{"id":100733,"date":"2022-12-28T17:09:14","date_gmt":"2022-12-28T15:09:14","guid":{"rendered":"http:\/\/www.reunion68.se\/?p=100733"},"modified":"2022-12-27T10:26:21","modified_gmt":"2022-12-27T08:26:21","slug":"27-09-80","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.reunion68.se\/?p=100733","title":{"rendered":"Prof. Pawe\u0142 \u015apiewak: Nigdy nie by\u0142em na psychoterapii. Musz\u0119 sam ze sob\u0105 pracowa\u0107, nie b\u0119d\u0119 szuka\u0142 kogo\u015b, kto za mnie to wykona"},"content":{"rendered":"

Pawe\u0142 \u015apiewak podczas Marszu Pami\u0119ci 22 lipca upamietniaj\u0105cego pocz\u0105tek likwidacji warszawskiego getta, 2019 r. (Fot. Dawid \u017buchowicz \/ Agencja Wyborcza.pl)<\/em><\/span><\/p>\n

\n
\"\"<\/a>Prof. Pawe\u0142 \u015apiewak: Nigdy nie by\u0142em na psychoterapii. Musz\u0119 sam ze sob\u0105 pracowa\u0107, nie b\u0119d\u0119 szuka\u0142 kogo\u015b, kto za mnie to wykona<\/a><\/strong><\/span><\/h5>\n

Ewa Kaleta<\/strong><\/span><\/p>\n

\n

PiS to partia po cz\u0119\u015bci neoliberalna. To wida\u0107 w ich stosunku do szkolnictwa, s\u0142u\u017cby zdrowia, ochrony rodzin. Ale te\u017c nie dostrzegamy, \u017ce wiele milion\u00f3w ludzi skorzysta\u0142o na tej koniunkturze, rozros\u0142a si\u0119 klasa \u015brednia<\/strong><\/span><\/h4>\n
\n

Z prof. Paw\u0142em \u015apiewakiem<\/b> rozmawia Ewa Kaleta<\/b><\/i><\/p>\n

Ojciec aktywisty miejskiego i lewicowego dzia\u0142acza<\/h4>\n

*<\/strong><\/h3>\n

Ewa Kaleta:<\/b> Jak si\u0119 pan czuje na emeryturze?<\/p>\n

Prof. Pawe\u0142 \u015apiewak:<\/b> Z jednej strony emerytura to zawsze troch\u0119 wy\u0142\u0105czenie z normalnego \u017cycia, intensywnego, spo\u0142ecznie i zawodowo zaanga\u017cowanego. Przez wiele lat, kieruj\u0105c wa\u017cn\u0105 instytucj\u0105, by\u0142em w centrum r\u00f3\u017cnych wydarze\u0144 \u2013 to si\u0119 sko\u0144czy\u0142o, urwa\u0142y si\u0119 telefony, zaproszenia, zebrania. Z drugiej strony mam wreszcie wi\u0119cej czasu dla siebie. Na kilka lat niemal zarzuci\u0142em \u017cycie umys\u0142owo-intelektualne. Teraz mog\u0119 powr\u00f3ci\u0107 do pisania, do ksi\u0105\u017cek, kt\u00f3re wype\u0142niaj\u0105 mieszkanie, do wyk\u0142ad\u00f3w. Cho\u0107 przyznam, czasami jestem g\u0142odny nawet drobnych ekscytacji zwi\u0105zanych z dzia\u0142aniem.<\/span><\/p>\n

Intelektualna samotno\u015b\u0107?<\/strong><\/h4>\n

\u2013 Nie wiem, czybym to nazwa\u0142 samotno\u015bci\u0105, bo zawsze praca intelektualna jest wpisana w jaki\u015b rodzaj samotno\u015bci czy osobno\u015bci i dlatego ten okres wyznaczony COVID-em nie by\u0142 dla wi\u0119kszo\u015bci moich przyjaci\u00f3\u0142 pisarzy problemem \u2013 tak zawsze \u017cyli: osobno, w samoizolacji, ciszy. Natomiast u mnie osobno\u015b\u0107 wynika z ciekawo\u015bci, kt\u00f3ra mn\u0105 kieruje.<\/span><\/p>\n

I co pana teraz ciekawi, w tym p\u00f3\u017anym okresie \u017cycia?<\/strong><\/h4>\n

\u2013 Du\u017co rzeczy, ale jedna si\u0119 wybija na plan pierwszy: to pr\u00f3ba po\u0142\u0105czenia mojej pasji biblijnej z filozofi\u0105 polityki. To spotkanie dosy\u0107 trudne, w\u0142a\u015bciwie jest nieznane w Polsce. Jego efektem jest ksi\u0105\u017cka o kr\u00f3lu Dawidzie, o kr\u00f3lu, polityku, kim\u015b, kto pojawia si\u0119 znik\u0105d, przejmuje w\u0142adz\u0119 i wyznacza dzieje Izraela. Jest tak podobny do ksi\u0119cia Machiavellego. Jest wielkim nauczycielem polityki. To wielki temat dla ca\u0142ej filozofii politycznej.<\/span><\/p>\n

A teraz zacz\u0105\u0142 mnie bardzo interesowa\u0107 problem wybaczania.<\/span><\/p>\n

Od czego si\u0119 zacz\u0119\u0142o?<\/strong><\/h4>\n

\u2013 Od czytania Ksi\u0119gi Jonasza. Podstawowe przes\u0142anie Ksi\u0119gi oczywi\u015bcie znamy \u2013 wbrew sobie samemu prorok jedzie nawr\u00f3ci\u0107 miasto Niniwa. Zapowiada jego zniszczenie, je\u015bli lud nie zdob\u0119dzie si\u0119 na skruch\u0119. Ksi\u0119ga zosta\u0142a z czasem w\u0142\u0105czona w popo\u0142udniow\u0105 modlitw\u0119 dnia pojednania i rozgrzeszenia Jom Kippur.<\/span><\/p>\n

Pytanie o wybaczenie jest obecne w wielkich religiach europejskich \u2013 judaizmie i chrze\u015bcija\u0144stwie. Drug\u0105 stron\u0105 wybaczania jest pytanie o niewybaczalne. Mnie interesuje, czy jest co\u015b, czego wybaczy\u0107 nie spos\u00f3b. Czy i gdzie s\u0105 te granice postawy mi\u0119dzyludzkiej, spo\u0142ecznej, a troch\u0119 religijnej, gdzie natrafiamy na mur bezsilno\u015bci.<\/span><\/p>\n

Kiedy my\u015bl\u0119 o tym, to mam w g\u0142owie kilku autor\u00f3w \u2013 jednym jest wspania\u0142y eseista niemieckoj\u0119zyczny Jean Am\u00e9ry, \u017cydowskiego pochodzenia, kt\u00f3ry po anszlusie Austrii znalaz\u0142 si\u0119 w Belgii, tam trafi\u0142 do ruchu oporu. Zosta\u0142 aresztowany, torturowany, a potem zes\u0142any do Auschwitz \u2013 prze\u017cy\u0142 i pope\u0142ni\u0142 po latach samob\u00f3jstwo, jak zreszt\u0105 wielu wi\u0119\u017ani\u00f3w. Zosta\u0142o po nim niewiele tekst\u00f3w, ale bardzo wa\u017cnych, z kt\u00f3rych jeden dotyczy tego, co nazywa resentymentem. Czyli w tym wypadku odmow\u0105 pogodzenia si\u0119, wybaczenia. Ten sam temat podejmowali francuski filozof Vladimir Jank\u00e9l\u00e9vitch czy wielki w\u0142oski pisarz Primo Levi, te\u017c wi\u0119zie\u0144 Auschwitz. Czy to jest dla pani interesuj\u0105ce?<\/span><\/p>\n

Prosz\u0119 kontynuowa\u0107, profesorze.<\/strong><\/span><\/h4>\n

\u2013 Inspiracj\u0105 by\u0142 dla mnie esej Szymona Wiesenthala, kt\u00f3ry przez lata prowadzi\u0142 centrum poszukiwania zbrodniarzy hitlerowskich. \u201eS\u0142onecznik” to osobiste wspomnienie z okresu, gdy by\u0142 wi\u0119\u017aniem obozu janowskiego we Lwowie. Przypadkiem trafi\u0142 do szpitala, gdzie zajmowa\u0142 si\u0119 usuwaniem odpad\u00f3w, starych banda\u017cy itd. Piel\u0119gniarka zaci\u0105gn\u0119\u0142a go do umieraj\u0105cego esesmana. Ten ch\u0142opak bra\u0142 udzia\u0142 w mordowaniu \u017byd\u00f3w w Ukrainie, opowiada\u0142, trz\u0119s\u0105c si\u0119 z przera\u017cenia i b\u00f3lu. Chcia\u0142, \u017ceby w\u0142a\u015bnie \u017byd go wys\u0142ucha\u0142 i pojedna\u0142 z losem czy Bogiem. Wiesenthal wys\u0142ucha\u0142 ca\u0142ej spowiedzi i wyszed\u0142 bez s\u0142owa. Wieczorem wr\u00f3ci\u0142 do baraku. Tam przyjacielowi, bardzo religijnemu, opowiedzia\u0142 wszystko. Josek na to: \u201eNie mia\u0142e\u015b prawa wybaczy\u0107. Nie w twojej mocy by\u0142o wybaczenie zbrodni, kt\u00f3rych nie ty by\u0142e\u015b ofiar\u0105”.<\/span><\/p>\n

Wiesenthal dosta\u0142 od esesmana adres rodziny. Po wojnie pojecha\u0142 do Stuttgartu, spotka\u0142 jego matk\u0119. To opowie\u015b\u0107 o tym, \u017ce w jakim\u015b sensie ten esesman nie daje mu spokoju, Wiesenthal nie jest pogodzony z tym, \u017ce nie mia\u0142 mu nic do powiedzenia, \u017ce nie by\u0142 w stanie mu wybaczy\u0107 czy cho\u0107by pocieszy\u0107.<\/span><\/p>\n

Mo\u017ce zapomnienie to jaka\u015b pragmatyczna forma wybaczenia.<\/strong><\/h4>\n

\u2013 Dominuje przekonanie o konieczno\u015bci wybaczania, a przynajmniej pogodzenia z dawnymi prze\u015bladowcami. Czujemy nacisk, \u017ceby\u015bmy znale\u017ali jakie\u015b porozumienie, \u017ceby wyj\u015b\u0107 z zapiek\u0142o\u015bci, gniewu, porzuci\u0107 ch\u0119\u0107 zemsty. To jest szczeg\u00f3lnie obecne w tych krajach, kt\u00f3re prze\u017cy\u0142y krwawe, niesprawiedliwe rz\u0105dy. W Polsce Adam Michnik tu\u017c po roku 1989 te\u017c m\u00f3wi\u0142 wiele o wybaczeniu, ten gest wydawa\u0142 si\u0119 dla niego oczywisty<\/span>.<\/p>\n

To si\u0119 panu nie podoba\u0142o?<\/strong><\/h4>\n

\u2013 Oczywi\u015bcie mo\u017cna pyta\u0107, gdzie ko\u0144czy si\u0119 wybaczenie, a gdzie zaczyna si\u0119 kara albo czy wybaczenie znosi kar\u0119. Tak czy inaczej to pytanie powraca: czy musimy i mo\u017cemy wybacza\u0107? Czy mo\u017cemy wybaczy\u0107 komu\u015b, kto nie prosi\u0142 o wybaczenie i nie okaza\u0142 skruchy? Oczywi\u015bcie to pytanie r\u00f3wnie\u017c o \u0142ad spo\u0142eczny: czy mo\u017cliwy jest \u0142ad, w kt\u00f3rym element przemocy, resentymentu, urazu jest w nas obecny?<\/span><\/p>\n

W sercu ka\u017cdej religii jest wybaczenie. To element, kt\u00f3ry kszta\u0142tuje nasze spo\u0142ecze\u0144stwo, ju\u017c nawet oderwane od religii, ukryty w naszej szeroko poj\u0119tej tradycji my\u015blenia o drugim cz\u0142owieku.<\/span><\/p>\n

A dlaczego Szymon Wiesenthal pojecha\u0142 do tej rodziny?<\/strong><\/h4>\n

\u2013 To by\u0142a nieudana rozmowa. Od tej kobiety dowiedzia\u0142 si\u0119, \u017ce jej m\u0105\u017c i ojciec tego esesmana nie pogodzi\u0142 si\u0119 z wyborami syna. Na \u015bcianie wisia\u0142 portret tego ch\u0142opaka. Matka mia\u0142a nadziej\u0119, \u017ce syn nie uczyni\u0142 nic z\u0142ego. Wiesenthal nic jej nie powiedzia\u0142 o Ukrainie.<\/span><\/p>\n

Jest w Biblii zdanie: \u201eWybaczcie im, bo nie wiedz\u0105, co czyni\u0105”. Ren\u00e9 Girard pisze, \u017ce ukrzy\u017cowanie Jezusa to pierwsza historia, w kt\u00f3rej pojawia si\u0119 idea, \u017ce z\u0142o dokonywane przez grup\u0119 ludzi wynika z ich nie\u015bwiadomo\u015bci. W ten spos\u00f3b po dokonaniu nawet najwi\u0119kszej zbrodni jest dla cz\u0142owieka i dla spo\u0142ecze\u0144stwa szansa na powr\u00f3t do \u0142adu.<\/span><\/p>\n

Ale mnie jako\u015b to nie przekonuje. Ci, kt\u00f3rzy krzywdzili, mo\u017ce do ko\u0144ca nie rozumieli tego, co robi\u0105, niemniej robili rzeczy haniebne i o dramatycznych konsekwencjach. Przeczyta\u0142em bardzo du\u017co dokument\u00f3w o losach nie tylko ofiar, ale te\u017c kat\u00f3w. Dwie rzeczy mnie uderzy\u0142y. Po pierwsze, wyst\u0119puje po\u015br\u00f3d zbrodniarzy silna tendencja do samousprawiedliwiania. \u017be to nie oni, \u017ce to hierarchia, \u017ce to nacisk zewn\u0119trzny, \u017ce w\u0142adza ich zmusza\u0142a, \u017ce dzia\u0142ali w zorganizowanym systemie. A po drugie, nie spotka\u0142em si\u0119 z przypadkiem, \u017ceby ktokolwiek z tych ludzi okaza\u0142 skruch\u0119. Skrucha si\u0119 pojawia tylko u os\u00f3b, kt\u00f3re nazywamy dzisiaj za Irit Amiel osmalonymi czy niedorozstrzelanymi, czyli tymi, kt\u00f3re cudem prze\u017cy\u0142y. Zosta\u0142o w nich poczucie, \u017ce powinni byli pom\u00f3c, \u017ce mo\u017ce nie zrobili wszystkiego, \u017ce mogli kogo\u015b uratowa\u0107 albo, najcz\u0119\u015bciej, \u017ce woleliby zgin\u0105\u0107 z najbli\u017cszymi.<\/span><\/p>\n

Na Pawiaku jest drzewo z tabliczkami upami\u0119tniaj\u0105cymi osoby, kt\u00f3re tam zgin\u0119\u0142y. Po\u015br\u00f3d nich tabliczka \u017byda, kt\u00f3remu na Pawiaku zabili \u017con\u0119 i dzieci. Podpisa\u0142 si\u0119 jako cz\u0142owiek \u201eo losie sm\u0119tniejszym od losu Hioba” \u2013 ten, co prze\u017cy\u0142 wojn\u0119, ale zosta\u0142 z\u0142amany. To jest troch\u0119 los mojego ojca. Mam m\u00f3wi\u0107 dalej?<\/span><\/p>\n

Poprosz\u0119.<\/strong><\/h4>\n

\u2013 Jak wybuch\u0142a wojna niemiecko-sowiecka, rodzice mu kazali ucieka\u0107 na wsch\u00f3d. Ojciec go odprowadzi\u0142 do granic miasta, poda\u0142 mu r\u0119k\u0119 i ten u\u015bcisk r\u0119ki w cieniu brzozy w nim pozosta\u0142 do ko\u0144ca \u017cycia. Rodzice zgin\u0119li w getcie, w ma\u0142ym miasteczku Zdo\u0142bun\u00f3w ko\u0142o R\u00f3wnego. Ojciec \u017cy\u0142 w poczuciu, \u017ce nie by\u0142 z rodzicami w najtrudniejszym czasie. Mo\u017ce m\u00f3g\u0142by ich ocali\u0107? A mo\u017ce prze\u017cyli? Pami\u0119tam, \u017ce gdy widzia\u0142 na naszej uliczce jakich\u015b starszych ludzi, bieg\u0142 sprawdzi\u0107, czy to nie oni. Zagl\u0105da\u0142 do piwnicy. Mo\u017ce tam na niego czekaj\u0105?<\/p>\n

Wi\u0119c nie chodzi tylko o wybaczenie innym, ale te\u017c o wybaczenie sobie, \u017ce ciebie tam nie by\u0142o.<\/p>\n

A stawia\u0142 si\u0119 pan kiedy\u015b na miejscu tego esesmana, kt\u00f3ry prosi\u0142 o wybaczenie?<\/strong><\/h4>\n

\u2013 Nie. Bo nie mog\u0119 siebie wyobrazi\u0107 siebie jako cz\u0142owieka, kt\u00f3ry strzela do wypadaj\u0105cych z okien \u017byd\u00f3w. Ja rozumiem, \u017ce ludzie, kt\u00f3rzy pope\u0142nili du\u017co z\u0142a, mog\u0105 naprawd\u0119 cierpie\u0107 potem, straszliwie cierpie\u0107. Ka\u017cdy z nas pope\u0142ni\u0142 jakie\u015b rzeczy niem\u0105dre, a czasami po prostu z\u0142e, ale to nie jest to\u017csame z zabijaniem, \u0142amaniem podstawowego boskiego przykazania.<\/span><\/p>\n

A jakie w takim razie pan zaj\u0105\u0142 intelektualne stanowisko wzgl\u0119dem tego esesmana?<\/strong><\/h4>\n

\u2013 Ja bym kierowa\u0142 si\u0119 tutaj zasad\u0105 tego Joska, dlatego mnie denerwowa\u0142a postawa Michnika. Istot\u0105 wybaczania musi by\u0107 skrucha \u2013 je\u017celi nie ma skruchy, nie ma wybaczania. Ten, kto nie wzi\u0105\u0142 na siebie swej winy, nie podj\u0105\u0142 jakiego\u015b trudu chocia\u017cby zrozumienia tego, co si\u0119 z nim sta\u0142o, nie dotar\u0142 do ciemno\u015bci, jakie w nim si\u0119 kryj\u0105, nie poj\u0105\u0142, dlaczego to robi\u0142, nie ma wybaczenia. <\/span><\/p>\n

\"Lublin,<\/p>\n

Lublin, ods\u0142oni\u0119cie muralu po\u015bwi\u0119conemu \u017cyj\u0105cym w mie\u015bcie przed wojn\u0105 \u017bydom w ramach projektu ‘Lublin. Pami\u0119\u0107 Zag\u0142ady’, 2016 r.<\/span>  Fot. Jakub Orzechowski \/ Agencja Wyborcza.pl<\/span><\/em><\/span><\/p>\n

Jak \u017cy\u0107 z tym, \u017ce si\u0119 nie wybaczy\u0142o?<\/strong><\/h4>\n

\u2013 To jaki\u015b rodzaj wyroku dla osoby, kt\u00f3rej nie wybaczyli\u015bmy. Odmawiamy jej pojednania ze \u015bwiatem, pogodzenia. Problem nie tylko jednostek, ale te\u017c narod\u00f3w, cz\u0119sto si\u0119 o tym m\u00f3wi\u0142o w kontek\u015bcie Niemc\u00f3w \u2013 czy to nar\u00f3d, kt\u00f3ry mo\u017ce si\u0119 pojedna\u0107 sam ze sob\u0105 i odbudowa\u0107 moraln\u0105 tkank\u0119. Ale co ma zrobi\u0107 osoba, kt\u00f3ra nie mo\u017ce tego wybaczenia udzieli\u0107? Hannah Arendt m\u00f3wi\u0142a o zbrodniach, na kt\u00f3re nawet nie ma w\u0142a\u015bciwej kary<\/span>.<\/p>\n

Spodziewam si\u0119, \u017ce my\u015bli pan o wybaczeniu ca\u0142e \u017cycie, ale teraz, kiedy ma pan 71 lat, powstaje dodatkowy kontekst. Co innego nie wybacza\u0107 na pocz\u0105tku \u017cycia, a co innego w p\u00f3\u017anym wieku. Czy mo\u017cna odej\u015b\u0107, nie wybaczaj\u0105c. Czy to niewybaczenie b\u0119dzie trwa\u0142o nawet po mojej \u015bmierci.<\/strong><\/h4>\n

\u2013 Nieraz zdarza si\u0119, \u017ce umiera kto\u015b, komu nie mo\u017cemy czego\u015b wybaczy\u0107, i potem nosimy to w sobie. Czemu zadaj\u0119 sobie taki b\u00f3l? Mo\u017ce to rodzaj zemsty bezsilnego? Wybaczanie jest te\u017c zabiegiem psychologicznym na nas samych, bo daje poczucie spokoju, pogodzenia si\u0119, odnalezienia si\u0119 w \u015bwiecie. Ale s\u0105 rzeczy, kt\u00f3rych nie daje si\u0119 tak po prostu wymaza\u0107. Mo\u017cemy si\u0119 wstydzi\u0107 tego resentymentu, lecz jeste\u015bmy pami\u0119ci\u0105 krzywd. Tych, kt\u00f3re nam zadano, i tych, jakie uczynili\u015bmy innym.<\/span><\/p>\n

Na takie prawdziwe moralne sytuacje nie ma \u0142atwych odpowiedzi.<\/span><\/p>\n

Niejeden powiedzia\u0142by panu, \u017ceby zadba\u0142 pan o spok\u00f3j ducha, wewn\u0119trzny komfort i w zwi\u0105zku z tym wybaczy\u0142 dla w\u0142asnego dobra.<\/strong><\/h4>\n

\u2013 Dla mnie jedn\u0105 z najbardziej nieakceptowalnych tendencji na \u015bwiecie jest ta do psychoterapeutyzacji wszystkiego.<\/span><\/p>\n

W Ameryce zapytano mnie kiedy\u015b, na ilu psychoterapiach by\u0142em. \u201eNa \u017cadnej”. Patrzyli jak na barbarzy\u0144c\u0119. Nie czu\u0142em, \u017ceby mi to by\u0142o potrzebne, czu\u0142em, \u017ce musz\u0119 sam ze sob\u0105 pracowa\u0107, nie b\u0119d\u0119 szuka\u0142 kogo\u015b, kto za mnie to wykona. Wybaczanie mo\u017ce by\u0107 kategori\u0105 psychoterapeutyczn\u0105 \u2013 rozlu\u017anijmy si\u0119, u\u0142atwmy sobie \u017cycie, ale mo\u017ce by\u0107 kategori\u0105 moraln\u0105, kt\u00f3rej si\u0119 za pomoc\u0105 psychoterapii nie da przerobi\u0107 na m\u0105k\u0119 i chleb.<\/span><\/p>\n

Ale widz\u0119, \u017ce Freuda pan czyta. Stoi na p\u00f3\u0142ce.<\/strong><\/h4>\n

\u2013 Jak mo\u017cna nie czyta\u0107 Freuda?<\/span><\/p>\n

Czego pan szuka w tych dokumentach z Zag\u0142ady, do kt\u00f3rych pan wraca? Tak naprawd\u0119?<\/strong><\/h4>\n

\u2013 Zadaje mi pani trudne pytanie. A mo\u017ce zamiast pyta\u0107, czy stawia\u0142em si\u0119 na miejscu tego esesmana, powinna mnie pani zapyta\u0107, jak bym si\u0119 czu\u0142 zamkni\u0119ty w getcie, jak bym si\u0119 zachowywa\u0142, kim bym si\u0119 sta\u0142? Uwa\u017cam, \u017ce mnie \u2013 mo\u017ce rzecz si\u0119 ma inaczej w m\u0142odszych pokoleniach \u2013 nie wolno o tym zapomnie\u0107, nie wolno o tym nie my\u015ble\u0107, nie wolno do tego nie wraca\u0107. \u017byj\u0119 ka\u017cd\u0105 lektur\u0105 i ka\u017cdym \u015bwiadectwem z tamtego czasu.<\/span><\/p>\n

Mia\u0142em kiedy\u015b tak\u0105 chasydzk\u0105 nauczycielk\u0119 w Izraelu, powiedzia\u0142a, \u017ce nie powinno si\u0119 je\u017adzi\u0107 do O\u015bwi\u0119cimia, bo tam nadal jest zbyt du\u017co cierpi\u0105cych dusz. Tam nadal s\u0105 ci, kt\u00f3rzy zabijali, i ci, kt\u00f3rzy gin\u0119li. S\u0105 takie miejsca, w kt\u00f3rych przebywanie ko\u0144czy s\u0105 rozpadem osobowo\u015bci. My tam nic nie mo\u017cemy zrobi\u0107 poza modlitw\u0105, pozostajemy bezsilni wobec si\u0142, kt\u00f3re tam s\u0105.<\/span><\/p>\n

Mia\u0142a racj\u0119?<\/strong><\/h4>\n

\u2013 Do pewnego stopnia. Czytaj\u0105c te \u015bwiadectwa, si\u0119gamy do takich ciemno\u015bci, \u017ce nie mo\u017cemy sobie znale\u017a\u0107 miejsca. Ale z drugiej strony nie mo\u017cemy omija\u0107 tych relacji na zasadzie \u201eto jest takie trudne, \u017ce nie mog\u0119 tego czyta\u0107”. W tym roku chcia\u0142em prowadzi\u0107 zaj\u0119cia o socjologii getta \u2013 o spo\u0142eczno\u015bci zamkni\u0119tej, izolowanej, kt\u00f3r\u0105 rz\u0105dz\u0105 przemoc, g\u0142\u00f3d, skrajna bieda.<\/span><\/p>\n

W bodaj najwa\u017cniejszym dokumencie czas\u00f3w okupacji, a powsta\u0142ym w getcie warszawskim, czyli w Archiwum Ringelbluma, zgromadzono kilkadziesi\u0105t tysi\u0119cy stron relacji, dokument\u00f3w, \u015bwiadectw, raport\u00f3w. Wszyscy \u017cydowscy badacze, kt\u00f3rzy t\u0119 kolekcj\u0119 nam zostawili \u2013 zgin\u0119li. I co, mamy tego nie czyta\u0107, bo takie bolesne?<\/span><\/p>\n

Dla mnie najbardziej wstrz\u0105saj\u0105ce s\u0105 dokumenty o sytuacji kobiet w getcie. W tym patriarchalnym \u015bwiecie \u2013 bo \u015bwiat \u017cydowski by\u0142 patriarchalny \u2013 nagle wszystko si\u0119 zmienia, kobiety okazuj\u0105 si\u0119 bardziej zaradne, wytrzyma\u0142e, m\u0119\u017cczy\u017ani pierwsi odpadaj\u0105, umieraj\u0105, kobiety s\u0105 o wiele bardziej elastyczne i maj\u0105 o wiele wi\u0119ksze poczucie odpowiedzialno\u015bci za najbli\u017cszych. Musz\u0105 prze\u017cy\u0107, bo maj\u0105 g\u0119by do wykarmienia<\/span>.<\/p>\n

A mog\u0119 panu zada\u0107 najbardziej okrutne pytanie, jakie mi przysz\u0142o do g\u0142owy, kiedy do pana jecha\u0142am?<\/strong><\/h4>\n

\u2013 No, jedziemy.<\/span><\/p>\n

Jak to jest by\u0107 cz\u0142owiekiem, kt\u00f3ry ma w sobie co\u015b, jaki\u015b element, kt\u00f3ry sprawia, \u017ce jest si\u0119 za to znienawidzonym, przep\u0119dzanym i zabijanym, i to przez wieki?<\/strong><\/span><\/h4>\n

\u2013 To jest strach czy l\u0119k. Wieczny l\u0119k: nie nale\u017cy wszystkiego m\u00f3wi\u0107 ludziom, nale\u017cy unika\u0107 pewnych miejsc, w kt\u00f3rych mo\u017ce doj\u015b\u0107 do jakich\u015b nieprzyjemnych sytuacji. To nadwra\u017cliwo\u015b\u0107 na antysemityzm we wszelkich postaciach, ten jawny, wrogi i ten najcz\u0119\u015bciej wyst\u0119puj\u0105cy w Polsce, czyli antysemityzm w\u0119sz\u0105cy. Pami\u0119ta pani tak\u0105 my\u015bl nieuczesan\u0105 Stanis\u0142awa Jerzego Leca: \u201ePo czym pozna\u0107 antysemit\u0119? Po nosie, w\u0119sz\u0105cym”.<\/span><\/p>\n

Wielopokoleniowa obco\u015b\u0107. Ja si\u0119 urodzi\u0142em z takim l\u0119kiem i poczuciem obco\u015bci. Czu\u0142em ten l\u0119k w domu. Ojciec zawsze wchodzi\u0142 po schodach pierwszy, \u017ceby zobaczy\u0107, czy kto\u015b nie namaza\u0142 \u201eJude” na drzwiach, tak strasznie si\u0119 ba\u0142. Ten strach to moje DNA.<\/span><\/p>\n

Umrze pan z tym l\u0119kiem?<\/strong><\/span><\/h4>\n

\u2013 Nie, bo mam dwie biografie: polsk\u0105 i \u017cydowsk\u0105. Mnie si\u0119 uda\u0142o, mo\u017ce przez ten dualizm, nabra\u0107 nawet jakiej\u015b dumy, nie myli\u0107 z zarozumialstwem. Umia\u0142em sobie powiedzie\u0107: \u201eHej, ja mam prawo by\u0107 taki, jaki jestem”.<\/span><\/p>\n

Powiedzia\u0142 pan o niewybaczaniu, o strachu. Czy trzeci b\u0119dzie wstyd?<\/strong><\/h4>\n

\u2013 Nie, s\u0142abo znam uczucie wstydu. S\u0105 we mnie \u015blady wstydu dziecka, ale wstyd tak, jak go rozumia\u0142 Arystoteles i wi\u0105za\u0142 z czerwonymi policzkami, jest mi odleg\u0142y. Leszek Ko\u0142akowski w eseju \u201eCzy diabe\u0142 mo\u017ce by\u0107 zbawiony” postawi\u0142 cudowne pytanie o to, z kt\u00f3rej strony piek\u0142o jest zamkni\u0119te. Czy od \u015brodka, czy od zewn\u0105trz? Czy jest jaki\u015b s\u0105d, kt\u00f3ry nas zsy\u0142a do szeolu, czy te\u017c to my sami zamykamy si\u0119 w piekle? A piek\u0142o mo\u017cemy sobie wyobrazi\u0107 w\u0142a\u015bnie przez wstyd. Wtedy staniemy si\u0119 dla siebie ca\u0142kowicie przejrzy\u015bci, staniemy w ca\u0142kowitej nago\u015bci psychicznej i duchowej, nic o nas si\u0119 przed nami nie ukryje.<\/span><\/p>\n

Szuka pani trzeciego elementu. Wi\u0105za\u0142bym go z do\u015bwiadczeniem samotno\u015bci. Samotno\u015bci ludu tyle razy poni\u017canego, niszczonego, kt\u00f3ra wkracza do samych trzewi i o kt\u00f3rej nigdy nie spos\u00f3b zapomnie\u0107. Ale jest te\u017c co\u015b pozytywnego, a mianowicie g\u0142\u0119bokie poczucie identyfikacji z Bibli\u0105, Tanach, z kultur\u0105 \u017cydowsk\u0105. I rado\u015b\u0107 z tego, co robi\u0119. <\/span><\/p>\n

\"\u015awi\u0105teczny\u015awi\u0105teczny wiecz\u00f3r zorganizowany w ramach XV Festiwalu Kultury \u017bydowskiej Warszawa Singera, 2018 r.<\/span>  Fot. Maciek Ja\u017awiecki \/ Agencja Wyborcza.pl<\/span><\/em><\/span><\/p>\n

Pan wspomnia\u0142 o Primo Levim, a ja chcia\u0142am wspomnie\u0107 o Imre Kert\u00e9szu, kt\u00f3ry ocala\u0142 i pisa\u0142 ksi\u0105\u017cki w tonie mrocznego nihilizmu.<\/strong><\/h4>\n

\u2013 Przypomnia\u0142a mi pani pewn\u0105 histori\u0119. Dziadek kole\u017canki mojej c\u00f3rki by\u0142 razem z moim ojcem w sowieckim obozie. Kiedy\u015b przyszed\u0142 do mnie, by oznajmi\u0107: \u201ePana ojciec by\u0142 idiot\u0105, bo nie krad\u0142”. Bo je\u015bli nie krad\u0142e\u015b, nie \u017cy\u0142e\u015b. Okradanie swoich by\u0142o warunkiem przetrwania. My\u015bl\u0119, \u017ce ci, co maj\u0105 skrupu\u0142y, zawsze gin\u0105 pierwsi. Nihilizm moralny wygrywa.<\/span><\/p>\n

I co pan na to?<\/strong><\/h4>\n

\u2013 Nie lubi\u0119 moralizowania. Moralizowanie to jest jedna z najbardziej ohydnych czynno\u015bci, bo kogo\u015b pouczam, jak si\u0119 powinien zachowywa\u0107, jakbym by\u0142 wyroczni\u0105 moraln\u0105. Za moralizowaniem zawsze stoj\u0105 tylko poczucie wy\u017cszo\u015bci oraz pycha. Za ni\u0105 ob\u0142uda.<\/span><\/p>\n

A czym si\u0119 r\u00f3\u017cni staro\u015b\u0107 od m\u0142odo\u015bci, panie profesorze?<\/strong><\/h4>\n

\u2013 Ju\u017c nie pami\u0119tam za dobrze siebie z m\u0142odo\u015bci. Ale s\u0105dz\u0119, \u017ce najwa\u017cniejszym elementem m\u0142odo\u015bci jest to, \u017ce si\u0119 stale rodzimy na nowo. Otwieramy na nowe do\u015bwiadczenia, nowych ludzi. Z wiekiem to mo\u017cna si\u0119 tylko modli\u0107 o to, \u017ceby nie zamkn\u0105\u0107 si\u0119 w jakich\u015b psychologicznych nawykach, gotowcach \u017cyciowych, rutynie. Starsi s\u0105 cz\u0119sto bardziej zamkni\u0119ci, rozgoryczeni, zm\u0119czeni. Poza tym czas starszych ludzi biegnie o wiele szybciej i to jest dla mnie niezwyk\u0142e do\u015bwiadczenie. A w sumie i tak zawsze chodzi o zdolno\u015b\u0107 dziwienia si\u0119 \u015bwiatu. Pisa\u0142a o tym Joanna Pollak\u00f3wna w ksi\u0105\u017cce o Marcelim Szpaku, kt\u00f3ry dziwi\u0142 si\u0119 \u015bwiatu.<\/span><\/p>\n

To znaczy, \u017ce trzeba j\u0105 w sobie jako\u015b na nowo pobudza\u0107 w pana wieku?<\/strong><\/h4>\n

\u2013 Najwi\u0119kszym darem jest zdolno\u015b\u0107 do ci\u0105g\u0142ego odkrywania nowego i uczenia. Chodzi o to, \u017ceby nie by\u0107 na staro\u015b\u0107 sm\u0119tnym cz\u0142owiekiem<\/span>.<\/p>\n

Co to znaczy \u201esm\u0119tny”?<\/strong><\/h4>\n

\u2013 Taki zgorzknia\u0142y, niecierpliwy. Cz\u0142owiek z wiekiem staje si\u0119 napakowany bardzo du\u017c\u0105 ilo\u015bci\u0105 rozczarowa\u0144 i uraz\u00f3w. I tak musi by\u0107, inaczej si\u0119 nie da.<\/span><\/p>\n

Wydaje mi si\u0119, \u017ce pan jest starszym libera\u0142em.<\/strong><\/h4>\n

\u2013 Ka\u017cdy libera\u0142 jest do pewnego stopnia stary, bo ma w sobie element konserwatywny, wie, \u017ce s\u0105 pewne fundamenty godnego \u017cycia w \u015bwiecie publicznym, kt\u00f3rych nie wolno naruszy\u0107. Od pokole\u0144 wiemy, czym s\u0105 rz\u0105dy prawa, na czym polega wym\u00f3g rz\u0105du ograniczonego, wiemy, jak niezale\u017cna w\u0142adza s\u0105downicza powinna r\u00f3wnowa\u017cy\u0107 w\u0142adze ustawodawcz\u0105 i wykonawcz\u0105. Za liberalizmem stoi wyrazisty obraz cz\u0142owieka odpowiedzialnego za siebie, broni podstaw indywidualizmu. Dodajmy jeszcze podstawowe prawa cz\u0142owieka, kt\u00f3re odkryli libera\u0142owie. Ko\u015bci\u00f3\u0142 katolicki je uzna\u0142 300 lat po tym, jak liberalizm je nazwa\u0142.<\/span><\/p>\n

Jednak to, co dzi\u015b obserwujemy, to nie liberalizm, ale moda na neoliberalizm.<\/span><\/p>\n

A jaka jest r\u00f3\u017cnica mi\u0119dzy liberalizmem a neoliberalizmem?<\/strong><\/h4>\n

\u2013 Fundamentalna, bo neoliberalizm kojarzy si\u0119 nam oczywi\u015bcie z ekonomi\u0105, z pewnym ustrojem ekonomicznym przek\u0142adaj\u0105cym si\u0119 na ustr\u00f3j pa\u0144stwa, z leseferyzmem, gospodark\u0105 wolnorynkow\u0105, ograniczeniem w\u0142adzy pa\u0144stwa, szczeg\u00f3lnym rodzajem podatk\u00f3w, systemem dystrybucji sprzyjaj\u0105cym ludziom bogatym i redystrybucj\u0105 zgodnie z zasad\u0105 merytokratyczn\u0105.<\/span><\/p>\n

Neoliberalizm, w najwi\u0119kszym skr\u00f3cie, czyni problem gospodarczy centralnym w my\u015bleniu o \u017cyciu spo\u0142ecznym, ruguje problemy polityczne, religijne, duchowe na dalszy plan. Ulubione s\u0142owo neolibera\u0142\u00f3w to \u201eprywatyzacja” \u2013 wszystkiego, od kolei, fabryk, po wi\u0119zienia i s\u0142u\u017cby policyjne.<\/span><\/p>\n

By\u0142em w partii liberalnej, a w zasadzie w\u0142a\u015bnie neoliberalnej. Odpowiada\u0142 mi temperament Kongresu Liberalno-Demokratycznego. Ceni\u0142em ich za to, \u017ce byli parti\u0105 niewarszawsk\u0105, zreszt\u0105 do dzisiaj jest co\u015b z tego w aurze PO, \u017ce nie jest warszawocentryczna. Ale po latach zobaczy\u0142em, jakie g\u0142upoty wygadywa\u0142em i my\u015bla\u0142em.<\/span><\/p>\n

No jakie?<\/strong><\/h4>\n

\u2013 Godzinami m\u00f3g\u0142bym o tym m\u00f3wi\u0107. Najzwi\u0119\u017alej \u2013 neoliberalizm zatriumfowa\u0142.<\/span><\/p>\n

Je\u017celi mia\u0142bym zwi\u0119\u017ale zdefiniowa\u0107 polityk\u0119 dzisiaj, i w Polsce, i w wymiarze \u015bwiatowym, to ona sprowadza si\u0119 do starcia kulturowego. Wida\u0107 je na ulicach, gdzie neoliberalizm objawia si\u0119 przez to, \u017ce s\u0105 g\u0142\u00f3wnie banki i apteki, znikn\u0119\u0142y natomiast instytucje, kt\u00f3re zapewnia\u0142y zaspokojenie codziennych potrzeb, jak biblioteki, pralnie, zak\u0142ady szewskie. Koszty \u017cycia i wymagania rynkowe powoduj\u0105, \u017ce nikt nie my\u015bli o interesie wsp\u00f3lnym, on po prostu znika. Kiedy\u015b podszed\u0142em do jednego z prezydent\u00f3w Warszawy i m\u00f3wi\u0119: \u201eWiesz, Warszawa, takie du\u017ce, zamo\u017cne, inteligenckie miasto. Mo\u017ce dobrze, by mia\u0142o chocia\u017c jedno pismo literackie?”, a on, \u017ce \u201enie, to rynek b\u0119dzie decydowa\u0142”. Ale jaki rynek decyduje o pismach literackich? O dobrych teatrach, o sztuce? Przecie\u017c \u017caden rynek nie ocali \u017cadnego pisma, \u017cadnej galerii, teatru, nawet je\u015bli s\u0105 dobre; nie ma takiej opcji.<\/span><\/p>\n

Powsta\u0142a bardzo ciekawa sytuacja maria\u017cu polityczno-kulturowego mi\u0119dzy wsp\u00f3\u0142czesnym kapitalizmem finansowym a progresywizmem kulturowym, kt\u00f3ry wyznaczaj\u0105 walka o r\u00f3wno\u015bci p\u0142ci, uznanie dla os\u00f3b LGBT+, feminizm i postulat ochrony r\u00f3\u017cnego rodzaju mniejszo\u015bci. Te grupy uzyskuj\u0105 wreszcie spo\u0142eczne uznanie, o ich prawa si\u0119 walczy, a wsp\u00f3\u0142czesny kapitalizm ich potrzebuje, aby uzyska\u0107 dodatkowy element ideologicznej i spo\u0142ecznej aprobaty.<\/span><\/p>\n

Nie ma sprzeczno\u015bci mi\u0119dzy nowoczesnym kapitalizmem finansowym a w\u0142a\u015bnie tego typu ruchami emancypacyjnymi czy wr\u0119cz lewicowymi, a dobrym przyk\u0142adem jest cho\u0107by \u201eWyborcza” \u2013 z jednej strony gazeta wspieraj\u0105ca feminizm, wra\u017cliwa na krzywd\u0119 r\u00f3\u017cnego rodzaju mniejszo\u015bci, z drugiej lansuj\u0105ca radykalnie neoliberalny model gospodarki.<\/span><\/p>\n

Neoliberalizm potrafi\u0142 wch\u0142on\u0105\u0107 ruchy protestu i emancypacji, czyni\u0105c je cz\u0119\u015bci\u0105 swojego projektu etycznego, zyskuj\u0105c atuty intuicyjnie wi\u0105zane z post\u0119pem i teraz mo\u017ce przekonywa\u0107 innych, \u017ce \u201emy jeste\u015bmy ci wra\u017cliwi, nowocze\u015bni, tolerancyjni”. Neoliberalizm s\u0142u\u017cy najbogatszym, a neoliberalizm progresywny os\u0142ania ich pozycj\u0119 trosk\u0105 o pokrzywdzone mniejszo\u015bci. Za tym idzie poczucie etycznej wy\u017cszo\u015bci wobec prostego ludu, pouczanie tych mniej o\u015bwieconych i paternalistyczne nawyki, niemniej ten progresywny wymiar wzmacnia go w kontrze neoliberalizmu reakcyjnego.<\/span><\/p>\n

A co to jest?<\/strong><\/h4>\n

\u2013 To na przyk\u0142ad Trump i do pewnego stopnia Kaczy\u0144ski. Obaj nie kwestionuj\u0105 neoliberalnych zasad, Trump je zreszt\u0105 \u015bwietnie wykorzystuje w karierze finansowej, ale odwo\u0142uj\u0105 si\u0119 do innych sentyment\u00f3w kulturowych, takich jak tradycyjna religijno\u015b\u0107, nacjonalizm, jaki\u015b rodzaj antyeuropejsko\u015bci, antyglobalizmu, zamkni\u0119cia, l\u0119ku przed imigrantami. Buduje si\u0119 w opozycji do tych, kt\u00f3rzy czuj\u0105 si\u0119 lepsi, wy\u017csi, nowocze\u015bniejsi w swej retoryce emancypacyjnej. Odwo\u0142uje do resentyment\u00f3w prostych ludzi i domaga si\u0119 uznania i szacunku dla tradycyjnych nawyk\u00f3w i przes\u0105d\u00f3w.<\/span><\/p>\n

Fetyszyzacja Polski B\u2026<\/strong><\/h4>\n

\u2013 Dok\u0142adnie tak.<\/span><\/p>\n

A trzeci element, je\u015bli chodzi o scen\u0119 polityczn\u0105, to zanik lewicy \u2013 jedyna partia, kt\u00f3rej nie ma, to w\u0142a\u015bnie partia lewicowa, dzia\u0142a Zandberg, ale nie wiem, czego chce. Czy kto\u015b wie, o co mu chodzi? Mam wra\u017cenie, \u017ce wszystkie partie lewicowe s\u0105 kompletnie pogubione. Oni oczywi\u015bcie zaraz si\u0119 obra\u017c\u0105, ale nie szkodzi.<\/span><\/p>\n

Wi\u0119c mo\u017cna powiedzie\u0107, \u017ce jedni neolibera\u0142owie wyprodukowali drugich. PiS udaje lewic\u0119, stosuje chwyty populistyczne, ale jest parti\u0105 antyspo\u0142eczn\u0105, co wida\u0107 w ich stosunku do szkolnictwa, s\u0142u\u017cby zdrowia, ochrony rodzin.<\/span><\/p>\n

Rozumiem, \u017ce ma pan na my\u015bli 500+.<\/strong><\/h4>\n

\u2013 Mi\u0119dzy innymi. Moi najbli\u017csi dostaj\u0105 500+ na dzieci, ale oni bez tych 500+ daliby sobie rad\u0119. Mo\u017cna by zupe\u0142nie inaczej przemy\u015ble\u0107 dystrybucj\u0119, my\u015bl\u0105c o niej w kategoriach klasowych, a nie w kategoriach symbolicznych. A dzi\u015b kapitalizm jest niezaprzeczalnym, niepodwa\u017calnym elementem funkcjonowania obu stron sporu politycznego. Nie zauwa\u017cy\u0142em, \u017ceby Kaczy\u0144ski powiedzia\u0142 co\u015b z\u0142ego o samym kapitalizmie, cho\u0107 wygaduje jakie\u015b brednie o cwaniakach przedsi\u0119biorcach.<\/span><\/p>\n

Chce pan powiedzie\u0107, \u017ce PiS to partia neoliberalna?<\/strong><\/h4>\n

\u2013 Do pewnego stopnia. Ona ma r\u00f3\u017cne oblicza. Ma bardzo silne populistyczne i ma reakcyjne, bo nigdy nie nazwa\u0142bym tego konserwatywnym, z konserwatyzmem prawic\u0119 niewiele \u0142\u0105czy.<\/span><\/p>\n

Ale PiS nie podwa\u017ca dogmat\u00f3w funkcjonowania gospodarki i kultu efektywno\u015bci gospodarczej. \u017be ona jest nieudolna, to inna sprawa, ale jest warto\u015bci\u0105 podstawow\u0105. Oni bez przerwy si\u0119 chwal\u0105, jakie maj\u0105 wspania\u0142e wyniki, jak si\u0119 gospodarka rozwija. Za ich rz\u0105d\u00f3w rozros\u0142a si\u0119 klasa \u015brednia, wiele milion\u00f3w ludzi skorzysta\u0142o na tej koniunkturze.<\/span><\/p>\n

My na to nie zwracamy uwagi, a jednocze\u015bnie PiS pr\u00f3buje nas wpakowa\u0107 w gr\u0119 w przestrzeni symbolicznej: czy kupujemy t\u0119 antyeuropejsk\u0105, czy bardziej o\u015bwieceniow\u0105 wizj\u0119 Europy. Wida\u0107 to w konflikcie wok\u00f3\u0142 podr\u0119cznika Roszkowskiego czy antyeuropejskich wypowiedziach mojego kolegi Krasnod\u0119bskiego. Unikaj\u0105 dzi\u0119ki temu tego, co najwa\u017cniejsze.<\/span><\/p>\n

A co jest najwa\u017cniejsze?<\/strong><\/h4>\n

\u2013 Realne podzia\u0142y spo\u0142eczne i klasowe. We\u017amy cho\u0107by jeden: od lat, od pocz\u0105tku transformacji s\u0105 niedop\u0142acani i przy tym na r\u00f3\u017cne sposoby poni\u017cani nauczyciele, bibliotekarze oraz akademicy.<\/span><\/p>\n

Ja si\u0119 strasznie przejmuj\u0119, bo jestem spo\u0142ecznie, historycznie zwi\u0105zany z warstw\u0105, powiedzia\u0142bym, szk\u00f3\u0142. To przejmuj\u0105ce, \u017ce moja c\u00f3rka, kt\u00f3ra od lat pracuje w PAN, otrzymuje pensj\u0119 na poziomie minimum socjalnego. Mo\u017cna powiedzie\u0107, \u017ce sobie dorobi, bo b\u0119dzie bra\u0142a r\u00f3\u017cne granty, ale one raz s\u0105, raz ich nie ma. To oczywi\u015bcie dotyczy wielu sektor\u00f3w i o tym nie mo\u017cna my\u015ble\u0107 w kategoriach wolnego rynku. Kiedy\u015b rozmawia\u0142em z by\u0142ym premierem liberalnej Polski i rzuci\u0142em, \u017ce w Polsce nie da si\u0119 nauczy\u0107 j\u0119zyka jidysz, bo wszyscy nauczyciele wyjechali. Odpowiedzia\u0142 mi: \u201eNo bo ich widocznie rynek nie potrzebowa\u0142”. No kurde\u2026 \u017beby tak my\u015bla\u0142 cz\u0142owiek, kt\u00f3ry jest premierem\u2026<\/span><\/p>\n

Oczywi\u015bcie nie ma gospodarki innej ni\u017c rynkowa, nie powsta\u0142a jeszcze taka na \u015bwiecie, no, chyba \u017ce komunistyczna, ale to by\u0142a katastrofa. Pytanie brzmi: do jakiego stopnia mamy t\u0119 gospodark\u0119 absolutyzowa\u0107 i uwa\u017ca\u0107, \u017ce jej regu\u0142y maj\u0105 dotyczy\u0107 wszystkiego, wszystkich sfer \u017cycia i czy wszystko powinno ulega\u0107 prywatyzacji? Pr\u00f3bujemy my\u015ble\u0107 o redystrybucji w spo\u0142ecze\u0144stwach, kt\u00f3re s\u0105 bardzo bogate. Jednym z pomys\u0142\u00f3w jest gwarantowany sta\u0142y doch\u00f3d dla wszystkich, innym op\u0142acanie za ich prac\u0119 kobiet, kt\u00f3re zajmuj\u0105 si\u0119 domem.<\/span><\/p>\n

Mam hipotez\u0119, panie profesorze.<\/strong><\/h4>\n

\u2013 No, niech pani m\u00f3wi. Ja ju\u017c za d\u0142ugo gadam.<\/span><\/p>\n

Mo\u017ce w fundamencie liberalizmu opr\u00f3cz tych wszystkich szczytnych idei jest te\u017c chciwo\u015b\u0107.<\/strong><\/h4>\n

\u2013 Na chciwo\u015bci jest oparty neoliberalizm. Mamy by\u0107 greedy, co znaczy, \u017ce status spo\u0142eczny jest okre\u015blany wy\u0142\u0105cznie przez pozycj\u0119 ekonomiczn\u0105. Neoliberalizm projektuje wizj\u0119 homo oeconomicus, jednowymiarow\u0105 i toporn\u0105.<\/span><\/p>\n

W tej grze mi\u0119dzy dwoma neoliberalizmami ukrywa si\u0119 jedn\u0105 kategori\u0119, kt\u00f3ra kiedy\u015b by\u0142a bardzo wa\u017cna, czyli kategori\u0119 klasy spo\u0142ecznej. Oczywi\u015bcie nie m\u00f3wi\u0119 w j\u0119zyku marksistowskim: robotnicy kontra przedsi\u0119biorcy, bo ten j\u0119zyk dzisiaj ju\u017c nie pasuje i nie bardzo si\u0119 mo\u017cna w nim odnale\u017a\u0107. Ale problem trwa\u0142ych podzia\u0142\u00f3w spo\u0142ecznych o charakterze ekonomicznym \u2013 i cz\u0119\u015bciowo te\u017c kulturowym \u2013 istnieje, problem ludzi, kt\u00f3rzy nie maj\u0105 narz\u0119dzi wyj\u015bcia z trudnej sytuacji \u017cyciowej, w jakiej znajduj\u0105 si\u0119 bardzo cz\u0119sto od pokole\u0144. Dziedzicz\u0105 niskie po\u0142o\u017cenie klasowe i nie maj\u0105 ani kapita\u0142\u00f3w intelektualnych, ani finansowych, \u017ceby z tego wyj\u015b\u0107.<\/span><\/p>\n

M\u00f3j ojciec by\u0142 przed wojn\u0105 lewicowcem, bardzo wra\u017cliwym na problem niesprawiedliwo\u015bci spo\u0142ecznej. I my\u015bl\u0119, \u017ce nie doceniamy, i\u017c bardzo wiele os\u00f3b wesz\u0142o do tej partii, kt\u00f3r\u0105 my dzisiaj nazywamy komunistyczn\u0105, w\u0142a\u015bnie z powod\u00f3w lewicowych.<\/span><\/p>\n

A nauczy\u0142 pana czego\u015b syn socjalista?<\/strong><\/h4>\n

\u2013 On jest oczywi\u015bcie bardzo radykalny. Nie wiem, czy to sprawa temperamentu czy wieku, z rzadka rozmawiamy, ale jego podstawowa intuicja, ta, \u017ce opr\u00f3cz racji indywidualnej s\u0105 racje spo\u0142eczne, jest s\u0142uszna.<\/span><\/p>\n

Du\u017co zrobi\u0142, demaskuj\u0105c charakter reprywatyzacji w Warszawie, i zrobi\u0142 to bardzo odwa\u017cnie. Mam znajomego, nazwijmy go cz\u0142owiekiem si\u0142y, zadzwoni\u0142 i zapyta\u0142, czy znam Jana \u015apiewaka. \u201eTo m\u00f3j syn”. \u201eWiesz, jest zlecenie na niego”. To by\u0142 jasny sygna\u0142. On naprawd\u0119 ryzykuje i nie chodzi o jego nierozumne, niem\u0105dre procesy. Szanuj\u0119 jego obywatelsk\u0105 odwag\u0119.<\/span><\/p>\n

\n\"Pawe\u0142Pawe\u0142 i Jan \u015apiewakowie<\/span>  Fot. Agata Grzybowska \/ Agencja Wyborcza.pl<\/span><\/em><\/span><\/p>\n

Socjali\u015bci m\u00f3wi\u0105 ojcom libera\u0142om: zobaczcie, jaki\u015bcie nam stworzyli \u015bwiat, ojcowie.<\/strong><\/h4>\n

\u2013 Tak, u mojego syna i jego formacji jest pretensja o koszty neoliberalnej rewolucji 89-90 roku. A drugi dla niego dramatyczny problem to zniszczenie \u015brodowiska naturalnego. I rozumiem, \u017ce on si\u0119 oburza, tylko to jest stanowisko jaskrawie ahistoryczne. Nie bardzo potrafi\u0119 sobie wyobrazi\u0107, czy by\u0142a alternatywa historyczna, inne wyj\u015bcie z realnego socjalizmu.<\/span><\/p>\n

Dzisiaj oczywi\u015bcie sta\u0107 mnie na wi\u0119cej dystansu, mog\u0119 uwa\u017ca\u0107, \u017ce pewne grupy zosta\u0142y bardzo niesprawiedliwie potraktowane, \u017ce wyrz\u0105dzono wiele krzywd spo\u0142ecznych, \u017ce chciwo\u015b\u0107 sta\u0142a si\u0119 naczeln\u0105 postaw\u0105 moraln\u0105. Problemy ekologiczne te\u017c ju\u017c wtedy by\u0142y widoczne, a nie potrafili\u015bmy w 1989, w \u201990 roku ich uzna\u0107 za jedne z podstawowych.<\/span><\/p>\n

Ale ka\u017cde pokolenie pope\u0142nia b\u0142\u0119dy. Dzieci moich dzieci te\u017c b\u0119d\u0105 mia\u0142y pretensje do rodzic\u00f3w, to naturalne. A my \u017cyli\u015bmy w poczuciu prze\u0142omowo\u015bci epoki, to by\u0142 wstrz\u0105s zwi\u0105zany z totaln\u0105 zmian\u0105 systemu politycznego, gospodarczego i \u0142adu prawnego. I nie by\u0142o wyj\u015bcia. Musimy my\u015ble\u0107 historycznie i zna\u0107 tamte, sprzed 30 lat ograniczenia. Trzeba te\u017c dostrzec, ile nasz kraj zyska\u0142 na transformacji.<\/span><\/p>\n

Czyli nie by\u0142o alternatywy?<\/strong><\/h4>\n

\u2013 Nie by\u0142o.<\/span><\/p>\n

\n

Prof. Pawe\u0142 \u015apiewak<\/b> \u2013 ur. w 1951 r., socjolog, profesor na UW, cz\u0142onek Kolegium Spo\u0142ecznego w Muzeum Historii \u017byd\u00f3w Polskich \u201ePolin”, przez wiele lat by\u0142 dyrektorem \u017bydowskiego Instytutu Historycznego w Warszawie. W PRL cz\u0142onek \u201eSolidarno\u015bci”, wsp\u00f3\u0142zak\u0142ada\u0142 drugoobiegowy liberalny kwartalnik \u201eRes Publica”. W latach 2005-07 pose\u0142 PO. Autor ksi\u0105\u017cek \u201eGramsci”, \u201eIdeologie i obywatele”, \u201eObietnice demokracji”, \u201ePi\u0119\u0107 ksi\u0105g Tory. Komentarze”, \u201ePami\u0119\u0107 po komunizmie”, \u201eMidrasze: ksi\u0119ga nad ksi\u0119gami” i g\u0142o\u015bnej \u201e\u017bydokomuny”. Ojciec znanego aktywisty miejskiego i lewicowego dzia\u0142acza Jana \u015apiewaka.<\/i><\/span><\/p>\n

\n
\n
\n
\n

Zawarto\u015b\u0107 publikowanych artyku\u0142\u00f3w i materia\u0142\u00f3w nie reprezentuje pogl\u0105d\u00f3w ani opinii Reunion’68,<\/em>
\nani te\u017c webmastera Blogu Reunion’68, chyba ze jest to wyra\u017anie zaznaczone.
\nTwoje uwagi, linki, w\u0142asne artyku\u0142y lub wiadomo\u015bci prze\u015blij na adres:
\n<\/em>webmaster@reunion68.com<\/span><\/a><\/em><\/strong><\/span><\/p>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n

\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Pawe\u0142 \u015apiewak podczas Marszu Pami\u0119ci 22 lipca upamietniaj\u0105cego pocz\u0105tek likwidacji warszawskiego getta, 2019 r. (Fot. Dawid \u017buchowicz \/ Agencja Wyborcza.pl) Prof. Pawe\u0142 \u015apiewak: Nigdy nie by\u0142em na psychoterapii. Musz\u0119 sam ze sob\u0105 pracowa\u0107, nie b\u0119d\u0119 szuka\u0142 kogo\u015b, kto za mnie to wykona Ewa Kaleta PiS to partia po cz\u0119\u015bci neoliberalna. To wida\u0107 w ich stosunku […]<\/p>\n","protected":false},"author":1,"featured_media":0,"comment_status":"closed","ping_status":"closed","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":[],"categories":[6],"tags":[26,24],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/www.reunion68.se\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/100733"}],"collection":[{"href":"https:\/\/www.reunion68.se\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/www.reunion68.se\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.reunion68.se\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/users\/1"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.reunion68.se\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcomments&post=100733"}],"version-history":[{"count":11,"href":"https:\/\/www.reunion68.se\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/100733\/revisions"}],"predecessor-version":[{"id":100898,"href":"https:\/\/www.reunion68.se\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/100733\/revisions\/100898"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/www.reunion68.se\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fmedia&parent=100733"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.reunion68.se\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcategories&post=100733"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.reunion68.se\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Ftags&post=100733"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}