{"id":40139,"date":"2016-04-19T17:00:51","date_gmt":"2016-04-19T15:00:51","guid":{"rendered":"http:\/\/www.reunion68.se\/?p=40139"},"modified":"2016-04-19T09:53:15","modified_gmt":"2016-04-19T07:53:15","slug":"40139","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.reunion68.se\/?p=40139","title":{"rendered":"Gross: Sprawiedliwi byli wykl\u0119ci we w\u0142asnym spo\u0142ecze\u0144stwie"},"content":{"rendered":"
\"JEWISH.PL\"<\/a>Gross: Sprawiedliwi byli wykl\u0119ci we w\u0142asnym spo\u0142ecze\u0144stwie<\/a><\/strong><\/span><\/h5>\n

Katarzyna Markusz<\/strong><\/span><\/p>\n

\n

\"GrossFotKM\"GrossFotKM<\/em><\/span><\/p>\n

O historii, pami\u0119ci i prokuratorskich dochodzeniach z ni\u0105 zwi\u0105zanych rozmawiamy z prof. Janem Tomaszem Grossem.<\/span><\/p>\n

Ilu Niemc\u00f3w zabili Polacy w czasie wojny?<\/span><\/strong><\/p>\n

M\u00f3wimy o Niemcach zabitych przez Polak\u00f3w w czasie okupacji i kampanii wrze\u015bniowej w Polsce. By\u0142o to nie wi\u0119cej ni\u017c 30 tysi\u0119cy.<\/span><\/p>\n

A ilu \u017byd\u00f3w zabili Polacy w tym czasie?<\/strong><\/span><\/p>\n

Tutaj te estymacje s\u0105 jeszcze lu\u017aniejsze. Z ca\u0142\u0105 pewno\u015bci\u0105 kilkadziesi\u0105t tysi\u0119cy, a mo\u017ce nawet wi\u0119cej.<\/span><\/p>\n

Kilka dni temu by\u0142 Pan przes\u0142uchiwany przez Prokuratur\u0119 Okr\u0119gow\u0105 w Katowicach w zwi\u0105zku z Pa\u0144skim artyku\u0142em w \u201eDie Welt\u201d z ubieg\u0142ego roku. Pojawi\u0142o si\u0119 w nim stwierdzenie, \u017ce Polacy zabili wi\u0119cej \u017byd\u00f3w ni\u017c Niemc\u00f3w. O co pytali prokuratorzy?<\/strong><\/span><\/p>\n

Artyku\u0142, kt\u00f3ry ukaza\u0142 si\u0119 we wrze\u015bniu nie by\u0142 napisany do \u201eDie Welt\u201d. Ukaza\u0142 si\u0119 w wielu r\u00f3\u017cnych gazetach. Tak si\u0119 sta\u0142o, \u017ce polscy dziennikarze przeczytali go w \u201eDie Welt\u201d i stamt\u0105d przenie\u015bli go w obieg dyskusyjny w polskich mediach. Nikt nie zauwa\u017cy\u0142, \u017ce to jest tekst napisany po angielsku dla Project Syndicate. Ka\u017cda gazeta, kt\u00f3ra by\u0142a nim zainteresowana, mog\u0142a go przedrukowa\u0107.<\/span><\/p>\n

Prokurator pyta\u0142, jak to si\u0119 sta\u0142o, \u017ce ten artyku\u0142 zosta\u0142 przeze mnie napisany dla Project Syndicate. Odpowiedzia\u0142em, \u017ce to organizacja, kt\u00f3ra publikuje teksty napisane przez wielu ludzi. Ma te\u017c regularnych wsp\u00f3\u0142pracownik\u00f3w, w\u015br\u00f3d nich kilku laureat\u00f3w Nagrody Nobla. Pisz\u0105 tam politycy, historycy, dziennikarze. Poproszono mnie o napisanie artyku\u0142u na temat sytuacji uchod\u017ac\u00f3w w Europie i reakcji na nich w Europie Wschodniej. O tym napisa\u0142em ten tekst i o to mnie pyta\u0142 prokurator.<\/span><\/p>\n

Pyta\u0142 te\u017c, jak Pani przed sekund\u0105, sk\u0105d si\u0119 bior\u0105 te liczby. Ja je w szczeg\u00f3\u0142ach wylicza\u0142em.<\/span><\/p>\n

To sformu\u0142owanie, o kt\u00f3rym Pani wspomnia\u0142a, pokazuje si\u0119 w moim tek\u015bcie w du\u017cym zdaniu, w kt\u00f3rym jest mowa, \u017ce Polacy dzielnie walczyli z Niemcami w tym okresie i mog\u0105 by\u0107 dumni z powodu znakomitego podziemia antynazistowskiego. R\u00f3wnocze\u015bnie trzeba przyzna\u0107, \u017ce zabili wi\u0119cej \u017byd\u00f3w ni\u017c Niemc\u00f3w.<\/span><\/p>\n

Boi si\u0119 Pan, \u017ce zostanie poci\u0105gni\u0119ty do odpowiedzialno\u015bci karnej przez prokuratur\u0119?<\/strong><\/span><\/p>\n

Jeszcze nie jestem osob\u0105 oskar\u017con\u0105. By\u0142em przes\u0142uchiwany jako \u015bwiadek. Prokurator musi zdecydowa\u0107, czy postawi\u0107 mi zarzuty, czy te\u017c nie. Art. 133 Kodeksu Karnego m\u00f3wi o ubli\u017caniu polskiemu narodowi. Ja w \u017cyciu swoim nie pisa\u0142em nic na temat narodu polskiego. Wiele stron zaczerni\u0142em atramentem i wydaje mi si\u0119, \u017ce nigdzie nie u\u017cy\u0142em sformu\u0142owania \u201enar\u00f3d polski\u201d. Uwa\u017cam, \u017ce jest to zarezerwowane z jednej strony dla wieszczy, takich jak Mickiewicz na przyk\u0142ad, a z drugiej strony to poj\u0119cie przyswojone przez narodowc\u00f3w, Endecj\u0119 i ONR. Ja ani do jednej, ani do drugiej formacji nie nale\u017c\u0119 i nie u\u017cywam takich s\u0142\u00f3w, bo one nie pasuj\u0105 do niczego, co mam do powiedzenia na jakikolwiek temat.<\/span><\/p>\n

Nie mo\u017cna nikomu ubli\u017ca\u0107, m\u00f3wi\u0105c prawd\u0119. To, co napisa\u0142em w tych paru zdaniach, to jest prawda. To samo w sobie wyklucza mo\u017cliwo\u015b\u0107 odpowiedzialno\u015bci karnej, ale rozumiem, \u017ce jest to sytuacja polityczna i kto\u015b mo\u017ce podj\u0105\u0107 decyzj\u0119, \u017ce nale\u017cy mnie postawi\u0107 w stan oskar\u017cenia.<\/span><\/p>\n

Prawie dwa lata temu IPN planowa\u0142 przeprowadzenie ekshumacji w W\u0105soszu w ramach prowadzonego \u015bledztwa dotycz\u0105cego pope\u0142nionej tam zbrodni. Latem ubieg\u0142ego roku od prowadzenia tego \u015bledztwa odsuni\u0119to prokuratora Rados\u0142awa Ignatiewa. W tym roku \u015bledztwo umorzono. Jak Pan ocenia t\u0119 decyzj\u0119?<\/strong><\/span><\/p>\n

Bardzo \u017ale. Prokurator Ignatiew pokaza\u0142, \u017ce jest bardzo dobrym specjalist\u0105 i \u017ce potrafi w sprawach dramatycznych, jak to co si\u0119 wydarzy\u0142o w Jedwabnem i W\u0105soszu \u2013 w obu przypadkach nast\u0105pi\u0142y masowe mordy ludno\u015bci \u017cydowskiej przez ludno\u015b\u0107 polsk\u0105 \u2013 zachowa\u0107 obiektywizm. Jest doskona\u0142\u0105 osob\u0105, kt\u00f3ra mog\u0142a \u015bledztwo w sprawie W\u0105sosza poprowadzi\u0107. \u017ba\u0142uj\u0119, \u017ce mu to odebrano i \u017ca\u0142uj\u0119, \u017ce \u015bledztwo zosta\u0142o umorzone. Nale\u017ca\u0142o to doprowadzi\u0107 do ko\u0144ca.<\/span><\/p>\n

Umorzono te\u017c sprawy dotycz\u0105ce mord\u00f3w w Jedwabnem, Radzi\u0142owie, Szczuczynie, Bzurach. Jednocze\u015bnie zbudowano pot\u0119\u017cne Muzeum Historii \u017byd\u00f3w Polskich, Muzeum Polak\u00f3w Ratuj\u0105cych \u017byd\u00f3w im. Rodziny Ulm\u00f3w w Markowej. W Toruniu powstaje kaplica po\u015bwi\u0119cona Polakom ratuj\u0105cym \u017byd\u00f3w, a w Warszawie planowane s\u0105 dwa pomniki \u2013 wok\u00f3\u0142 ko\u015bcio\u0142a na Placu Grzybowskim i przy MH\u017bP. Czy to znaczy, \u017ce Polacy pami\u0119taj\u0105 tylko o swoich bohaterach? Czy zapominaj\u0105c o negatywnych stronach naszej przesz\u0142o\u015bci jeste\u015bmy w stanie pozna\u0107 prawdziw\u0105 histori\u0119?<\/span><\/strong><\/p>\n

Nie, jednoznacznie nie. Jest to cz\u0119\u015b\u0107 smutnej dla mnie sytuacji, w kt\u00f3rej, w zwi\u0105zku z tak prowadzon\u0105 polityk\u0105 historyczn\u0105, okazuje si\u0119, \u017ce przynajmniej w wyobra\u017ani tych, kt\u00f3rzy w tej chwili decyduj\u0105 o tych sprawach, Polacy s\u0105 spo\u0142ecze\u0144stwem, kt\u00f3re nie mo\u017ce \u017cy\u0107 dobrze z otwart\u0105 i obiektywn\u0105 pami\u0119ci\u0105 o swojej w\u0142asnej przesz\u0142o\u015bci. To jest jakby wyw\u0142aszczenie Polak\u00f3w z ich to\u017csamo\u015bci.<\/span><\/p>\n

Podobne by\u0142y rezultaty prowadzenia polityki historycznej w okresie komunistycznym. Pami\u0119\u0107 o Sprawiedliwych w\u015br\u00f3d Narod\u00f3w \u015awiata w Polsce by\u0142a rzecz\u0105 ca\u0142kowicie zarzucon\u0105 przez wszystkie polskie ekipy. Podczas, gdy w Izraelu, od samego pocz\u0105tku powstania instytucji, kt\u00f3ra dokumentuje okres Zag\u0142ady, Sprawiedliwym, w tym r\u00f3wnie\u017c Polakom, oddawano cze\u015b\u0107. W Polsce to by\u0142a kategoria ludzi ca\u0142kowicie pomini\u0119tych. Teraz, kiedy si\u0119 eksponuje dzia\u0142ania tych szlachetnych ludzi, te\u017c m\u00f3wi si\u0119 na ten temat nieprawd\u0119. Trzeba o tych ludziach pami\u0119ta\u0107, \u017ce byli wykl\u0119ci w swoim w\u0142asnym spo\u0142ecze\u0144stwie. To byli \u017co\u0142nierze wykl\u0119ci. To byli ludzie poddawani ostracyzmowi w czasie wojny i po wojnie. Prosili \u017byd\u00f3w, aby nikomu nie m\u00f3wili, \u017ce zostali w\u0142a\u015bnie przez nich uratowani. Bali si\u0119 reakcji swojego \u015brodowiska. Je\u017celi polskie spo\u0142ecze\u0144stwo ma im odda\u0107 ho\u0142d, to powinno o tym m\u00f3wi\u0107. Do tej pory przy r\u00f3\u017cnych pomnikach ten w\u0105tek jest ca\u0142kowicie pomini\u0119ty.<\/span><\/p>\n

W styczniu kancelaria prezydenta zwr\u00f3ci\u0142a si\u0119 do MSZ z pytaniem w sprawie mo\u017cliwo\u015bci odebrania Panu Krzy\u017ca Kawalerskiego Orderu Zas\u0142ugi. Wszystko za spraw\u0105 Reduty Dobrego Imienia, kt\u00f3ra namawia\u0142a swoich sympatyk\u00f3w do wysy\u0142ania petycji w tej sprawie do prezydenta. Te dzia\u0142ania skrytykowali wybitni historycy. Jak Pan podebra\u0142 t\u0119 sytuacj\u0119?<\/strong><\/span><\/p>\n

Wypowiedzi r\u00f3\u017cnych os\u00f3b w tej sprawie, szczeg\u00f3lnie Reduty, by\u0142y formu\u0142owane w spos\u00f3b nieakceptowalny dla mnie. By\u0142em tam okre\u015blany m.in. jako zdrajca. Biuro prezydenta, z szacunku dla tego urz\u0119du, nie powinno wchodzi\u0107 w negocjacje ze sformu\u0142owaniami, listami, petycjami, kt\u00f3re s\u0105 pisane z intencj\u0105 obra\u017cania drugiej osoby. To jest ambarasuj\u0105ca historia, ale ambarasuj\u0105ca dla w\u0142adzy, kt\u00f3ra si\u0119 anga\u017cuje w tego typu dzia\u0142alno\u015b\u0107. No, ale polskie w\u0142adze robi\u0105 w tej chwili znacznie wi\u0119cej bardziej ambarasuj\u0105cych rzeczy z punktu widzenia opinii o Polsce na ca\u0142ym \u015bwiecie. To jest drobny kamyczek w tej lawinie nieszcz\u0119\u015bliwych zdarze\u0144 w polskiej polityce, kt\u00f3re od pa\u017adziernika ubieg\u0142ego roku maj\u0105 miejsce.<\/span><\/p>\n

Pracuje Pan teraz nad now\u0105 ksi\u0105\u017ck\u0105?<\/strong><\/span><\/p>\n

Tak. Pracuj\u0119 nad ksi\u0105\u017ck\u0105 na temat okupacji wschodnich teren\u00f3w Polski w latach 1939-41. Kiedy\u015b napisa\u0142em tak\u0105 ksi\u0105\u017ck\u0119 po angielsku. Nigdy nie zosta\u0142a wydana po polsku. Teraz staram si\u0119 to zrobi\u0107. Pisz\u0105c j\u0105 trzydzie\u015bci lat temu nie mia\u0142em dost\u0119pu do archiw\u00f3w sowieckich. Teraz s\u0105 one dost\u0119pne. By\u0142em w Moskwie, we Lwowie, w Kijowie. To b\u0119dzie poszerzona o t\u0119 dokumentacj\u0119 wersja ksi\u0105\u017cki sprzed 30 lat.<\/span><\/p>\n

Rozmawia\u0142a Katarzyna Markusz<\/strong><\/em><\/span><\/p>\n

\n
\n
\n
\n

twoje uwagi, linki, wlasne artykuly, lub wiadomosci przeslij do: webmaster@reunion68.com<\/a><\/span><\/strong><\/span><\/span><\/p>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n

 <\/p>\n

\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Gross: Sprawiedliwi byli wykl\u0119ci we w\u0142asnym spo\u0142ecze\u0144stwie Katarzyna Markusz GrossFotKM O historii, pami\u0119ci i prokuratorskich dochodzeniach z ni\u0105 zwi\u0105zanych rozmawiamy z prof. Janem Tomaszem Grossem. Ilu Niemc\u00f3w zabili Polacy w czasie wojny? M\u00f3wimy o Niemcach zabitych przez Polak\u00f3w w czasie okupacji i kampanii wrze\u015bniowej w Polsce. By\u0142o to nie wi\u0119cej ni\u017c 30 tysi\u0119cy. A ilu […]<\/p>\n","protected":false},"author":1,"featured_media":0,"comment_status":"closed","ping_status":"closed","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":[],"categories":[6],"tags":[26,24],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/www.reunion68.se\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/40139"}],"collection":[{"href":"https:\/\/www.reunion68.se\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/www.reunion68.se\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.reunion68.se\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/users\/1"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.reunion68.se\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcomments&post=40139"}],"version-history":[{"count":15,"href":"https:\/\/www.reunion68.se\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/40139\/revisions"}],"predecessor-version":[{"id":40148,"href":"https:\/\/www.reunion68.se\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/40139\/revisions\/40148"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/www.reunion68.se\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fmedia&parent=40139"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.reunion68.se\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcategories&post=40139"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.reunion68.se\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Ftags&post=40139"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}