zek opowiada\u0107. Istnieje pewnego rodzaju oczekiwanie spo\u0142eczne, czy mo\u017ce nawet przekonanie, \u017ce powinni podzieli\u0107 si\u0119 swoj\u0105 histori\u0105, bo publiczno\u015b\u0107 czeka. Uwa\u017cam, \u017ce ka\u017cdy ma prawo zachowa\u0107 swoje do\u015bwiadczenia dla siebie, nie opowiada\u0107 publicznie, czy te\u017c w og\u00f3le nic nie m\u00f3wi\u0107. Cho\u0107 oczywi\u015bcie sama nie jestem wolna od przekonania, \u017ce by\u0107 mo\u017ce ci, kt\u00f3rzy milcz\u0105, maj\u0105 co\u015b nadzwyczaj interesuj\u0105cego do przekazania.<\/span><\/p>\n

Tylko co by to mog\u0142o by\u0107? Tyle ju\u017c wiemy na temat z\u0142a i dobra.<\/strong><\/p>\n

Intryguje mnie na przyk\u0142ad, co mia\u0142by do powiedzenia prof. Geremek. Nigdy nie opowiada\u0142 o swoich do\u015bwiadczeniach wojennych, nie z\u0142o\u017cy\u0142 \u017cadnej relacji. Moja ciekawo\u015b\u0107 wynika w tym przypadku ze \u015bwiadomo\u015bci jego formatu intelektualnego \u2013 wyobra\u017cam sobie, \u017ce analizuj\u0105c w\u0142asne do\u015bwiadczenia, m\u00f3g\u0142by mie\u0107 wyj\u0105tkowo interesuj\u0105ce i wa\u017cne refleksje, \u017ce mia\u0142by do powiedzenia co\u015b odkrywczego.<\/span><\/p>\n

S\u0105dzi\u0142a pani, \u017ce rozmowy z Ocalonymi i ich refleksje na temat do\u015bwiadczenia Zag\u0142ady zbli\u017c\u0105 pani\u0105 do rozwik\u0142ania jakiej\u015b tajemnicy bytu? Do zrozumienia \u201elepiej, a mo\u017ce wi\u0119cej”?<\/strong><\/p>\n

Na pocz\u0105tku w do\u015b\u0107 szybkim tempie przybywa\u0142o mi wiedzy o Zag\u0142adzie i po pierwszych kilku latach pracy mia\u0142am poczucie, \u017ce ju\u017c du\u017co wiem. Ale przyrost wiedzy nie zawsze idzie w parze z przyrostem zrozumienia \u2013 a do tego dochodzi\u0142am w kolejnych latach. My\u015bl\u0119, \u017ce w jakim\u015b momencie mia\u0142am w sobie pewn\u0105 arogancj\u0119, poczucie, \u017ce dowiedzia\u0142am si\u0119 czego\u015b istotnego i sta\u0142am si\u0119 depozytariuszk\u0105 jakiej\u015b wiedzy. Dzi\u015b odczuwam w zasadzie ju\u017c tylko bezradno\u015b\u0107 wobec Zag\u0142ady. Jestem zadowolona, \u017ce wykorzysta\u0142am na tyle, na ile potrafi\u0142am, szans\u0119 i rozmawia\u0142am z wieloma lud\u017ami, kt\u00f3rzy mi zaufali. Jestem wdzi\u0119czna, \u017ce chcieli mi opowiedzie\u0107 o swoim \u017cyciu, \u017ce dzielili ze mn\u0105 najr\u00f3\u017cniejsze, nieraz dosy\u0107 intymne, wspomnienia.<\/span><\/p>\n

Co w\u0142a\u015bciwie oznacza pani bezradno\u015b\u0107 wobec Zag\u0142ady?<\/strong><\/p>\n

Z biegiem lat sta\u0142am si\u0119 ostro\u017cniejsza, bo po pierwsze, widz\u0119, ilu rzeczy nie wiem, ilu za\u015b nigdy si\u0119 ju\u017c nie dowiem. Po drugie, ta wiedza jest ulotna i chwilowa, ale taka w\u0142a\u015bnie ma by\u0107. Wiedza o Zag\u0142adzie jest pozbawiona pewno\u015bci.<\/span><\/p>\n

Wiemy, co si\u0119 zdarzy\u0142o, ale nie wiemy dlaczego?<\/strong><\/p>\n

Mam spor\u0105 wiedz\u0119 o wielu r\u00f3\u017cnorodnych faktach \u2013 na przyk\u0142ad na temat, kt\u00f3rym teraz si\u0119 zajmuj\u0119, czyli ukrywaj\u0105cych si\u0119 po stronie aryjskiej: niekt\u00f3rzy prze\u017cyli tak, a inni inaczej. Nie by\u0142o regu\u0142, mo\u017ce poza tak\u0105, \u017ce ukrywaj\u0105cy si\u0119 w Warszawie \u017byd pr\u0119dzej czy p\u00f3\u017aniej spotka szmalcownika. Na podstawie setek, a pewno bli\u017cej tysi\u0105ca przeczytanych i wys\u0142uchanych relacji mog\u0142abym powiedzie\u0107, \u017ce na palcach jednej r\u0119ki mo\u017cna policzy\u0107 tych, kt\u00f3rzy nie spotkali ani jednego szanta\u017cysty. Ta proporcja co\u015b m\u00f3wi o postawach ludzkich, prawda? Ale nie znajduj\u0119 jakich\u015b trwa\u0142ych i og\u00f3lnych prawid\u0142owo\u015bci. Z bada\u0144 nad Zag\u0142ad\u0105 wynika dosy\u0107 banalna w sumie wiedza, \u017ce ludzie bywaj\u0105 czasem dobrzy, a czasem \u017ali, \u017ce w \u017cyciu zdarzaj\u0105 si\u0119 r\u00f3\u017cne spotkania \u2013 i ze z\u0142ymi, i z dobrymi, a generalnie w \u017cyciu ka\u017cdego czeka wiele cierpienia.
\n<\/span><\/p>\n

M\u00f3wi pani, ze to sa banaly, tak jakby chciala pani te prawdy intelektualnie przekreslic.<\/b><\/p>\n

Alez to sa banaly. Do takich samych wniosk\u00f3w mozemy dojsc bez zajmowania sie Zaglada. Zaglada nie jest dowodem na nic, bo wiemy to wszystko na podstawie doswiadczen naszego zycia. W tym sensie Zaglada do niczego nam sie nie przydala.<\/span><\/p>\n

I cierpienie milion\u00f3w ludzi okazalo sie bezuzyteczne?<\/b><\/p>\n

W dziennikach pisanych w czasie wojny czesto pojawia sie pragnienie autor\u00f3w, aby przynajmniej ich cierpienie nie poszlo na marne. Zeby ci, kt\u00f3rzy beda je czytac, wyciagneli jakies wnioski na przyszlosc. Czy ludzie sie czegokolwiek nauczyli, czytajac o cudzym cierpieniu? Stali sie lepsi? Nie przypuszczam.<\/span><\/p>\n

Nie jest pani trudno zaakceptowac, ze ten \u201estraszny b\u00f3l, absurdalny i bezcelowy” nie ma zadnego znaczenia?<\/b><\/p>\n

Nie ma sensu, ale ma znaczenie. Zaglada jako wydarzenie historyczne ma ogromne znaczenie, natomiast nie ma zadnego sensu. Moge sie pocieszac, ze czasem cierpienie w wymiarze indywidualnym staje sie zr\u00f3dlem madrosci, a moze nawet czyms wiecej. To jednak zawsze pozostaje tajemnica konkretnego czlowieka.<\/span><\/p>\n

Zajmujac sie Zaglada, nie spos\u00f3b nie pytac o Boga.<\/b><\/p>\n

Nie czuje sie na silach, by wyjasnic nieistnienie Boga w czasie Zaglady. Kwestia teodycei, czyli jak pogodzic istnienie zla z istnieniem Boga, jest dla mnie niejasna. Blizsze mi jest pojecie wiary, kt\u00f3ra nie zadaje pytan.<\/span><\/p>\n

Szukala pani wyjasnienia u filozof\u00f3w?<\/b><\/p>\n

Nie tylko u nich. Duzo mi daly dzienniki i listy holenderskiej Zyd\u00f3wki Etty Hillesum. Dobrowolnie pojechala do obozu w Westerborku, aby pomagac swoim wsp\u00f3lrodakom. Zostala zamordowana w Auschwitz. Wierzyla w Boga, byla chrzescijanka i jej dziennik jest wyznaniem wiary w czasie Zaglady. Pisala na przyklad: \u201ePanie, sadzac po wypadkach, wydaje mi sie, ze niewiele juz mozesz zrobic. (\u2026) Nie pociagam Cie za to do odpowiedzialnosci. (\u2026) Niemal z kazdym uderzeniem serca uswiadamiam sobie coraz bardziej, ze nie potrafisz nam pom\u00f3c, za to my musimy wesprzec Ciebie, a tego domu w nas, w kt\u00f3rym mieszkasz, powinnismy bronic az do konca”. Ona tez pisala o \u201ewarstwie popiolu na sercu” \u2013 ta metafora jest mi bardzo bliska.<\/span><\/p>\n

Levinas, kt\u00f3ry jest bliskim pani filozofem, pisal, ze przekroczenie smierci dokonuje sie w dobroci bycia dla innego.<\/b><\/p>\n

Takie myslenie tez jest mi bliskie \u2013 drugi czlowiek jest zawsze wyzwaniem i granica wlasnego egoizmu. Istnienie drugiego czlowieka uruchamia w nas \u2013 zaleznie od sytuacji \u2013 odpowiedzialnosc i wynikajaca z niej troske.<\/span><\/p>\n

Czym ona jest w wymiarze praktycznym?<\/b><\/p>\n

Troska oznacza z jednej strony opieke i dbalosc, a z drugiej \u2013 niepok\u00f3j i uwage. Mysle, ze to troche co innego niz pamiec, kt\u00f3ra jest historyczna, zamknieta, skoncentrowana na przeszlosci. Troska jest zywa i aktualna. Nalezy do terazniejszosci.<\/span><\/p>\n

Jak zywi moga sie troszczyc o umarlych?<\/b><\/p>\n

Z podziwem patrze na wielu ludzi w Polsce, kt\u00f3rzy wlasnie troszcza sie o Zyd\u00f3w i zywa pamiec o nich na poziomie lokalnym. Oni maja czesto ogromny, pozytywny wplyw na wsp\u00f3lnote. I jezeli cokolwiek jest droga do zmiany spolecznej w kontekscie przeszlosci i stosunk\u00f3w polsko-zydowskich, to przede wszystkim lokalne dzialania tych wlasnie ludzi. Sa o wiele wazniejsze niz nasze naukowe rozprawy, kt\u00f3re nie sa tak bardzo znane.<\/span><\/p>\n

To dzieki takim ludziom wsp\u00f3lnoty dbaja albo zaczynaja dbac o cmentarze zydowskie, powstaja lokalne upamietnienia Zyd\u00f3w, wymienionych z imienia i nazwiska; tam na miejscu wciaz zyja ludzie, kt\u00f3rzy pamietaja swoich sasiad\u00f3w. Dzieki ich pamieci ci zamordowani Zydzi przestaja byc obcy. To konkretne osoby, kt\u00f3re tedy chodzily, tu mialy sw\u00f3j sklep czy warsztat. Zmarli przestaja byc abstrakcyjni. W polskiej pamieci Zyd to figura, od kt\u00f3rej musimy sie uwolnic. Ale w Polsce nie mieszkali i nie zgineli jacys abstrakcyjni, teoretyczni Zydzi, tylko zywi ludzie, kt\u00f3rzy mieli swoje imiona, nazwiska, uczucia, emocje, plany, nadzieje, swoja przeszlosc i przyszlosc. I o nich wlasnie musimy sie troszczyc.<\/span><\/p>\n

Abstrakcja wyklucza empatie?<\/b><\/p>\n

Utrudnia.<\/span><\/p>\n

Co jeszcze mozna zrobic, by ich los i cierpienie nie byly tylko faktem historycznym? Nudnym w dodatku, bo \u201eile jeszcze mozna o Holocauscie”?<\/b><\/p>\n

Badania nad Zaglada rozrastaja sie w kierunku bardzo teoretycznych badan nad pamiecia, zanurzonych w meandrach nowoczesnej humanistyki. To sa ciekawe, nowatorskie nurty, ale ja sie w tym nie odnajduje. Moim zdaniem sama Zaglada jest ciagle olbrzymim polem do badania. Niekt\u00f3re tematy sa jeszcze nieruszone. Sa wciaz nieprzebadane archiwalia, sa sady niemieckie i duzo archiw\u00f3w lokalnych. Jest co robic. Tymczasem mamy coraz wiecej nowoczesnej humanistyki, pamieci i postpamieci, teoretyzowania i tworzenia nieraz wymyslnych koncepcji. Ale moze mam po prostu konserwatywne podejscie, w kt\u00f3rym poczatkiem jest badanie zr\u00f3del. Uksztaltowalo mnie tez doswiadczenie kontaktu i rozmowy z Ocalalymi, opieranie sie na ich doswiadczeniu.<\/span><\/p>\n

Czeslaw Milosz w wierszu \u201ePodr\u00f3z”, kt\u00f3rego fragment posluzyl za tytul panstwa \u2013 Centrum Badan nad Zaglada Zyd\u00f3w, pod pani i Jana Grabowskiego redakcja \u2013 ksiazki \u201eDalej jest noc”, pisal: \u201ePracuj \u2013 bo nazbyt wiele juz bylo milczenia. Zbyt wiele zim lodami na groby nam leglo, Zbyt wiele deb\u00f3w nowych zielenia okrzeplo, A nam odjelo usta…”. Czy pani badania sa wynikiem troski i odpowiedzialnosci?<\/b><\/p>\n

Sadzi pani, ze mam misje?<\/span><\/p>\n

Tak przeczuwam.<\/b><\/p>\n

Nie odbieram tak moich dzialan, nie stawiam sobie takich cel\u00f3w. Moze zabrzmi to dziwnie, ale jednym z motyw\u00f3w mojej pracy jest potrzeba zaspokojenia wlasnej ciekawosci.<\/span><\/p>\n

Takim kosztem?<\/b><\/p>\n

Nie bardzo mam ochote rozmawiac o kosztach. Powiem tylko, ze nie zdawalam sobie sprawy, jak bardzo Zaglada wplynie na zycie moje i mojej rodziny. Bylam naiwna, gdy wydawalo mi sie, ze chronie swoje dzieci i nie zarazam ich smutkiem historii, kt\u00f3rych wysluchuje. Sadzilam, ze nie wiedza, czym sie dokladnie zajmuje. Kiedy byly juz w liceum, opowiedzialy mi, jak w dziecinstwie bawily sie z kolegami w przywiazywanie do drzewa i wypisywanie sobie na ramieniu numer\u00f3w obozowych.<\/span><\/p>\n

O smutku nie porozmawiamy?<\/b><\/p>\n

Nie jestem smutna. Mam okresy depresji \u2013 co jest nieuniknione, bo Zaglada odklada sie w glowie i sercu \u2013 i kiedy praca przestaje sprawiac mi przyjemnosc, jest to sygnal ostrzegawczy, by zrobic sobie przerwe.<\/span><\/p>\n

Musze zapytac o ten placz na wykladzie.<\/b><\/p>\n

To byla bardzo krepujaca dla mnie sytuacja \u2013 czytalam studentom fragment pewnej relacji i rozplakalam sie. To tekst, przy kt\u00f3rym zawsze placze.<\/span><\/p>\n

Pokaze mi go pani?<\/b><\/p>\n

Nie. Jest tam opisane doswiadczenie upokorzenia, co mnie mocno porusza. Upokorzenie, ponizenie \u2013 to sa widocznie uczucia wyjatkowo dla mnie trudne.<\/span><\/p>\n

Ten placz byl z bezsily czy wsp\u00f3lczucia?<\/b><\/p>\n

Ten placz byl w porzadku. Placz w og\u00f3le jest w porzadku, czesto jest w nim gniew, bezradnosc i wsp\u00f3lczucie. Placz to wyraz uczuc, a w kazdym autentycznym zachowaniu mozna odnalezc wartosc.<\/span><\/p>\n

To dlaczego wstydzic sie uczuc przed studentami?<\/b><\/p>\n

Jednak rola nauczyciela akademickiego naklada pewne ograniczenia. Ale powiedzialam wtedy studentom, ze nauczyciel tez jest czlowiekiem, a placz jest jedna z mozliwych reakcji na Zaglade.<\/p>\n

Czy to moze byc placz oczyszczajacy?<\/b><\/p>\n

Nie, on nie redukuje ani poczucia winy, ani wstydu. Nic nie zmienia. Jest wyrazem emocji w danej chwili.<\/span><\/p>\n

Ma pani poczucie winy?<\/b><\/p>\n

Tak, czuje sie winna temu, ze wiekszosc Polak\u00f3w okropnie zachowala sie wobec Zyd\u00f3w w czasie wojny.<\/span><\/p>\n

Trudno sie winic za czyny ludzi, kt\u00f3rych nie znamy.<\/b><\/p>\n

Jestem Polka i dlatego czuje sie winna z powodu tego, jak moi rodacy zachowywali sie w czasie wojny. Na tym polega poczucie przynaleznosci narodowej.<\/span><\/p>\n

Zn\u00f3w pobrzmiewa w pani slowach Jan Blonski. Pamieta pani: \u201ekraj ojczysty nie jest hotelem, w kt\u00f3rym dosc sprzatnac brudy po przypadkowych gosciach. Zbudowany jest przede wszystkim z pamieci: inaczej m\u00f3wiac, jestesmy soba tylko dzieki pamieci o przeszlosci”.<\/b><\/p>\n

Profesor Feliks Tych m\u00f3wil, ze historia Polski nie jest szwedzkim stolem, z kt\u00f3rego mozemy sobie wybrac to, co nam pasuje. Musimy brac wszystko. W pakiecie jest zar\u00f3wno szmalcownik, jak i Sprawiedliwy. Nie da sie holubic tylko pamieci Sprawiedliwych i pamietac wylacznie dobro, bo to jest falsz historyczny.<\/span><\/p>\n

Udaje sie pani, rozwazajac przeszlosc, nie wyciagac moralnych zysk\u00f3w?<\/b><\/p>\n

Nie mam pokusy, by moralizowac, wydaje mi sie, ze mam raczej dosc realistyczne wyobrazenie na temat swoich mozliwosci, ale tez ograniczen. Moze to jest zysk z zajmowania sie Holocaustem, ze nauczylam sie nie oceniac strachu. Ludzie mieli prawo sie bac. I jesli ktos sie bal i nie pomagal \u2013 to to jest w porzadku. Oczywiscie surowo oceniam podlosc i wszystkie zachowania, kt\u00f3re szkodzily Zydom.<\/span><\/p>\n

Wstyd jest inna kategoria niz wina.<\/b><\/p>\n

I ja sie wstydze. Za obojetnosc. I za to, ze na ulicach Warszawy w czasie powstania w getcie bylo slychac \u201eZydki sie smaza”. Wstydze sie za ten odruchowy, bezmyslny antysemityzm, za glupote, za wszystkie zachowania, slowa i gesty, kt\u00f3re przysporzyly Zydom cierpienia w czasie wojny. Nie bylo obowiazkiem pomagac, ale moglismy im nie przysparzac dodatkowego cierpienia.<\/span><\/p>\n

Nazwala pani ich doswiadczenie \u201epustynia ludzka”, kt\u00f3ra jest bezskutecznym poszukiwaniem wsp\u00f3lczucia nadziei i wiary w drugiego czlowieka.<\/b><\/p>\n

To doznanie najglebszego cierpienia i egzystencjalnej samotnosci, towarzyszace czesto wl\u00f3czedze i bezdomnosci. Wydaje mi sie, ze doswiadczenie samotnosci, opuszczenia, r\u00f3wniez przez Boga, jakiegos miotania sie w pulapce, kiedy kazde rozwiazanie jest niedobre i zewszad czyha zlo, jest gleboko ludzkim doswiadczeniem. Wielu z nas zna takie doswiadczenie pustyni, chociaz oczywiscie okolicznosci sa inne.<\/span><\/p>\n

Mysli pani o ich rozczarowaniu nami?<\/b><\/p>\n

W wielu relacjach mozna znalezc gorzkie slowa rozczarowania pod adresem Polak\u00f3w. \u201eGdyby nie Polacy, moglibysmy spokojnie przezyc ten krytyczny czas, bo Niemcy nie pokazywali sie po wsiach” \u2013 pisal Abraham Sniadowicz z Ostroleki, a Naftali Spanglet wspominal, ze w Tarnowie \u201ewielu ludzi myslalo o ucieczce, ale byly wiadomosci, ze nie ma gdzie isc, bo Polacy wydaja”. Mysle, ze Zydzi spodziewali sie wiekszej solidarnosci ze strony Polak\u00f3w w obliczu wsp\u00f3lnego wroga, jakim byli Niemcy. W wielu relacjach m\u00f3wia, ze bardziej bali sie Polak\u00f3w niz Niemc\u00f3w. Niestety, w okupowanej Polsce panowala tradycyjnie antysemicka atmosfera, z jednej strony podsycana przez Niemc\u00f3w, z drugiej \u2013 przez chciwosc, okazje do zarobku, strach. M\u00f3wie o og\u00f3lnej atmosferze, a nie mozna zapominac o donosach, szantazach, szmalcownikach i mordach. Na tym tle ludzie uczynni i gotowi do pomocy stanowili doprawdy rzadkie i bezcenne wyjatki.<\/span><\/p>\n

W \u201eDalej jest noc” podaja panstwo, ze dw\u00f3m z trzech pr\u00f3bujacych ucieczki Zydom nie udalo sie przezyc. Czy te statystyki maja znaczenie? A jesliby \u201etylko” jeden na trzech nie przezyl, moglibysmy czuc sie lepiej?<\/b><\/p>\n

Statystyki pokazuja tendencje, a ponadto ludzie chca znac proporcje i skale. Moze te liczby pozwalaja im zwazyc dobro i zlo, moze chca sie ludzic, ze wiecej ludzi ratowalo Zyd\u00f3w, niz ich wydawalo? Publicznosc domaga sie liczb, chce wiedziec, jacy bylismy.<\/span><\/p>\n

Bo z tego ma wynikac, jacy jestesmy?<\/b><\/p>\n

Niekoniecznie, chociaz w Polsce jestesmy wciaz odwr\u00f3ceni twarza do przeszlosci. Nasza narodowa tozsamosc jest bardzo mocno zanurzona w przeszlosci, niemal w niej zakleta.<\/span><\/p>\n

Sadzi pani, ze ta blokada wynika z nieprzepracowania tematu polsko-zydowskiego, o kt\u00f3rym pisal Blonski? Ze chcemy znalezc sie poza oskarzeniem, ze \u201epatrzylismy spokojnie na zydowska smierc”? I dlatego wolimy o tym nie m\u00f3wic?<\/b><\/p>\n

Nie jestem pewna, nie czuje sie narodowym terapeuta. Przemawia do mnie to, co pisza na ten temat psychoanalitycy Jan Borowicz i Andrzej Leder. W uproszczeniu: ze stosunek polskich swiadk\u00f3w do Zaglady charakteryzuje sie mechanizmem zaprzeczenia, a nie \u2013 jak dotychczas myslelismy \u2013 wyparcia. Wyparcie jest mechanizmem obronnym, kt\u00f3ry polega na tym, ze zapomina sie o czyms, np. trudnym czy niewygodnym, ale mozna to sobie przypomniec. Zaprzeczanie natomiast uniewaznia charakter tego, co sie wydarzylo, doslownie zaprzecza faktom z przeszlosci. Terapeuci m\u00f3wia, ze praca z zaprzeczeniem jest duzo trudniejsza niz z wyparciem. Trzeba wiec najpierw w og\u00f3le uznac Zaglade.<\/span><\/p>\n

Czyli trzeba opowiadac Zlo?<\/b><\/p>\n

Tak, ono jest potrzebne dla zdrowia historycznego Polak\u00f3w. Jest nam potrzebna r\u00f3wnowaga, zdrowy rozsadek, brak pychy i uwolnienie sie od mit\u00f3w. Dobrze jest znac prawde \u2013 lepiej, niz zyc w klamstwie i falszu i udawac to straszliwe zadecie. Ilez energii pochlania bycie najwieksza ofiara wszech czas\u00f3w, zawsze skrzywdzonym narodem. To zamykajace, nietw\u00f3rcze, jalowe i kontrproduktywne uczucie. Zamiast sie zajac nowoczesnoscia, potrzebami i wyzwaniami wsp\u00f3lczesnego swiata, bedziemy sie teraz z Niemcami wykl\u00f3cac o reparacje.<\/span><\/p>\n

Swoja droga one nalezalyby sie polskim Zydom.<\/b><\/p>\n

Co za hipokryzja! Teraz policzylismy Zyd\u00f3w jako naszych obywateli, Polak\u00f3w, za kt\u00f3rych wezmiemy te pieniadze \u2013 to jest po prostu obrzydliwe.<\/span><\/p>\n

Staram sie do naszej rozmowy nie wciagac biezacej polityki…<\/b><\/p>\n

Ale to pani chciala rozmawiac o wnioskach plynacych z Zaglady. Jednym z warunk\u00f3w jej skutecznosci bylo odwr\u00f3cenie znak\u00f3w moralnych. Niemcom udalo sie odwr\u00f3cic moralnosc \u2013 to, co zwykle uwazamy za dobre, czyli pomoc, bylo w czasie okupacji zlem i bylo karane. A to, co zwykle uwazamy za zle, czyli wydanie kogos na smierc, bylo nagradzane. Dostawalo sie kilo cukru, butelke w\u00f3dki i ubrania po zabitym, wiec to odwr\u00f3cenie znak\u00f3w moralnych tworzylo sytuacje bezkarnosci i pokusy. Nie dostrzega pani, ze dzis jest w pewnym sensie podobnie? Ze znaki moralne sa zachwiane? Mamy rzad, kt\u00f3ry pozwolil ludziom na bycie zlymi. Mozesz byc miernota, prostakiem, mozesz byc podly, mozesz krasc, klamac, wykluczac innych ludzi, nazywac ich ideologia i skazywac na smierc z przemarzniecia. To jest aprobowane, a sluzalstwo i lizusostwo sie nagradza. Na szczescie jest jeszcze mlode pokolenie i sa ludzie, kt\u00f3rzy ratuja nasz honor, jak ci z Grupy Granica.<\/span><\/p>\n

Zastanawiam sie, jakie miejsce w pani zyciu zajmuje nadzieja, bo skoro dochodzi sie do konkluzji, ze zlo jest silniejsze niz dobro, to nie bardzo ja dostrzegam.<\/b><\/p>\n

Przeciez mozna bez niej zyc. Mozna zyc w przekonaniu, ze zycie jest bez sensu i zlo silniejsze od dobra.<\/span><\/p>\n

Kwestia nadziei jest zreszta plynna \u2013 sa sytuacje, momenty, kiedy czlowiek ma nadzieje, ze istnieje jakis sens, albo nawet chwilowo go znajduje. A sa potem okresy, kiedy te nadzieje traci i nie potrafi odnalezc sensu. Nie ma nic stalego raz na zawsze, jak wiadomo \u2013 \u201ewszystko plynie”, zycie to ciagla niepewnosc. Teraz moge nie miec nadziei, ale moze za rok albo nawet jutro uslysze historie, kt\u00f3ra da mi nadzieje, np. na to, ze pojawi sie jakies dobro.<\/span><\/p>\n

Ale jak ufac ludziom, skoro wlasciwie trzeba by bylo im nie ufac?<\/b><\/p>\n

Jak to jak? Jest przeciez przyjazn. Milosc tez jest. Dla wielu wiara w Boga. No i braterstwo, o kt\u00f3rym Jan Strzelecki pisal, ze ono \u201eoznacza utozsamienie sie z kims drugim, nieoddzielanie jego losu od swojego; wiecej nawet \u2013 widzenie jego niebezpieczenstwa wyrazniej niz swego, doznanie, ze jego smierc jest trudniejsza do przezycia niz wlasna”. Braterstwo jest przyjaznia w dzialaniu. I daje mn\u00f3stwo nadziei.<\/span><\/p>\n

\n

Prof. dr hab. Barbara Engelking<\/b> \u2013 kierowniczka Centrum Bada\u0144 nad Zag\u0142ad\u0105 \u017byd\u00f3w IFiS PAN, zajmuje si\u0119 badaniem do\u015bwiadczenia Holocaustu w relacjach ocala\u0142ych oraz w \u015bwietle wszelkich dost\u0119pnych \u017ar\u00f3de\u0142 i perspektyw (ofiar, \u015bwiadk\u00f3w i kat\u00f3w). Autorka i redaktorka wielu fundamentalnych prac dotycz\u0105cych Zag\u0142ady. Nale\u017cy do nich m.in. \u201eJest taki pi\u0119kny s\u0142oneczny dzie\u0144\u2026 Losy \u017byd\u00f3w szukaj\u0105cych ratunku na wsi polskiej 1942-1945″ i \u201eDalej jest noc. Losy \u017byd\u00f3w w wybranych powiatach okupowanej Polski” (z Janem Grabowskim). Laureatka Nagrody im. Jerzego Giedroycia, Nagrody im. Jana Karskiego i Poli Nire\u0144skiej. W 2021 r. znalaz\u0142a si\u0119 na 12. miejscu listy najbardziej wp\u0142ywowych historyk\u00f3w \u015bwiata przygotowanej przez Academic Influence. <\/i><\/span><\/p>\n

\"embed\"<\/p>\n

A Barbara Skarga na to:<\/i><\/b><\/span>
\nNienawi\u015b\u0107 jest \u0142atwa, mi\u0142o\u015b\u0107, przyja\u017a\u0144 wymagaj\u0105 niema\u0142ego wysi\u0142ku<\/i><\/span><\/p>\n

\n
\n
\n
\n

Zawarto\u015b\u0107 publikowanych artyku\u0142\u00f3w i materia\u0142\u00f3w nie reprezentuje pogl\u0105d\u00f3w ani opinii Reunion’68,<\/em>
\nani te\u017c webmastera Blogu Reunion’68, chyba ze jest to wyra\u017anie zaznaczone.
\nTwoje uwagi, linki, w\u0142asne artyku\u0142y lub wiadomo\u015bci prze\u015blij na adres:
\n<\/em>webmaster@reunion68.com<\/span><\/a><\/em><\/strong><\/span><\/p>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n

\n<\/div>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Barbara Engelking (Fot. Miko\u0142aj Grynberg) Wybitna historyczka Barbara Engelking: Poczucie, \u017ce jeste\u015bmy zawsze skrzywdzonym narodem, jest ja\u0142owe i nietw\u00f3rcze Dorota Wodecka Kwestia teodycei, czyli jak pogodzi\u0107 istnienie z\u0142a z istnieniem Boga, jest dla mnie niejasna. Bli\u017csze mi jest poj\u0119cie wiary, kt\u00f3ra nie zadaje pyta\u0144. Rozmowa z Barbar\u0105 Engelking Tekst pochodzi z dwumiesi\u0119cznika “Ksi\u0105\u017cki. Magazyn do […]<\/p>\n","protected":false},"author":1,"featured_media":0,"comment_status":"closed","ping_status":"closed","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":[],"categories":[6],"tags":[26,24],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/www.reunion68.se\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/100518"}],"collection":[{"href":"https:\/\/www.reunion68.se\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/www.reunion68.se\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.reunion68.se\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/users\/1"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.reunion68.se\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcomments&post=100518"}],"version-history":[{"count":25,"href":"https:\/\/www.reunion68.se\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/100518\/revisions"}],"predecessor-version":[{"id":100683,"href":"https:\/\/www.reunion68.se\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/100518\/revisions\/100683"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/www.reunion68.se\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fmedia&parent=100518"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.reunion68.se\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcategories&post=100518"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.reunion68.se\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Ftags&post=100518"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}