{"id":39404,"date":"2016-04-07T17:09:36","date_gmt":"2016-04-07T15:09:36","guid":{"rendered":"http:\/\/www.reunion68.se\/?p=39404"},"modified":"2016-04-07T07:08:19","modified_gmt":"2016-04-07T05:08:19","slug":"39404","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.reunion68.se\/?p=39404","title":{"rendered":"Ile tych pi\u0119knych kobiet zgin\u0119\u0142o."},"content":{"rendered":"
\"\"<\/a>Pawe\u0142 \u015apiewak: ile tych pi\u0119knych kobiet zgin\u0119\u0142o. “\u015awiat utracony. \u017bydzi polscy” [WYWIAD] <\/a><\/strong><\/span><\/h5>\n

Bartosz Rumie\u0144czyk<\/strong><\/span><\/p>\n

\n

– Moim zdaniem w Polsce dosz\u0142oby do pogromu – m\u00f3wi profesor Pawe\u0142 \u015apiewak, pytany o to, jak uk\u0142ada\u0142yby si\u0119 relacje polsko-\u017cydowskie, gdyby nie dosz\u0142o do Holokaustu. A wspominaj\u0105c \u015bwiat utracony, sportretowany w albumie Leszka Dulika i Konrada Zieli\u0144skiego m\u00f3wi, \u017ce gdyby w Polsce nadal byli \u017bydzi, byliby\u015bmy krajem \u017cwawszym. I dodaje: kurcz\u0119, ile tych pi\u0119knych kobiet zgin\u0119\u0142o.<\/span><\/strong><\/p>\n

\"NoraNora Ney<\/em><\/span><\/p>\n

“\u015awiat utracony. \u017bydzi polscy” to album, kt\u00f3ry jest zbiorem fotografii wsp\u00f3lnoty \u017cydowskiej z lat 1918-1939. Ten \u015bwiat uleg\u0142 niemal ca\u0142kowitej zag\u0142adzie, a wyrok na niego wyda\u0142 Adolf Hitler. W 1939 roku F\u00fchrer Trzeciej Rzeszy rozp\u0119ta\u0142 drug\u0105 wojn\u0119 \u015bwiatow\u0105, zmieni\u0142 raz na zawsze oblicze Europy oraz zrealizowa\u0142 ludob\u00f3jczy plan ostatecznego rozwi\u0105zania kwestii \u017cydowskiej. W du\u017cej mierze to w\u0142a\u015bnie ziemie polskie sta\u0142y si\u0119 miejscem zag\u0142ady \u017byd\u00f3w. Przed wojn\u0105 mieszka\u0142o ich tu blisko 3,5 miliona i by\u0142a to najwi\u0119ksza diaspora \u017cydowska w europie. Co wa\u017cne, diaspora o niemal tysi\u0105cletniej tradycji.<\/span><\/p>\n

To w Polsce kwit\u0142o \u017cycie religijne \u017byd\u00f3w, to tu rozwija\u0142a si\u0119 ich kultura, to\u017csamo\u015b\u0107 i \u015bwiadomo\u015b\u0107 narodowa. Po wojnie dla nielicznych ocala\u0142ych ziemia, kt\u00f3ra kiedy\u015b by\u0142a ojczyzn\u0105, sta\u0142a si\u0119 cmentarzem. A dzi\u015b w Polsce wsp\u00f3lnoty \u017cydowskiej ju\u017c nie ma. Album Leszka Dulika i Konrada Zieli\u0144skiego, wydany przez Boni Libri i \u017bydowski Instytut Historyczny, to nie tylko portret \u015bwiata stoj\u0105cego w przededniu zag\u0142ady. To dzie\u0142o, kt\u00f3re pokazuje “wielow\u0105tkowy obraz \u015bwiata polskich \u017byd\u00f3w”, jak pisz\u0105 we wst\u0119pie sami autorzy, “bez unikania spraw trudnych i spraw bolesnych”.<\/span><\/p>\n

I w\u0142a\u015bnie ten wielow\u0105tkowy obraz jest tematem mojej rozmowy z profesorem Paw\u0142em \u015apiewakiem, dyrektorem \u017bydowskiego Instytutu Historycznego. Czy mamy \u015bwiadomo\u015b\u0107 tego, co stracili\u015bmy? Jak wygl\u0105da dzisiejszy antysemityzm w Polsce, a jak na \u015bwiecie? I co by by\u0142o, gdyby Holokaust nigdy si\u0119 nie wydarzy\u0142?<\/span><\/p>\n

94 procent ludno\u015bci \u017cydowskiej w Lubomlu, Wilno nazywane Jerozolim\u0105 p\u00f3\u0142nocy, 40 procent \u017byd\u00f3w w Warszawie i setki koszernych restauracji, okaza\u0142e synagogi w Stanis\u0142awowie czy Lublinie. \u017bydowskie delegacje u Pi\u0142sudskiego, makkabiady, jarmarki w Kazimierzu Dolnym. Ten \u015bwiat utracony, kt\u00f3ry jest tematem albumu, to bardzo bogaty \u015bwiat. Ale czy dzi\u015b w Polsce mamy \u015bwiadomo\u015b\u0107 tego, co nam zabrano?<\/strong><\/span><\/p>\n

Ja uwa\u017cam, \u017ce nie. Oczywi\u015bcie trudno m\u00f3wi\u0107 o wszystkich, bo s\u0105 ludzie, kt\u00f3rzy du\u017co wiedz\u0105, ale 95 procent Polak\u00f3w nie wie. Cz\u0119sto brakuje wiedzy o swoim w\u0142asnym mie\u015bcie. Na przyk\u0142ad warszawiacy. Gdy wysz\u0142a historia Warszawy, napisana przez profesora Mariana Marka Drozdowskiego i obejmuj\u0105ca okres od \u015bredniowiecza po III Rzeczpospolit\u0105, to nie znalaz\u0142o si\u0119 tam nawet jedno s\u0142owo o \u017bydach. Tak samo jest z historiami r\u00f3\u017cnych innych miast. Ludzie nie wiedz\u0105, \u017ce miasteczka w centralnej Polsce, w regionie lubelskiego czy w Galicji by\u0142y w du\u017cej mierze miastami \u017cydowskimi. Ludzie tego albo po prostu nie wiedz\u0105, albo ta pami\u0119\u0107 nie jest przekazywana. Oczywi\u015bcie jest kilka miejsc w Polsce, gdzie dba si\u0119 o pami\u0119\u0107, ale tak na co dzie\u0144, moim zdaniem, tej pami\u0119ci w og\u00f3le nie ma.<\/span><\/p>\n

Dlaczego?<\/strong><\/span><\/p>\n

Po cz\u0119\u015bci z braku tradycji rodzinnych, czyli przekazywania wiedzy, ale ta pami\u0119\u0107 te\u017c nie mie\u015bci w programie nauczania historii. Wszystko zale\u017cy od stowarzysze\u0144 lokalnych oraz samorz\u0105d\u00f3w. A samorz\u0105dy s\u0105 zainteresowane sytuacjami bie\u017c\u0105cymi. Co tam jaka\u015b przesz\u0142o\u015b\u0107.<\/span><\/p>\n

O Holokau\u015bcie wiemy.<\/span><\/strong><\/p>\n

\u017bydzi byli jedynym narodem w programie Hitlera, kt\u00f3ry zosta\u0142 przeznaczony do ca\u0142kowitego wyniszczenia<\/strong><\/em><\/span>
\n Prof. \u015apiewak<\/strong><\/em><\/span><\/p>\n

Wiemy, ale og\u00f3lnikowo. Wiemy, \u017ce zgin\u0119\u0142o tyle i tyle ludzi. Ale jakby zapyta\u0107 Polak\u00f3w, czy \u015bmier\u0107 \u017byd\u00f3w by\u0142a wyj\u0105tkowa, inna ni\u017c \u015bmier\u0107 Polak\u00f3w, Rosjan czy Ukrai\u0144c\u00f3w podczas wojny to my\u015bl\u0119, \u017ce wi\u0119kszo\u015b\u0107 tej \u015bwiadomo\u015bci nie ma. Ludzie nie wiedz\u0105, na czym polega wyj\u0105tkowo\u015b\u0107 Holokaustu. Pokazuj\u0105 to badania socjologiczne.<\/span><\/p>\n

Powiedzmy zatem na czym polega wyj\u0105tkowo\u015b\u0107 Holokaustu.<\/strong><\/span><\/p>\n

Wyj\u0105tkowo\u015b\u0107 Holokaustu polega na tym, \u017ce \u017bydzi byli jedynym narodem w programie Hitlera, kt\u00f3ry zosta\u0142 przeznaczony do ca\u0142kowitego wyniszczenia. Czyli kto\u015b gin\u0105\u0142 nie dlatego, \u017ce zrobi\u0142 co\u015b z\u0142ego – tylko dlatego, \u017ce si\u0119 taki urodzi\u0142. Druga kategoria. \u017bydzi byli traktowani nie jako ludzie, tylko jako podludzie. Zostali wyzuci z cech cz\u0142owiecze\u0144stwa i byli zabijani jako co\u015b na pograniczu cz\u0142owieka i zwierz\u0119cia. \u015amier\u0107 \u017byd\u00f3w by\u0142a te\u017c zwi\u0105zana z silnym przekonaniem, \u017ce s\u0105 oni winni za ca\u0142e z\u0142o. Je\u015bli \u017byd\u00f3w si\u0119 wyt\u0119pi, z\u0142o zniknie. Zabijano te\u017c Cygan\u00f3w, ale Cyganie nie byli grup\u0105 etniczn\u0105 w tym samym stopniu przeznaczon\u0105 do likwidacji co \u017bydzi.<\/span><\/p>\n

Hannah Arendt pisa\u0142a, \u017ce to Niemcy sta\u0142y si\u0119 ojczyzn\u0105 antysemityzmu. Ponury paradoks, przecie\u017c mniejszo\u015b\u0107 \u017cydowska w Niemczech przed wojn\u0105 stanowi\u0142a nieca\u0142y procent ca\u0142ego spo\u0142ecze\u0144stwa. Co wi\u0119cej, niemieccy \u017bydzi uchodzili za wz\u00f3r asymilacji, cho\u0107by dla swoich braci w wierze ze wschodu.<\/span><\/strong><\/p>\n

Ale to jest w\u0142a\u015bnie w du\u017cej mierze pu\u0142apka. Problem \u017cydowski nabra\u0142 rozp\u0119du politycznego i potem ludob\u00f3jczego w\u0142a\u015bnie w zwi\u0105zku z procesem asymilacji. Teza rasist\u00f3w by\u0142a taka: \u017bydzi zasymilowani zatruwaj\u0105 kultur\u0119 niemieck\u0105 i \u015bwiatow\u0105, bo nie wyst\u0119puj\u0105 jako \u017bydzi, tylko jako lipni Niemcy czy Austriacy. U\u017cywaj\u0105 zatem lokalnych stroj\u00f3w, niemieckiego, polskiego, rosyjskiego po to, \u017ceby t\u0119 kultur\u0119 zniszczy\u0107.<\/span><\/p>\n

Asymilacja paradoksalnie wzmocni\u0142a niech\u0119\u0107 do \u017byd\u00f3w. To nie by\u0142o tak, \u017ce zasymilowani \u017bydzi stawali si\u0119 dobrymi Niemcami, bo p\u0142acili podatki, czy s\u0142u\u017cyli w wojsku. Przeciwnie, ich win\u0105 by\u0142o w\u0142a\u015bnie to, \u017ce si\u0119 zasymilowali. Ale antysemita zawsze znajdzie pow\u00f3d, \u017ceby kogo\u015b poni\u017cy\u0107.<\/span><\/p>\n

W Polsce \u017byd\u00f3w te\u017c nie lubiano. Antysemityzm przed wojn\u0105 by\u0142 bardzo silny i kierowa\u0142 si\u0119 zar\u00f3wno wobec zasymilowanych, jak i niezasymilowanych. Jednak paradoksalnie najbardziej jadowity by\u0142 wobec tych, kt\u00f3rzy chcieli by\u0107 Polakami albo si\u0119 do polsko\u015bci poczuwali. Dobrym przyk\u0142adem jest Julian Tuwim, kt\u00f3remu zawsze wypominano pochodzenie.<\/span><\/p>\n

Proces pozbawiania kogo\u015b prawa do czucia si\u0119 Polakiem, Niemcem, Austriakiem jest jednym z potwornych zjawisk w historii. Jak si\u0119 \u017bydowi powie, \u017ce jest \u017bydem, to on odpowie: tak jestem. Ale te to\u017csamo\u015bci, o kt\u00f3rych m\u00f3wimy, by\u0142y bardziej z\u0142o\u017cone.<\/span><\/p>\n

Pomimo 800 lat wsp\u00f3lnej historii polsko-\u017cydowskiej te narody si\u0119 nie z\u017cy\u0142y \u2013 tak pisze noblista Isaac Singer, kt\u00f3rego s\u0142owa pos\u0142u\u017cy\u0142y jako motto do albumu. Czy sama kultura \u017cydowska mia\u0142a na to wp\u0142yw?<\/span><\/strong><\/p>\n

\u017bydzi tworz\u0105 nie tylko kultur\u0119, ale i w\u0142asn\u0105 cywilizacj\u0119, i to przez pokolenia, a w zasadzie przez tysi\u0105clecia. By\u0142a to grupa, kt\u00f3ra stara\u0142a si\u0119 zachowa\u0107 swoj\u0105 to\u017csamo\u015b\u0107 i odr\u0119bno\u015b\u0107 z osobnym kalendarzem, osobnym systemem \u015bwi\u0105t, osobn\u0105 religi\u0105. I nikt im nie mia\u0142 za z\u0142e, \u017ce tacy s\u0105. Opr\u00f3cz oczywi\u015bcie jednej grupy, czyli chrze\u015bcijan, kt\u00f3rzy mieli do nich pretensje.<\/span><\/p>\n

O co?<\/strong><\/span><\/p>\n

Chrze\u015bcijanie uwa\u017cali, \u017ce \u017bydzi powinni si\u0119 ochrzci\u0107, przej\u015b\u0107 na chrze\u015bcija\u0144stwo i by\u0107 dobrymi katolikami czy protestantami. Uwa\u017cano, \u017ce wybrani przez Boga nie s\u0105 ju\u017c Izraelici, ale Ko\u015bci\u00f3\u0142. Tu pojawia\u0142a si\u0119 niech\u0119\u0107 do \u017byd\u00f3w czy nawet nienawi\u015b\u0107. Luter nienawidzi\u0142 \u017byd\u00f3w, by\u0142 antysemit\u0105. Palono Talmud, zamykano \u017byd\u00f3w w gettach, np. we W\u0142oszech. To by\u0142 jeden element izolacji.<\/span><\/p>\n

A drugi?<\/span><\/strong><\/p>\n

Drugim elementem izolacji by\u0142a autoizolacja. Osobny obyczaj, odr\u0119bna religia. Inny typ jedzenia, co jest bardzo wa\u017cne. Kuchnia \u017cydowska jest kuchni\u0105, kt\u00f3r\u0105 Polacy mog\u0105 je\u015b\u0107. Ale \u017byd nie mo\u017ce je\u015b\u0107 u Polaka. Tym samym wi\u0119\u017a budowana przez jedzenie, bardzo wa\u017cna, zostaje uci\u0119ta. Dalej jest problem j\u0119zyka. \u017bydzi m\u00f3wili osobnym j\u0119zykiem, co te\u017c oddziela\u0142o, bo m\u00f3wili mi\u0119dzy sob\u0105 w spos\u00f3b niezrozumia\u0142y dla postronnych. Oczywi\u015bcie by\u0142y kontakty handlowe, wi\u0119c wsp\u00f3lny j\u0119zyk te\u017c si\u0119 budowa\u0142.<\/span><\/p>\n

W Pierwszej Rzeczpospolitej \u017bydzi mieli swego rodzaju autonomi\u0119 polityczn\u0105, co te\u017c ich oddziela\u0142o od reszty. To by\u0142a osobna warstwa spo\u0142eczna w hierarchii klasowej. Mieli osobne prawa, a poj\u0119cie warstwy czy stanu wi\u0105\u017ce si\u0119 w\u0142a\u015bnie z okre\u015blonymi przywilejami i uprawnieniami. \u017bydzi zatem byli osobnym stanem. Byli dopuszczani do pewnych zawod\u00f3w, np. \u017byd m\u00f3g\u0142 zaj\u0105\u0107 si\u0119 handlem zbo\u017cem albo propinacj\u0105, czyli produkcj\u0105 alkoholu, handlem, ale nie by\u0142 ju\u017c dopuszczany do posiadania ziemi. Miasta bardzo nie lubi\u0142y \u017cydowskich rzemie\u015blnik\u00f3w, bo byli konkurencj\u0105.<\/span><\/p>\n

Zatem obie strony zamyka\u0142y si\u0119 na siebie. I wtedy, kiedy zacz\u0119\u0142o to p\u0119ka\u0107, czyli kiedy powsta\u0142o zjawisko asymilacji \u2013 to nie by\u0142o ono dobrze przyjmowane przez tzw. rdzennych mieszka\u0144c\u00f3w. Ludzie si\u0119 tego bali. A najbardziej ba\u0142 si\u0119 Roman Dmowski. By\u0142 najbardziej zagorza\u0142ym or\u0119downikiem separacji i zepchni\u0119cia \u017byd\u00f3w z powrotem do \u017bydostwa.<\/span><\/p>\n

Sk\u0105d ten l\u0119k u Dmowskiego?<\/strong><\/span><\/p>\n

Moim zdaniem on by\u0142 wyznawc\u0105 tego samego, co Hitler, czyli darwinizmu spo\u0142ecznego. Tylko u Dmowskiego ten darwinizm prowadzi\u0142 do innych konsekwencji. Dmowski uwa\u017ca\u0142, \u017ce \u017bydzi s\u0105 nies\u0142ychanie energiczn\u0105 grup\u0105 ludzi, \u017ce s\u0105 wewn\u0119trznie silni. I paradoksalnie ich podziwia\u0142, co prawda negatywnie, ale ich podziwia\u0142. Dlatego te\u017c uwa\u017ca\u0142, \u017ce s\u0105 niebezpieczni. Romowie, cho\u0107 \u017cyli osobno, nie byli dla niego \u017cadnym zagro\u017ceniem, bo byli s\u0142ab\u0105 warstw\u0105 spo\u0142eczn\u0105. A \u017bydzi byli silni w kulturze, w ekonomii i dlatego si\u0119 ich ba\u0142.<\/span><\/p>\n

Boj\u0105c si\u0119 ekspansji \u017byd\u00f3w, Dmowski uwa\u017ca\u0142, \u017ce walka z nimi jest nie tylko walk\u0105 z obcymi wp\u0142ywami, ale r\u00f3wnie\u017c \u2013 co ciekawe \u2013 uwa\u017ca\u0142, \u017ce jest to spos\u00f3b na wzmocnienie polsko\u015bci. No bo jak cz\u0142owiek bije si\u0119 z mocnym, to sam te\u017c musi by\u0107 mocny. W zwi\u0105zku z tym walka z \u017bydami mia\u0142a by\u0107 dla Dmowskiego sposobem na umocnienie \u017cywio\u0142u polskiego.<\/span><\/p>\n

M\u00f3wi pan o pewnych zbie\u017cno\u015bciach Dmowskiego z Hitlerem. Ale antysemityzm hitlerowski by\u0142 stricte rasistowski. Czy takie w\u0105tki odnajduje pan r\u00f3wnie\u017c u Dmowskiego?<\/span><\/strong><\/p>\n

Tak, w jego p\u00f3\u017anych ksi\u0105\u017ckach, zw\u0142aszcza w powie\u015bciach, kt\u00f3re pisa\u0142 pod pseudonimem. Pojawia si\u0119 w nich zbi\u00f3r wszystkich z\u0142ych stereotyp\u00f3w, kt\u00f3re maj\u0105 wyra\u017anie rasistowski charakter. \u0141\u0105cznie z wyobra\u017ceniem \u017cydowskich kobiet jako demon\u00f3w seksu i zniewolenia. To si\u0119 czyta jak podr\u0119cznik stereotyp\u00f3w.<\/span><\/p>\n

Oczywi\u015bcie nie ma u Dmowskiego programu ludob\u00f3jczego. Natomiast jest program, nazwijmy to, gettoizacji \u017byd\u00f3w, czyli zamykania i oddzielania ich tak, \u017ceby nie wchodzili do polskiego \u017cywio\u0142u. A najlepiej, co by\u0142o mocno lansowane przed wojna nie tylko przez Dmowskiego, zmuszenie \u017byd\u00f3w do emigracji. Problem polega\u0142 na tym, \u017ce \u017bydzi nie mieli w\u00f3wczas, dok\u0105d emigrowa\u0107.<\/span><\/p>\n

Niekt\u00f3rzy wskazuj\u0105, \u017ce antysemityzm 20-lecia mi\u0119dzywojennego to nie tyle antysemityzm \u2013 ile walka ekonomiczna.<\/strong><\/span><\/p>\n

A czym to si\u0119 r\u00f3\u017cni? Ja rozumiem, \u017ce teraz si\u0119 pr\u00f3buje relatywizowa\u0107 prawd\u0119 historyczn\u0105. Szczeg\u00f3lnie prawicowa strona usi\u0142uje pokaza\u0107, \u017ce ten antysemityzm nie by\u0142 taki straszny. Ale przed wojn\u0105 by\u0142y pogromy i by\u0142o zabijanie \u017byd\u00f3w i je\u015bli to by\u0142a walka ekonomiczna, to Hitler by\u0142 najskuteczniejszym bojownikiem na polu tej walki ekonomicznej.<\/span><\/p>\n

By\u0142o niedopuszczanie \u017byd\u00f3w do studi\u00f3w, ograniczanie dost\u0119pu do wsparcia dla bezrobotnych. By\u0142o bardzo du\u017co r\u00f3\u017cnych form nacisku \u2013 a najgorszy by\u0142 nacisk propagandowy. Mistyfikacja, \u017ce \u017byd to komunista, \u017ce to ten obcy. Nazywanie tego ekonomicznym antysemityzmem jest po pierwsze ograniczaj\u0105ce, a po drugie ekonomiczny antysemityzm jest w dalszym ci\u0105gu antysemityzmem, wi\u0119c o czym my w og\u00f3le m\u00f3wimy.<\/span><\/p>\n

Ka\u017cdy kraj, kt\u00f3ry chce si\u0119 rozwija\u0107 gospodarczo, powinien dawa\u0107 szanse rozwoju ekonomicznego wszystkim. Z tego, \u017ce rozwija si\u0119 jedna grupa, wynika wzrost gospodarczy dla reszty. To by\u0142o po prostu autodestrukcyjne dla Polski.<\/span><\/p>\n

A jak do\u015bwiadczenie Holokaustu wp\u0142yn\u0119\u0142o na polski antysemityzm, ten znany z 20-lecia mi\u0119dzywojennego?<\/strong><\/span><\/p>\n

Po wojnie antysemityzm wzr\u00f3s\u0142. Ewidentnie wzr\u00f3s\u0142 pod wp\u0142ywem Holokaustu, pod wp\u0142ywem propagandy i tego do\u015bwiadczenia. Mo\u017cemy m\u00f3wi\u0107 o nieprawdopodobnie du\u017cej fali pogrom\u00f3w tu\u017c po wojnie, zabijania \u017byd\u00f3w, w du\u017cej mierze z r\u0105k tzw. \u017co\u0142nierzy niez\u0142omnych. Wtedy antysemityzm i ludob\u00f3jstwo nie spotyka\u0142o si\u0119 z moralnym pot\u0119pieniem tak, jak dzi\u015b. Ci, co ocaleli w Rosji i w Polsce, zrobili wszystko, \u017ceby jak najszybciej wyjecha\u0107. I wi\u0119kszo\u015b\u0107 wyjecha\u0142a do 1950 roku. To by\u0142o ponad sto tysi\u0119cy os\u00f3b, dla kt\u00f3rych Polska by\u0142a cmentarzem, a trudno na cmentarzu mieszka\u0107. Ale wyje\u017cd\u017cali r\u00f3wnie\u017c dlatego, \u017ce w Polsce by\u0142 bardzo gor\u0105cy antysemityzm.<\/span><\/p>\n

Potem s\u0105 kolejne fale emigracji, z kt\u00f3rej ostatni\u0105 jest fala marcowa, czyli z \u201868 roku, kiedy antysemityzm by\u0142 tak\u017ce nieprawdopodobnie silny. To dopiero teraz, od p\u00f3\u017anych lat 90. co\u015b si\u0119 zaczyna zmienia\u0107.<\/span><\/p>\n

Sk\u0105d bra\u0142 si\u0119 ten wzrost antysemityzmu tu\u017c po wojnie? To przetr\u0105cony kr\u0119gos\u0142up moralny Polak\u00f3w?<\/strong><\/span><\/p>\n

W ka\u017cdym spo\u0142ecze\u0144stwie s\u0105 ludzie szlachetni, na szcz\u0119\u015bcie, ale zawsze s\u0105 i skurwysyny<\/strong><\/em><\/span>
\n Prof. \u015apiewak<\/strong><\/em><\/span><\/p>\n

Moim zdaniem tak. Dzia\u0142y si\u0119 rzeczy straszne. Jest taki opis w dziennikach doktora Klukowskiego ze Szczebrzeszyna – moment wysiedlania \u017byd\u00f3w. Wywo\u017cono ich do zagazowania, a wok\u00f3\u0142 getta stoj\u0105 furmanki i polscy ch\u0142opi czekaj\u0105, a\u017c Niemcy \u017byd\u00f3w wywal\u0105. I co ch\u0142opi robi\u0105 zaraz po wywiezieniu? Rzucaj\u0105 si\u0119 na ich w\u0142asno\u015b\u0107. Niemcy pozwalaj\u0105, co jest istotne, \u017ceby wszystko, co zosta\u0142o po \u017bydach \u2013 buty, ubrania, ko\u0142dry \u2013 zosta\u0142o rozkradzione. Polscy ch\u0142opi s\u0105 wsp\u00f3lnikami zbrodni, niechc\u0105cymi, bo to nie jest tak, \u017ce chcieli, by \u017byd\u00f3w wysiedlono, ale wykorzystali t\u0119 sytuacj\u0119.<\/span><\/p>\n

Ilo\u015b\u0107 mord\u00f3w czy wydawania \u017byd\u00f3w przez Polak\u00f3w, te\u017c jest bardzo du\u017ca. Otwarto muzeum Ulm\u00f3w, co oczywi\u015bcie jest bardzo pi\u0119kne, ale mamy tysi\u0105c przyk\u0142ad\u00f3w Polak\u00f3w, kt\u00f3rzy zgin\u0119li z powodu ratowania \u017byd\u00f3w, tysi\u0105c na ponad 30 milionowy nar\u00f3d. Ja nie b\u0119d\u0119 si\u0119 k\u0142\u00f3ci\u0142, czy to du\u017co, czy ma\u0142o \u2013 ale to tylko tysi\u0105c.<\/span><\/p>\n

Zawsze w ka\u017cdym spo\u0142ecze\u0144stwie s\u0105 ludzie szlachetni, na szcz\u0119\u015bcie, ale zawsze s\u0105 i skurwysyny. Szacuje si\u0119, \u017ce mi\u0119dzy 5 a 10 procent Polak\u00f3w na r\u00f3\u017cny spos\u00f3b wsp\u00f3\u0142pracowa\u0142o z Niemcami, w tym tak\u017ce uprawiaj\u0105c szmalcownictwo. A szmalcownictwo w Warszawie by\u0142o szerokie. Ci ludzie \u017cyli z cierpienia \u017byd\u00f3w. I o tym nie mo\u017cna zapomnie\u0107.<\/span><\/p>\n

Ilo\u015b\u0107 wyrok\u00f3w na szmalcownikach, kt\u00f3re by\u0142y wykonywane przez polskie s\u0105dy podziemne, bo by\u0142a taka decyzja, jest minimalna. Oczywi\u015bcie trudno jest twierdzi\u0107, \u017ce polskie w\u0142adze podziemne mog\u0142y zapewni\u0107 bezpiecze\u0144stwo \u017bydom, ale w czasie wojny zdawano sobie spraw\u0119 ze stopnia zdziczenia obyczaj\u00f3w. Ci sami ludzie zapewne \u017cyli nie tylko ze s\u0142abo\u015bci \u017byd\u00f3w, ale tak\u017ce Polak\u00f3w. Wojna popsu\u0142a ludzi moralnie, to nie jest okres heroizmu. Dzi\u015b m\u00f3wi si\u0119 o heroizmie, ale r\u00f3wnie dobrze mo\u017cna m\u00f3wi\u0107, \u017ce to jest potwornie destrukcyjny okres dla moralno\u015bci.<\/span><\/p>\n

Heroizm cechuje jednostki, a nie masy.<\/strong><\/span><\/p>\n

My si\u0119 teraz powo\u0142ujemy na Armi\u0119 Krajow\u0105, \u017ce wszyscy byli w AK, a to nieprawda. Oddzia\u0142y zbrojne oczywi\u015bcie by\u0142y, ale tym nie mo\u017cna zas\u0142oni\u0107 obrazu rzeczywisto\u015bci. Byli \u017co\u0142nierze, byli ci, kt\u00f3rzy walczyli, ale wi\u0119kszo\u015b\u0107 ludzi chcia\u0142a prze\u017cy\u0107 i si\u0119 do niczego nie miesza\u0107. A cz\u0119\u015b\u0107 po prostu wykorzystywa\u0142a t\u0119 sytuacj\u0119. Warszawa by\u0142a stolic\u0105 lewych interes\u00f3w w Europie. Ale tego nikt nie opisuje, bo to nie pasuje do schematu historiozoficznego.<\/span><\/p>\n

W Polsce, jako w jedynym z okupowanych kraj\u00f3w, za pomoc \u017bydom grozi\u0142a kara \u015bmierci, a mamy najwi\u0119cej sprawiedliwych w\u015br\u00f3d narod\u00f3w \u015bwiata. Mamy raporty o sytuacji \u017byd\u00f3w, Karskiego, Pileckiego, jako pierwsze doniesienia\u2026<\/strong><\/span><\/p>\n

Nic mi nie wiadomo o tym, by Pilecki pisa\u0142 co\u015b o \u017bydach.<\/span><\/p>\n

A raport z Auschwitz?<\/span><\/strong><\/p>\n

No tak, ale to sk\u0105din\u0105d by\u0142o wiadomo. Pierwszy wa\u017cny raport by\u0142 napisany przez trzech czeskich \u017byd\u00f3w uciekinier\u00f3w z obozu.<\/span><\/p>\n

Ale mamy te\u017c pi\u0119kn\u0105 kart\u0119 w historii. Natomiast bardzo ci\u0119\u017cko przyjmujemy krytyk\u0119. S\u0142ycha\u0107 rozwa\u017cania o odebraniu orderu Grossowi, propozycje karania za u\u017cywania okre\u015blenia “polskie obozy”, wiadomo \u017ce k\u0142amliwego, ale…<\/span><\/strong><\/p>\n

Dlaczego k\u0142amliwego? To prawdziwe okre\u015blenie.<\/span><\/p>\n

Przecie\u017c to nie by\u0142y obozy zak\u0142adane przez Polak\u00f3w.<\/strong><\/span><\/p>\n

Jan Karski,<\/strong> na kt\u00f3rego pan si\u0119 powo\u0142uje, u\u017cywa\u0142 tego okre\u015blenia. To co, k\u0142ama\u0142? Tak samo pisa\u0142a Zofia Na\u0142kowska,<\/strong> autorka najwi\u0119kszej ksi\u0105\u017cki o wojnie, czyli “Medalion\u00f3w”. Ona u\u017cywa\u0142a tego okre\u015blenia w kategoriach geograficznych i tu nikt nie ma w\u0105tpliwo\u015bci.<\/strong> A teraz co? Karskiego ska\u017cemy na trzy lata wi\u0119zienia, bo tak chce Ziobro? No bo taki nale\u017ca\u0142oby wyci\u0105gn\u0105\u0107 wniosek. Nie dajmy si\u0119 zwariowa\u0107. Nikt w Polsce, kto m\u00f3wi o polskich obozach \u015bmierci, nie ma na my\u015bli tego, \u017ce to Polacy je zak\u0142adali, to jest jasne. To co, Obam\u0119 aresztujemy za to, \u017ce u\u017cy\u0142 takiego okre\u015blenia? No przecie\u017c to jest jaki\u015b idiotyzm!<\/span><\/p>\n

A odbieranie Grossowi orderu \u2013 to jest tak, jakby powiedzie\u0107 komu\u015b, \u017ce mo\u017ce prowadzi\u0107 dowolne badania naukowe, ale nie mo\u017ce si\u0119 dotyka\u0107 \u017byd\u00f3w i relacji polsko-\u017cydowskich w czasie wojny. To podstawowe zagro\u017cenie dla wolno\u015bci bada\u0144 naukowych. I to jest absolutny dyshonor, \u017ce kto\u015b mo\u017ce co\u015b takiego proponowa\u0107.<\/span><\/p>\n

Sk\u0105d wi\u0119c te gwa\u0142towne reakcje? Jeste\u015bmy a\u017c tak niepewni siebie?<\/span><\/strong><\/p>\n

Ten temat nigdy nie zosta\u0142 porz\u0105dnie obgadany. On jest gadany, o nim si\u0119 wiele m\u00f3wi i wiele pisze, ale to temat bardzo trudny. Mamy i pi\u0119kne gesty, i z\u0142e gesty. Polacy chcieliby si\u0119 wiedzie\u0107 wy\u0142\u0105cznie jako pi\u0119knych i szlachetnych, ale to jest niezdawanie sobie sprawy z tego, \u017ce \u015bwiat nie sk\u0142ada si\u0119 tylko z ludzi pi\u0119knych i szlachetnych. To jest powr\u00f3t do starego mitu, \u017ce Polacy to nar\u00f3d niewinny, \u017ce jest to nar\u00f3d, kt\u00f3ry nigdy nikogo nie skrzywdzi\u0142, \u017ce Polacy zawsze byli ofiarami i nigdy nie czynili z\u0142a. A czynili jak ka\u017cdy inny nar\u00f3d. To, \u017ce maj\u0105 mniej zas\u0142ug w czynieniu z\u0142a ni\u017c kilka s\u0105siednich narod\u00f3w to na pewno, ale mieli te\u017c swoje ciemne strony.<\/span><\/p>\n

A dzisiejszy antysemityzm? Pan sam si\u0119 z nim spotka\u0142 i to nie tylko na ulicy. Janusz Palikot powiedzia\u0142 o panu “\u015apiewak to pisowski strach jak u ka\u017cdego \u017byda! Trzeba to zrozumie\u0107! I wybaczy\u0107”.<\/strong><\/span><\/p>\n

I uwa\u017cam, \u017ce to jest kompromituj\u0105ce, ale Palikot jest antysemit\u0105, takim ma\u0142omiasteczkowym antysemit\u0105. I mo\u017ce pan to napisa\u0107. No co ja mog\u0119 poradzi\u0107? To jest nieuleczalne, tak jak panu czy mnie wypadaj\u0105 w\u0142osy. No ja mam tak, a on ma tak. I niezale\u017cnie co zrobi, to tego antysemityzmu z siebie nie wyrzuci. Zreszt\u0105 ja nie mam do niego pretensji, jest takim prymitywem i trudno.<\/span><\/p>\n

Co bardziej dotyka: obelga na ulicy, oderwane od wszelkiego zrozumienia s\u0142owa \u017byd, kibicowskie has\u0142a na murach czy s\u0142owa Palikota?<\/span><\/strong><\/p>\n

Bardziej mnie boli ten Palikot, bo on si\u0119 kreuje na libera\u0142a. Otwarty, \u015bwiat\u0142y, walczy o Gombrowicza, ale to wszystko lipa. Wspiera\u0142 narodowo-katolickie pismo OZON, jak i r\u00f3wnie ch\u0119tnie zabiera\u0142 si\u0119 za liberaln\u0105 ideologi\u0119. To jest facet, kt\u00f3rego wiarygodno\u015b\u0107 jest zerowa. Mo\u017ce by\u0142 wiarygodny, gdy produkowa\u0142 \u017bo\u0142\u0105dkow\u0105 Gorzk\u0105, ale nie by\u0142a to jego receptura. To rzeczywi\u015bcie jest dobra w\u00f3dka, ale to nie jego zas\u0142uga. On by\u0142 tylko fabrykantem.<\/span><\/p>\n

\"\"<\/p>\n

Dla mnie zaskoczeniem by\u0142o poszukiwanie \u017cydowskich korzeni w rodzinie Andrzeja Dudy. Po liberalnych tygodnikach bym si\u0119 tego nie spodziewa\u0142.<\/strong><\/span><\/p>\n

No w\u0142a\u015bnie, ci ludzie tacy s\u0105. Lubi\u0105 przypisywa\u0107 r\u00f3\u017cnym ludziom antysemityzm, ale nie lubi\u0105, jak im si\u0119 m\u00f3wi, \u017ce przekroczyli granic\u0119 dobrego wychowania. Szczeg\u00f3lnie naczelny “Newsweeka” jest tu takim przyk\u0142adem.<\/span><\/p>\n

A czy w dzisiejszej Polsce mog\u0105 si\u0119 obudzi\u0107, jak to si\u0119 okre\u015bla, demony antysemityzmu?<\/strong><\/span><\/p>\n

Ale w Polsce jest antysemityzm. Je\u017celi w Sejmie mamy siln\u0105 grup\u0119 faszyst\u00f3w, ONR-owc\u00f3w, u Kukiza, kt\u00f3rego j\u0119zyk zreszt\u0105 nie jest pozbawiony nacjonalistycznych hase\u0142, no to mamy tak\u0105 polityczn\u0105 reprezentacj\u0119 i mamy m\u0142odzie\u017c, kt\u00f3ra na nich g\u0142osuje. I to nie s\u0105 \u017carty. Nigdy nie wiadomo, kiedy B\u00f3g, honor i ojczyzna, na kt\u00f3re si\u0119 tak powo\u0142uj\u0105, ka\u017ce im bi\u0107 \u017byda. Obcego ju\u017c bij\u0105, jak kto\u015b ma orientalny wygl\u0105d, to trzeba mu przy\u0142o\u017cy\u0107. To ju\u017c wolno, wi\u0119c nie wiadomo kiedy b\u0119d\u0105 bili \u017byda. Tylko \u017ce \u017byd\u00f3w ju\u017c nie ma, wi\u0119c nie bardzo jest kogo bi\u0107. Zreszt\u0105 oni nawet poj\u0119cia nie maj\u0105 jak \u017byd wygl\u0105da. Ale do bitki s\u0105 ju\u017c skorzy. I my b\u0119dziemy za to p\u0142acili spo\u0142ecznie i politycznie. Bo obraz Polski b\u0119dzie taki, jak chc\u0105 tego Rosjanie, czyli \u017ce to jest kraj, kt\u00f3ry do niczego si\u0119 nie nadaj\u0119, \u017ce Polacy to nacjonali\u015bci i antysemici. Jak Polsce zale\u017cy na takim obrazie w \u015bwiecie i z\u0142ym samopoczuciu, to id\u017amy w t\u0119 stron\u0119.<\/span><\/p>\n

W\u0142adz\u0119 na razie sprawuje Prawo i Sprawiedliwo\u015b\u0107. Czy taka eskalacja, o kt\u00f3rej pan m\u00f3wi, mo\u017ce nam grozi\u0107 pod rz\u0105dami tej formacji?<\/span><\/strong><\/p>\n

Nie. Kaczy\u0144ski na to nie pozwoli. Natomiast pod rz\u0105dami Kukiza ju\u017c tak. Gro\u017aniejsi s\u0105 “kukizowcy” jako formacja polityczna ni\u017c PiS. P\u00f3ki co PiS oko przymyka, ale tego nie popiera.<\/span><\/p>\n

Pytam o PiS, bo tu\u017c przed wyborami malowano obraz Kaczy\u0144skiego w barwach brunatnych, a media mu sprzyjaj\u0105ce por\u00f3wnywano np. do antysemickiej gadzin\u00f3wki Der St\u00fcrmer.<\/strong><\/span><\/p>\n

Trwa walka z uchod\u017acami i to jest na razie g\u0142\u00f3wny temat. Nie lubimy obcych, czyli nie lubimy uchod\u017ac\u00f3w. To jest taki syndrom zamykania Polski. Ja nie lubi\u0119 tego syndromu, bo on nigdy \u017cadnemu narodowi w historii nic dobrego nie przyni\u00f3s\u0142. W tym sensie mam w g\u0142owie taki alert, ale nie powiedzia\u0142bym, \u017ce PiS to s\u0105 nacjonali\u015bci.<\/span><\/p>\n

Sp\u00f3jrzmy na antysemityzm szerzej. Nie wiem, czy pan profesor czyta\u0142 “Uleg\u0142o\u015b\u0107” Houellebecqa, kt\u00f3ry maluje wizj\u0119 Francji pod rz\u0105dami Bractwa Muzu\u0142ma\u0144skiego. W tej wizji \u017bydzi z obawy o swoje bezpiecze\u0144stwo zaczynaj\u0105 emigrowa\u0107.<\/strong><\/span><\/p>\n

I ju\u017c emigruj\u0105 \u2013 bez wizji Houellebecqa.<\/span><\/p>\n

Do tego zmierzam. Przytoczmy dane: 2013 – 3,300 wyjazd\u00f3w do Izraela, 2014 – 7,200, w ubieg\u0142ym roku rekord – 7,765.<\/strong><\/span><\/p>\n

Musimy pami\u0119ta\u0107 o jednej rzeczy. Po pierwsze antysemityzm we Francji to produkt w du\u017cej mierze islamu. Nie s\u0105dz\u0119, by we Francji istnia\u0142a jaka\u015b szersza fala antysemityzmu po\u015br\u00f3d ludno\u015bci post-chrze\u015bcija\u0144skiej, \u017ceby to ju\u017c religijnie rozdzieli\u0107.<\/span><\/p>\n

Poza starym Frontem Narodowym.<\/strong><\/span><\/p>\n

No tak, ojciec pani Le Pen to faktycznie straszny cz\u0142owiek. Natomiast kwesti\u0105 zasadnicz\u0105 jest to, \u017ce ta wsp\u00f3lnota \u017cydowska jest dosy\u0107 podzielona. Wi\u0119ksz\u0105 cz\u0119\u015b\u0107 wsp\u00f3lnoty stanowi\u0105 \u017bydzi sefardyjscy z Maroka albo z Algierii, czyli z Afryki P\u00f3\u0142nocnej. I oni s\u0105 o wiele bardziej tradycyjni i jednocze\u015bnie mniej zasymilowani. I s\u0105 \u017bydzi aszkenazyjscy, czyli z Europy \u015arodkowo-Wschodniej, kt\u00f3rzy s\u0105 zasymilowani od pokole\u0144. Mo\u017cna podejrzewa\u0107, \u017ce wyje\u017cd\u017caj\u0105 g\u0142\u00f3wnie sefardyjczycy, kt\u00f3rym jest \u0142atwiej, w sensie kulturowym, przenie\u015b\u0107 si\u0119 do Izraela. Poza tym oni s\u0105 bardziej przywi\u0105zani do tradycji, religii. W tym sensie zagro\u017cenie dla nich i ich sposobu \u017cycia jest wi\u0119ksze. Nosz\u0105 kipy, otwarcie przestrzegaj\u0105 rytua\u0142\u00f3w. Tym samym s\u0105 \u0142atwym celem, bo \u0142atwo ich rozpozna\u0107.<\/span><\/p>\n

A czy narracja islamistycznego antysemityzmu, bo chyba tak nale\u017ca\u0142oby go okre\u015bli\u0107, jest czym\u015b, co mo\u017ce by\u0107 nam znane z przedwojennej historii Europy?<\/span><\/strong><\/p>\n

Oni przejmowali pewne hitlerowskie wzorce. Wiemy, \u017ce po wojnie sporo hitlerowc\u00f3w znalaz\u0142o si\u0119 w Syrii czy w Egipcie. Nie chc\u0119 przesadza\u0107 z wp\u0142ywem na kultur\u0119, ale oni gdzie\u015b tam s\u0105. Natomiast z ca\u0142\u0105 pewno\u015bci\u0105 ten antysemityzm w Egipcie, w Maroko czy w Algierii jest bardzo silny. Wiemy, \u017ce wszyscy \u017bydzi zostali wyrzuceni z Egiptu w 1956 roku, wyjechali z Tunezji, z Algierii. Wi\u0119kszo\u015b\u0107 stamt\u0105d ucieka\u0142a. A to znaczy, \u017ce mieli powody, \u017ceby si\u0119 ba\u0107. To jest troch\u0119 tak jak z Polakami. Polacy bardziej boj\u0105 si\u0119 Rosjan, ni\u017c ludzie z kraj\u00f3w, kt\u00f3re s\u0105 po\u0142o\u017cone dalej od Rosji. Polacy znaj\u0105 Rosjan. A ci \u017bydzi z Afryki P\u00f3\u0142nocnej znaj\u0105 Arab\u00f3w.<\/span><\/p>\n

Czyli znaj\u0105c Arab\u00f3w stamt\u0105d, wiedz\u0105 czego si\u0119 mog\u0105 spodziewa\u0107 po nich tutaj?<\/span><\/strong><\/p>\n

Tak i to jest bardzo powa\u017cna konfrontacja. Nie s\u0105dz\u0119, \u017ceby to mia\u0142o doprowadzi\u0107 do Auschwitz, ale wystarczy, \u017ce przenios\u0105 si\u0119 do Francji te wzorce, kt\u00f3re s\u0105 teraz w Izraelu, czyli pojawi\u0105 si\u0119 jacy\u015b no\u017cownicy. Nie zdziwi\u0119 si\u0119, gdy wtedy wyjazd\u00f3w nie b\u0119dzie ju\u017c siedem tysi\u0119cy, a kilkadziesi\u0105t tysi\u0119cy. A we Francji mieszka najwi\u0119ksza \u017cydowska wsp\u00f3lnota w Europie.<\/span><\/p>\n

I ona ju\u017c zosta\u0142a zaatakowana, cho\u0107by przy okazji zamach\u00f3w na Charlie Hebdo. Klub Bataclan, jeszcze przed ostatnimi zamachami, te\u017c by\u0142 celem atak\u00f3w, a w\u00f3wczas jego w\u0142a\u015bcicielami byli \u017bydzi.<\/strong><\/span><\/p>\n

Jest to faktycznie bardzo powa\u017cna sprawa i wiele os\u00f3b decyduje si\u0119 na wyjazd. Zreszt\u0105 chodz\u0105c po Izraelu, cz\u0119sto s\u0142ycha\u0107 francuski. Jest to jeden z j\u0119zyk\u00f3w ulicy. Natomiast jest jeden problem. Ludzie si\u0119 przywi\u0105zuj\u0105 do kultury francuskiej i nie jest \u0142atwo im tak po prostu powiedzie\u0107 “adieu” i wyjecha\u0107. Poza tym Izrael jest trudnym krajem – tam jest do\u015b\u0107 ostra walka o byt. \u017bydzi wyje\u017cd\u017caj\u0105, bo na razie w Izraelu jest bezpieczniej, ale to strasznie du\u017co kosztuje, w sensie moralnym i obyczajowym.<\/span><\/p>\n

Jak wi\u0119c zapobiega\u0107 tej, jak pan to nazwa\u0142, powa\u017cnej konfrontacji we Francji?<\/span><\/strong><\/p>\n

To jest bardzo z\u0142o\u017cony problem. S\u0105 pr\u00f3by zbudowania francuskiego islamu, przej\u0119cia kontroli nad edukacj\u0105 imam\u00f3w, pr\u00f3by wprowadzenia kontroli policyjnej. Chce si\u0119 zbudowa\u0107 taki specyficzny model religijno\u015bci, kt\u00f3ry by\u0142by zakorzeniony w Europie, ale to jest bardzo d\u0142ugi proces. Chyba musia\u0142oby si\u0119 sta\u0107 co\u015b bardzo strasznego, \u017ceby co\u015b si\u0119 ruszy\u0142o.<\/span><\/p>\n

Co takiego?<\/strong><\/span><\/p>\n

Wi\u0119kszo\u015b\u0107 muzu\u0142man\u00f3w, jak rozumiem, stan\u0119\u0142a przeciwko terroryzmowi we Francji i to otwarcie. To by\u0142o takie wydarzenie, kt\u00f3re u\u015bwiadomi\u0142o Arabom, \u017ce to nie jest sprawa jakich\u015b przyb\u0142\u0119d\u00f3w. Ci terrory\u015bci zdradzili ich w\u0142asn\u0105 kultur\u0119 i religi\u0119. Zrozumieli wi\u0119c, \u017ce za te b\u0142\u0119dy p\u0142aci nie tylko 20 terroryst\u00f3w i ich szejk, tylko ca\u0142a kultura. Oni to widz\u0105. Na tyle chyba s\u0105 m\u0105drzy.<\/span><\/p>\n

To jest te\u017c problem wewn\u0119trznej autoedukacji. Oni sami musz\u0105 co\u015b z tym zrobi\u0107. Nie wystarczy kogo\u015b nazwa\u0107 terroryst\u0105. Arabowie musz\u0105 odpowiedzie\u0107 sobie na pytanie, gdzie tkwi problem islamu.<\/span><\/p>\n

Wr\u00f3\u0107my do Shoah. Na pocz\u0105tku powiedzia\u0142 pan, \u017ce o Holokau\u015bcie mamy wiedz\u0119 og\u00f3lnikow\u0105. Jak zatem powinni\u015bmy o zag\u0142adzie opowiada\u0107? Pojawiaj\u0105 si\u0119 ju\u017c dzie\u0142a z pogranicza popkultury, z jednej strony “B\u0119karty Wojny” Tarantino, z drugiej “Maus” Spiegelmana czy niedawno przet\u0142umaczony na polski komiks Michela Kichki “Drugie Pokolenie, czyli o czym nie powiedzia\u0142em swojemu ojcu”.<\/span><\/strong><\/p>\n

Ja sam nie wiem. Wyszed\u0142 teraz film “Syn Szaw\u0142a”, kt\u00f3ry jest wstrz\u0105saj\u0105cym obrazem, s\u0105 filmy Holland: “W Ciemno\u015bci” czy “Europa, Europa”. Film\u00f3w o tematyce \u017cydowskiej jest du\u017co i one tworz\u0105 jaki\u015b rodzaj wra\u017cliwo\u015bci, cho\u0107 ja tych film\u00f3w nie lubi\u0119. Nie lubi\u0119 fabu\u0142y o Holokau\u015bcie, cho\u0107 jest to jaki\u015b rodzaj edukacji spo\u0142ecznej.<\/span><\/p>\n

Natomiast to nie jest tylko pytanie o technik\u0119 przekazu, bo pan wskazuje tu na pewn\u0105 metod\u0119 – jakim j\u0119zykiem i jakim obrazem si\u0119 pos\u0142ugiwa\u0107. To, co jest najtrudniejsze i ja nie wiem jak to zrobi\u0107, to pokaza\u0107 pewn\u0105 rzecz: samotno\u015b\u0107 tych ludzi, kt\u00f3rzy gin\u0119li. Niewiarygodn\u0105 samotno\u015b\u0107 ludzi, kt\u00f3rych prowadz\u0105 do gazu i ani s\u0105siedzi nie reaguj\u0105, ani rz\u0105dy, nawet podziemne, ani pa\u0144stwa alianckie, ani ko\u015bcio\u0142y, nikt nie reaguje. Samotno\u015b\u0107 ludzi, kt\u00f3rzy s\u0105 pozbawieni wszelkich narz\u0119dzi oporu. To jest najbardziej dramatyczne. I o tej samotno\u015bci \u015bmierci trzeba opowiada\u0107. Ale ja nie wiem jak to zrobi\u0107.<\/span><\/p>\n

A dlaczego nie lubi pan fabu\u0142y o Holokau\u015bcie?<\/strong><\/span><\/p>\n

Bo to jest pr\u00f3ba inscenizowania \u015bmierci. Re\u017cyser pr\u00f3buje sobie wyobrazi\u0107, co czuje cz\u0142owiek prowadzony na \u015bmier\u0107, co czuli ludzie zim\u0105 w kolumnie marszowej z Auschwitz. A przecie\u017c to jest absolutnie niemo\u017cliwe, \u017ceby cz\u0142owiek, kt\u00f3ry kr\u0119ci film, to wiedzia\u0142 i rozumia\u0142. Ingerencja w taki obszar rodzi poczucie, \u017ce nikt nie ma prawa tego robi\u0107.<\/span><\/p>\n

Ale w ten spos\u00f3b mo\u017cemy budowa\u0107 t\u0119 wra\u017cliwo\u015b\u0107.<\/strong><\/span><\/p>\n

Pan m\u00f3wi o warstwie pedagogicznej, a w warstwie pedagogicznej kicz, byle wzruszaj\u0105cy, b\u0119dzie najlepszy. By\u0142 taki serial w latach 70. “Holocaust”. Kompletny kicz, ale du\u017co ludzi bardzo poruszy\u0142. No ale w\u00f3wczas nie m\u00f3wimy o sztuce. Obowi\u0105zuje nas pewna zasada, nie tylko w kwestii Holocaustu, \u017ce w pewnym momencie sztuka musi milcze\u0107. Nie mo\u017cna zagada\u0107 wszystkiego, sztuka mo\u017ce nas gdzie\u015b doprowadzi\u0107, ale nie mo\u017ce zagada\u0107.<\/span><\/p>\n

Bo poezja po Auschwitz jest niemo\u017cliwa?<\/strong><\/span><\/p>\n

Jak widzimy kogo\u015b cierpi\u0105cego po \u015bmierci najbli\u017cszych, to staramy si\u0119 mie\u0107 dla niego ciep\u0142o, ale te\u017c nie mo\u017cemy go zagada\u0107. Musimy da\u0107 mu prawo do cierpienia.<\/span><\/p>\n

\"Sprzedawca<\/p>\n

Foto: NAC<\/a><\/span> Sprzedawca jab\u0142ek z Wilna <\/span><\/em><\/span><\/p>\n

Rozumiem. Chcia\u0142bym jeszcze wr\u00f3ci\u0107 do albumu. Innym mottem s\u0105 s\u0142owa Herberta, kt\u00f3ry napisa\u0142, \u017ce Polska bez \u017byd\u00f3w i bez innych mniejszo\u015b\u0107 Polsk\u0105 by\u0107 przesta\u0142a. Zastan\u00f3wmy si\u0119, co by by\u0142o, gdyby Hitler zgin\u0105\u0142 w latach trzydziestych, podczas strzelaniny z komunistami, w drodze do Poczdamu na manifestacj\u0119 Hitlerjugend. Allan Bullock w “Studium Tyranii” opisuj\u0119 tak\u0105 scen\u0119: w\u0105ska droga, ci\u0119\u017car\u00f3wka z boj\u00f3wkarzami komunistycznymi mija si\u0119 z limuzyn\u0105 z hitlerowcami. Czasy takie, \u017ce ka\u017cdy przy boku ma pistolet, ale zamiast strza\u0142\u00f3w strony wymieniaj\u0105 jedynie wrogie spojrzenia i si\u0119 rozje\u017cd\u017caj\u0105. Gdyby ta scena rozegra\u0142a si\u0119 inaczej, mog\u0142oby nie doj\u015b\u0107 do wojny i tym samym do Holokaustu. Jak w takiej alternatywnej historii uk\u0142ada\u0142yby si\u0119 stosunki polsko-\u017cydowskie i jakim krajem by\u0142aby dzi\u015b Polska? Zdaj\u0119 sobie spraw\u0119, \u017ce to mog\u0105 by\u0107 karko\u0142omne rozwa\u017cania…<\/strong><\/span><\/p>\n

Nie, wcale nie karko\u0142omne. Taka spekulacja jest potrzebna. Czyta\u0142em du\u017co gazet z lat 30. i mam wra\u017cenie, \u017ce atmosfera w Polsce by\u0142a potwornie wybuchowa. By\u0142a strasznie silna propaganda antysemicka, kt\u00f3ra obj\u0119\u0142a w\u0142a\u015bciwie wszystkie warstwy spo\u0142eczne i wszystkie partie, poza komunistami, bo nawet socjali\u015bci zacz\u0119li jej ulega\u0107. Potworna presja. Ci \u017bydzi jak w pu\u0142apce, nie maj\u0105 si\u0119 dok\u0105d wydosta\u0107. Palestyna zamkni\u0119ta, Ameryka w du\u017cej mierze zamkni\u0119ta, na Zach\u00f3d te\u017c ci\u0119\u017cko, dramat. Do Zwi\u0105zku Radzieckiego przecie\u017c nie uciekn\u0105. Co zrobi\u0107 z trzema milionami ludzi?<\/span><\/p>\n

Polacy nie byli te\u017c tacy, \u017ceby zaraz zabija\u0107. Do getta owszem, ale zabija\u0107 to nie. Gdyby to by\u0142o tak, jak pan proponuje, oczywi\u015bcie zak\u0142adam, \u017ce mog\u0142aby si\u0119 te\u017c poprawi\u0107 koniunktura gospodarcza, ale moim zdaniem dosz\u0142oby do pogromu. Do jakich\u015b wyst\u0105pie\u0144 anty\u017cydowskich by dosz\u0142o. Za du\u017ce by\u0142o ci\u015bnienie, by do czego\u015b nie dosz\u0142o. Oczywi\u015bcie to nie znaczy, \u017ce trzy miliony ludzi by zabito – to nie by\u0142o to samo, ale sytuacja by\u0142a bardzo dramatyczna.<\/span><\/p>\n

I by\u0142oby tak, jak dzisiaj z Syri\u0105. Ogl\u0105damy wiadomo\u015bci – i m\u00f3wimy, \u017ce to nie nasza sprawa. Niech Arabowie sobie to jako\u015b za\u0142atwi\u0105. Tak samo pewnie ca\u0142y \u015bwiat by patrzy\u0142 na sytuacj\u0119 \u017byd\u00f3w w Polsce. Polski problem, niech Polska sobie go za\u0142atwi. Przyje\u017cd\u017ca\u0142yby tu komisje z Ameryki, z Anglii, z pomoc\u0105, z pot\u0119pieniem, ale co z tego. Naprawd\u0119 by\u0142oby niedobrze, by\u0142oby gor\u0105co. Polski rz\u0105d zreszt\u0105 by\u0142 te\u017c bardzo antyukrai\u0144ski. W tamtym czasie polska klasa polityczna umia\u0142a sobie wyszukiwa\u0107 wrog\u00f3w. To umia\u0142a doskonale, ale to \u017cadna sztuka. Sztuka to szuka\u0107 przyjaci\u00f3\u0142.<\/span><\/p>\n

Pesymistyczna wizja.<\/strong><\/span><\/p>\n

Pewnie po jaki\u015b dwudziestu latach to by si\u0119 unormowa\u0142o. No i miliony istnie\u0144 ludzkich by ocala\u0142o. Natomiast jestem przekonany, \u017ce Polska by\u0142aby w trudnej sytuacji. Mog\u0119 tylko mie\u0107 nadziej\u0119, \u017ce nie dosz\u0142oby do strasznego rozlewu krwi, \u017ce np. \u017cydowscy tragarze w ko\u0144cu chwyciliby za pa\u0142y i zacz\u0119li la\u0107 narodowc\u00f3w tak, jak w ’40 roku w Warszawie.<\/span><\/p>\n

To jedyny scenariusz? To ci\u015bnienie nie uleg\u0142oby jakiemu\u015b roz\u0142adowaniu?<\/strong><\/span><\/p>\n

Jednocze\u015bnie dokonywa\u0142 si\u0119 drugi proces, czyli proces spolszczenia \u017byd\u00f3w. By\u0142 obowi\u0105zek szkolny, wszystkie dzieci \u017cydowskie chodzi\u0142y do polskich szk\u00f3\u0142, wychowywa\u0142y si\u0119 do polskiej kultury i literatury. Wi\u0119c z jednej strony antysemityzm i izolacja, a z drugiej akulturacja. Te dwa procesy rozwija\u0142yby si\u0119 naraz.<\/span><\/p>\n

Ale jest te\u017c dalszy ci\u0105g. Je\u017celi pan ko\u0144czy szko\u0142\u0119 i nie mo\u017ce pan p\u00f3j\u015b\u0107 na uniwersytet, a ma pan tego chce, rodzi si\u0119 u pana straszna frustracja. A sk\u0105d si\u0119 bra\u0142o silne poparcie dla lewicy u \u017cydowskiej inteligencji? Bo oni mieli zablokowany awans. Nie mogli pracowa\u0107 dla pa\u0144stwa \u2013 nie by\u0142o miejsca dla \u017byd\u00f3w w administracji pa\u0144stwowej, nie by\u0142o miejsca dla \u017byd\u00f3w w policji, w wojsku, na kolei, na poczcie. A ludzie wykszta\u0142ceni chc\u0105 mie\u0107 prac\u0119, rodziny i dzieci, nie chc\u0105 rewolucji.<\/span><\/p>\n

Wol\u0105 \u015bwi\u0119ty spok\u00f3j.<\/strong><\/span><\/p>\n

W\u0142a\u015bnie. Ludzie s\u0105 popychani do radykalnych zachowa\u0144, bo nie maj\u0105 innej mo\u017cliwo\u015bci.<\/span><\/p>\n

To taki miecz obosieczny. Najpierw si\u0119 dan\u0105 grup\u0119 dyskryminuje, nast\u0119pnie ona si\u0119 radykalizuje\u2026<\/strong><\/span><\/p>\n

A potem si\u0119 m\u00f3wi – patrzcie, radyka\u0142owie. Pomieszanie przyczyn ze skutkiem. Najwi\u0119ksza cz\u0119\u015b\u0107 \u017byd\u00f3w przed wojn\u0105 wspiera\u0142a radykalne ruchy \u017cydowskie, ruchy prawicy \u017cydowskiej. Na ulicy \u017cydowskiej to prawica by\u0142a bardzo silna. Ludzie z Betaru, bardzo radykalni, kt\u00f3rzy chcieli si\u0119 zbroi\u0107 i jecha\u0107 na Palestyn\u0119. W czym zreszt\u0105 pomaga\u0142 im rz\u0105d polski.<\/span><\/p>\n

Ca\u0142y czas szukam odpowiedzi na pytanie, jakim krajem by\u015bmy byli dzi\u015b, maj\u0105c mniejszo\u015bci.<\/strong><\/span><\/p>\n

Za\u0142\u00f3\u017cmy wi\u0119c, \u017ce Holokaust si\u0119 wydarzy\u0142, a po wojnie mamy ponad 200 tysi\u0119cy \u017byd\u00f3w. Dzieci dorastaj\u0105, rodz\u0105 dzieci, wi\u0119c to by by\u0142a ca\u0142kiem spora wsp\u00f3lnota, z ca\u0142kiem inn\u0105 tradycj\u0105, inn\u0105 kultur\u0105, innymi nawyki. Ale dzi\u0119ki Hitlerowi i polityce polskiej, Polska sta\u0142a si\u0119 krajem “judenfrei”. W Polsce nie ma ju\u017c \u017byd\u00f3w. S\u0105 jednostki, ale wsp\u00f3lnoty \u017cydowskiej ju\u017c nie ma.<\/span><\/p>\n

\u0141adniejszym by\u015bmy byli krajem, gdyby ta wsp\u00f3lnota nadal by\u0142a?<\/span><\/strong><\/p>\n

\u017bwawszym! Ilu laureat\u00f3w nagrody Nobla z Polski to s\u0105 \u017bydzi? Wspaniali architekci, malarze, rze\u017abiarze, poeci. To niewiarygodne, jakie zasoby kulturowe zosta\u0142y stracone. A co wynika ze spotkania kultur? To tak jak ludzie z ni\u017cszych warstw spo\u0142ecznych musz\u0105 by\u0107 bardziej dynamiczni, \u017ceby awansowa\u0107. Ch\u0142opak ze wsi ma o wiele wi\u0119cej do zrobienia, by sta\u0107 si\u0119 inteligentem ni\u017c syn inteligenta. Tym samym jest on o wiele twardszy. Tak\u0105 sam\u0105 prac\u0119 musz\u0105 wykona\u0107 ludzie, kt\u00f3rzy s\u0105 z ni\u017cszych warstw kulturowych \u2013 wi\u0119c te\u017c musz\u0105 by\u0107 twardzi. A to ca\u0142kowicie zmienia kultur\u0119. My\u015bl\u0119, \u017ce to by\u0142oby bardzo fajne.<\/span><\/p>\n

A pana ulubione zdj\u0119cie z albumu?<\/strong><\/span><\/p>\n

Luboml. Taki d\u0142ugi dom targowy, gdzie stoj\u0105 sprzedawcy. Ka\u017cdy jest inaczej ubrany, s\u0105 \u017bydzi tradycyjni, ci nowocze\u015bni, kobiety, m\u0119\u017cczy\u017ani, wszyscy co\u015b tam wystawiaj\u0105 i nie ma \u017cadnego ruchu. Nie ma \u017cadnego handlu. Mieszka tam ponad 80 proc \u017byd\u00f3w, wi\u0119c kto ma kupowa\u0107? Polscy ch\u0142opi byli za biedni.<\/span><\/p>\n

Mnie najbardziej zapad\u0142y w pami\u0119\u0107 zdj\u0119cia student\u00f3w, ludzi niewiele m\u0142odszych ode mnie, zwyk\u0142e fotografie, czy to ze spaceru, czy z basenu. Ale to data wykonania nadaje im nowe znaczenie, rok 1933, 1937\u2026<\/strong><\/span><\/p>\n

Tam jest taka pi\u0119kna poetka, Zuzanna Ginczanka. Kurcz\u0119, ile tych pi\u0119knych kobiet zgin\u0119\u0142o…<\/span><\/p>\n

\n

Dzi\u0119kuj\u0119 Leszkowi Dulikowi<\/strong>, wsp\u00f3\u0142autorowi albumu za udost\u0119pnienie zdj\u0119\u0107. Album “\u015awiat Utracony. \u017bydzi polscy”<\/strong> ukaza\u0142 si\u0119 nak\u0142adem wydawnictwa Boni Libri i \u017bydowskiego Instytutu Historycznego.<\/strong><\/em><\/span><\/p>\n

Chcesz podyskutowa\u0107 z autorem wywiadu? Wy\u015blij wiadomo\u015b\u0107 na adres bartosz.rumienczyk@grupaonet.pl<\/a><\/strong><\/span><\/em><\/span><\/p>\n

\n
\n
\n
\n

twoje uwagi, linki, wlasne artykuly, lub wiadomosci przeslij do: webmaster@reunion68.com<\/a><\/span><\/strong><\/span><\/span><\/p>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n

 <\/p>\n

\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Pawe\u0142 \u015apiewak: ile tych pi\u0119knych kobiet zgin\u0119\u0142o. “\u015awiat utracony. \u017bydzi polscy” [WYWIAD] Bartosz Rumie\u0144czyk – Moim zdaniem w Polsce dosz\u0142oby do pogromu – m\u00f3wi profesor Pawe\u0142 \u015apiewak, pytany o to, jak uk\u0142ada\u0142yby si\u0119 relacje polsko-\u017cydowskie, gdyby nie dosz\u0142o do Holokaustu. A wspominaj\u0105c \u015bwiat utracony, sportretowany w albumie Leszka Dulika i Konrada Zieli\u0144skiego m\u00f3wi, \u017ce gdyby […]<\/p>\n","protected":false},"author":1,"featured_media":0,"comment_status":"closed","ping_status":"closed","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":[],"categories":[6],"tags":[26,24],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/www.reunion68.se\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/39404"}],"collection":[{"href":"https:\/\/www.reunion68.se\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/www.reunion68.se\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.reunion68.se\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/users\/1"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.reunion68.se\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcomments&post=39404"}],"version-history":[{"count":29,"href":"https:\/\/www.reunion68.se\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/39404\/revisions"}],"predecessor-version":[{"id":39406,"href":"https:\/\/www.reunion68.se\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/39404\/revisions\/39406"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/www.reunion68.se\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fmedia&parent=39404"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.reunion68.se\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcategories&post=39404"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.reunion68.se\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Ftags&post=39404"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}