{"id":45216,"date":"2016-08-07T17:09:58","date_gmt":"2016-08-07T15:09:58","guid":{"rendered":"http:\/\/www.reunion68.se\/?p=45216"},"modified":"2016-08-07T14:17:32","modified_gmt":"2016-08-07T12:17:32","slug":"09-09-6","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.reunion68.se\/?p=45216","title":{"rendered":"Pawe\u0142 \u015apiewak: Nie patrz w oko w\u0119\u017ca [ROZMOWA]"},"content":{"rendered":"
\"Wyborcza.pl\"<\/a>Pawe\u0142 \u015apiewak: Nie patrz w oko w\u0119\u017ca [ROZMOWA]<\/a><\/strong><\/span><\/h5>\n

Adam Leszczy\u0144ski<\/strong><\/span><\/p>\n

\n

Wildstein nie zostanie najwi\u0119kszym polskim pisarzem, \u017ceby nie wiadomo jak si\u0119 w\u0142adza stara\u0142a, a ksi\u0105dz Oko nie zast\u0105pi ksi\u0119dza Bonieckiego. Tombak mo\u017ce udawa\u0107 z\u0142oto, ale jest tombakiem. Z prof. Paw\u0142em \u015apiewakiem rozmawia Adam Leszczy\u0144ski.<\/span><\/strong>
\n\"\"*Prof. Pawe\u0142 \u015apiewak<\/strong> – ur. w 1951 r., socjolog, profesor na UW, dyrektor \u017bydowskiego Instytutu Historycznego w Warszawie<\/span><\/p>\n

Adam Leszczy\u0144ski: Kiedy Jan Tomasz Gross wyda\u0142 ksi\u0105\u017ck\u0119 “S\u0105siedzi” o zbrodni w Jedwabnem, przez Polsk\u0119 przetoczy\u0142a si\u0119 wielka spo\u0142eczna debata. Prezydent Kwa\u015bniewski i duchowni przepraszali za pogrom. Dzi\u015b minister edukacji czy prezes IPN kwestionuj\u0105 ustalone fakty. Nie wiedz\u0105, jak by\u0142o? K\u0142ami\u0105 specjalnie?<\/span><\/p>\n

Prof. Pawe\u0142 \u015apiewak: Kompletnie nie interesuje mnie psychologia tych ludzi. Interesuje mnie motywacja. Zaskocz\u0119 pana – nie widz\u0119 w tych wypowiedziach oczywistego antysemityzmu czy fobii anty\u017cydowskich, kt\u00f3re sk\u0105din\u0105d mo\u017cna dostrzec w Polsce cz\u0119sto.<\/span><\/p>\n

Widz\u0119 jedn\u0105 prost\u0105 ide\u0119: polsko\u015bci wyobra\u017conej na taki kszta\u0142t, jaki propaguje np. Radio Maryja.<\/span><\/p>\n

Pawe\u0142 \u015apiewak<\/span><\/em><\/p>\n

\n\"\"Ta idea sk\u0142ada si\u0119 z trzech element\u00f3w. Pierwszy – Polska jest krajem cierpie\u0144, odwagi i heroizmu. Drugi – nigdy nie robi\u0142a krzywd swoim s\u0105siadom. Je\u015bli co\u015b si\u0119 zdarza\u0142o, to by\u0142 to ewidentnie margines, zupe\u0142nie nie ma o czym m\u00f3wi\u0107. I trzeci – negacjonizm. Neguje si\u0119 wszystkie fakty, kt\u00f3re mog\u0105 ten obraz zakwestionowa\u0107. Ewentualnie tworzy si\u0119 pozorne w\u0105tpliwo\u015bci wobec fakt\u00f3w ustalonych ponad wszelk\u0105 w\u0105tpliwo\u015b\u0107.<\/span><\/p>\n

Podobn\u0105 operacj\u0119 umys\u0142ow\u0105 przeprowadza si\u0119 w stosunku do katastrofy w Smole\u0144sku. Powtarza si\u0119, \u017ce g\u0142os si\u0119 \u017ale nagra\u0142, \u017ce kto\u015b s\u0142ysza\u0142 strza\u0142y i tak dalej. W ten spos\u00f3b mo\u017cna mno\u017cy\u0107 w\u0105tpliwo\u015bci do ko\u0144ca \u015bwiata. Chodzi w nich wy\u0142\u0105cznie o maskowanie prawdy.<\/span><\/p>\n

Na tej samej zasadzie historyczka Ewa Kurek m\u00f3wi, \u017ce ekshumacja w Jedwabnem nie odby\u0142a si\u0119 tylko po to, \u017ceby nie ujawni\u0107 prawdy o tym, co si\u0119 sta\u0142o. Powtarza to przy ca\u0142kowitym niezrozumieniu, na czym polega \u017cydowskie prawo religijne zabraniaj\u0105ce ekshumacji.<\/span><\/p>\n

Dojdzie do ekshumacji w Jedwabnem, kt\u00f3rej chce m.in. dr Kurek?<\/span><\/strong><\/p>\n

– My\u015bl\u0119, \u017ce nie. Nie jest potrzebna. Nie zmieni fakt\u00f3w. Za du\u017co wiemy o tym, co si\u0119 tam wydarzy\u0142o.<\/span><\/p>\n

Niekiedy ekshumacje mog\u0105 by\u0107 niezb\u0119dne z powodu procesowego, nawet wbrew prawu religijnemu. To bolesne, ale potrzebne. To dotyczy np. grobu \u017cydowskich kobiet z Bia\u0142ostockiego, kt\u00f3re w 1943 r. zosta\u0142y zgwa\u0142cone przez ch\u0142op\u00f3w podczas pracy na polu, zabite i zakopane. Wiemy, gdzie jest gr\u00f3b. Tu ekshumacja jest potrzebna, \u017ceby ustali\u0107 wszystkie okoliczno\u015bci.<\/span><\/p>\n

Na pewno nie ma w ca\u0142ej sprawie antysemityzmu? To wyparcie uruchamia si\u0119 szczeg\u00f3lnie cz\u0119sto przy stosunkach polsko-\u017cydowskich.<\/span><\/strong><\/p>\n

– W g\u0142\u00f3wnym nurcie tej konstrukcji antysemityzm nie wyst\u0119puje, chocia\u017c oczywi\u015bcie doczepiaj\u0105 si\u0119 do niej ludzie o antysemickim charakterze.<\/span><\/p>\n

Gorsze jest to, \u017ce nie zamyka im si\u0119 ust – nie pot\u0119pia si\u0119 ludzi, kt\u00f3rzy jawnie \u0142ami\u0105 obyczaje zwi\u0105zane z mow\u0105 nienawi\u015bci. Zezwala si\u0119, \u017ceby nienawidzi\u0107 domniemanych wrog\u00f3w polsko\u015bci.<\/span><\/p>\n

Ta pedagogika spo\u0142eczna ma konsekwencje. Do ostatnich wybor\u00f3w badania socjologiczne pokazywa\u0142y, \u017ce w Polsce rosn\u0105 postawy otwarto\u015bci i tolerancji. Rok temu nawet wi\u0119kszo\u015b\u0107 Polak\u00f3w by\u0142a za tym, \u017ceby przyjmowa\u0107 ludzi z Bliskiego Wschodu, kt\u00f3rzy znajduj\u0105 si\u0119 w dramatycznej sytuacji. W ci\u0105gu paru miesi\u0119cy zmieni\u0142o si\u0119 to diametralnie. Politycy i prawicowe media wysy\u0142aj\u0105 sygna\u0142: “Nienawi\u015b\u0107 nie jest czym\u015b z\u0142ym”.<\/span><\/p>\n

Ale tak\u017ce: jeste\u015bmy jedynymi prawdziwymi patriotami.<\/span><\/strong><\/p>\n

– Delegitymizuje si\u0119 przeciwnika: je\u017celi my reprezentujemy polsk\u0105 racj\u0119 stanu, to ka\u017cdy, kto m\u00f3wi inaczej, nie reprezentuje Polski. Ten rodzaj dzia\u0142ania jest skuteczny. Opozycja jest bezradna. Nie wie, co powiedzie\u0107. Znalaz\u0142a si\u0119 w pu\u0142apce j\u0119zykowej. Je\u015bli pot\u0119pi agresj\u0119, to si\u0119 dowie, \u017ce reprezentuje niepolskie tendencje.<\/span><\/p>\n

To zjawisko powa\u017cniejsze od politycznej walki. W Polsce w\u0142adza prowadzi odwr\u00f3con\u0105, totaln\u0105 rewolucj\u0119 kulturow\u0105. Istot\u0105 tego prze\u0142omu – jak sama deklaruje – s\u0105 wyra\u017cone w programie PiS dwa elementy: antyliberalizm jako spos\u00f3b my\u015blenia o \u015bwiecie, nie tylko np. w gospodarce czy polityce, oraz zakwestionowanie idei osobowo\u015bci ludzkiej pojmowanej na spos\u00f3b liberalny, czyli jako indywidualnej, ekspresyjnej, poszukuj\u0105cej, krytycznej. Zamiast tego w\u0142adza i media propaguj\u0105 kolektywistyczny obraz \u015bwiata: jeste\u015bmy Polakami, przede wszystkimi mamy by\u0107 Polakami, mamy jako Polacy specjaln\u0105 misj\u0119.<\/span><\/p>\n

St\u0105d bierze si\u0119 wy\u0142o\u017cona bardzo jasno teza, \u017ce pa\u0144stwo musi ograniczy\u0107 rol\u0119 tzw. sztuki dekonstrukcyjnej, kt\u00f3ra komplikuje \u015bwiat, wprowadza ironi\u0119, niech\u0119\u0107 do patosu.<\/span>
\n Ta wizja jest wpajana ludziom za pomoc\u0105 coraz pot\u0119\u017cniejszych \u015brodk\u00f3w – systemu edukacji, medi\u00f3w publicznych, instytucji kultury.<\/span><\/p>\n

Nie chodzi w niej o antysemityzm. To nie jest jednak moja wizja kultury narodowej i nie jest to ta, w kt\u00f3rej si\u0119 wychowa\u0142em.<\/span><\/p>\n

Mam wra\u017cenie, \u017ce dyskusja z negacjonistami jest zupe\u0142nie pozbawiona sensu. Nie chc\u0105 si\u0119 konfrontowa\u0107 z faktami. Na nazwisko “Gross” reaguj\u0105 natychmiastowym odrzuceniem. Z innymi specjalistami od stosunk\u00f3w polsko-\u017cydowskich te\u017c nie pr\u00f3buj\u0105 dyskutowa\u0107.<\/span><\/strong><\/p>\n

– Nie s\u0142ysza\u0142em, \u017ceby jacy\u015b prawicowi publicy\u015bci podejmowali powa\u017cn\u0105 dyskusj\u0119 na te tematy. Sta\u0107 ich g\u0142\u00f3wnie na uszczypliwo\u015bci.<\/span><\/p>\n

Na domiar z\u0142ego wizja polskiej to\u017csamo\u015bci, kt\u00f3r\u0105 oni g\u0142osz\u0105, jest kiczowata wewn\u0119trznie. Jej kwintesencj\u0105 jest scena z filmu “Smole\u0144sk”, w kt\u00f3rej \u017co\u0142nierze zastrzeleni w Katyniu wstaj\u0105 z grob\u00f3w i salutuj\u0105 prezydentowi Kaczy\u0144skiemu. Nie mog\u0119 sobie wyobrazi\u0107 wi\u0119kszego kiczu.<\/span><\/p>\n

Po\u015bciel patriotyczna z p\u0142on\u0105c\u0105 Warszaw\u0105?<\/span><\/strong><\/p>\n

– Wie pan, do czego prowadzi kicz w sztuce? Jakie ma konsekwencje polityczne?<\/span><\/p>\n

Dzi\u015b profesor historii krytykuje ekspozycj\u0119 Muzeum II Wojny \u015awiatowej jako zbyt ma\u0142o heroiczn\u0105 i pokazuj\u0105c\u0105 za ma\u0142o rado\u015bci z powodu wojny. Zaraz b\u0119dziemy mieli kiczowaty kult heroicznych “\u017co\u0142nierzy wykl\u0119tych”, ale r\u00f3wnie\u017c bezrozumno\u015bci. To faktycznie delegitymizacja wszystkiego, co w polskiej dyskusji o to\u017csamo\u015bci dzia\u0142o si\u0119 przez 26 lat.<\/span><\/p>\n

Mo\u017ce liberalne, otwarte postawy nie by\u0142y tak silnie utrwalone u Polak\u00f3w, jak pan m\u00f3wi\u0142, skoro tak \u0142atwo da\u0142y si\u0119 odwr\u00f3ci\u0107?<\/span><\/strong><\/p>\n

– Do przyzwolenia na nienawi\u015b\u0107 dochodzi jeszcze jeden wa\u017cny element: wzrost napi\u0119cia \u015bwiatowego. Nie jeste\u015bmy wysp\u0105. Widzimy zamachy we Francji. Dociera do Polski ta sama fala, kt\u00f3ra wynosi Trumpa w USA. Nie wiem, czy nie wygra\u0142by wybor\u00f3w w Polsce – gdyby zamacha\u0142 tu tward\u0105 nahajk\u0105.<\/span><\/p>\n

Z jednej strony w USA mamy cywilizowane elity, kt\u00f3re s\u0105 zu\u017cyte i os\u0142abione. Clinton otacza tyle skandali, \u017ce gdyby nie Trump, pewnie nawet nie zas\u0142ugiwa\u0142aby na wyb\u00f3r.<\/span><\/p>\n

Ten sam mechanizm powtarza si\u0119 u nas – z naszymi starymi elitami politycznymi III RP, kt\u00f3re te\u017c s\u0105 chyba zm\u0119czone swoj\u0105 misj\u0105 dziejow\u0105. Bardzo ciekawa sytuacja, chocia\u017c \u017ca\u0142uj\u0119, \u017ce musz\u0119 j\u0105 prze\u017cywa\u0107.<\/span><\/p>\n

Nie mo\u017cna si\u0119 obroni\u0107 przed fal\u0105 patriotycznego kiczu i zakutego nacjonalizmu?<\/strong><\/span><\/p>\n

– Tylko w jeden spos\u00f3b. Mimo wszystkich strasznych rzeczy, kt\u00f3re si\u0119 dzia\u0142y w komunizmie – donosicielstwa, kapusi\u00f3w itd. – to jednak uda\u0142o si\u0119 przenie\u015b\u0107 przez ten czas kanon kultury polskiej. Ludziom m\u00f3wi\u0105cym, \u017ce w 1945 r. jedn\u0105 okupacj\u0119 zast\u0105pi\u0142a druga, Wajda odpowiedzia\u0142, \u017ce pierwsza rzecz, kt\u00f3r\u0105 kupi\u0142 po wojnie, to ksi\u0105\u017cki Mi\u0142osza i Andrzejewskiego w Krakowie. To nie by\u0142a okupacja! To by\u0142 re\u017cim okrutny i g\u0142upi, ale nie okupacja. Literatura, wi\u0119\u017a kulturowa, filmy, nauka przetrwa\u0142y przez ten czas…<\/span><\/p>\n

Dzisiejsi profesorowie s\u0105 wychowani i urodzeni w komunizmie. Nie s\u0105 wcale z tego powodu gorsi.<\/span><\/p>\n

Nadal mamy takie same narz\u0119dzia. Trzeba tworzy\u0107 ma\u0142e \u015brodowiska, w kt\u00f3rych si\u0119 przechowuje inteligenckie warto\u015bci, jak w dawnych czasach. Nie wolno si\u0119 da\u0107 sparali\u017cowa\u0107 jak mysz, kt\u00f3ra patrzy w oko w\u0119\u017ca.<\/span><\/p>\n

PiS zapowiada wymian\u0119 elit. Nie obawia si\u0119 pan?<\/strong><\/span><\/p>\n

– To fikcja… Wiem, \u017ce to cz\u0119\u015b\u0107 ich programu, ale np. Wildstein nie zostanie najwi\u0119kszym polskim pisarzem, \u017ceby nie wiadomo jak si\u0119 w\u0142adza stara\u0142a. Ziemkiewicz nie ma si\u0119 co r\u00f3wna\u0107 z jakimkolwiek powa\u017cnym publicyst\u0105. Ks. Oko nie zast\u0105pi ks. Bonieckiego. Nie udawajmy: tombak mo\u017ce udawa\u0107 z\u0142oto, ale jest tombakiem. Nie boj\u0119 si\u0119 wymiany elit, bo elity PiS nie s\u0105 wystarczaj\u0105cej jako\u015bci.<\/span><\/p>\n

Nie obawia si\u0119 pan zak\u0142amania historii stosunk\u00f3w polsko-\u017cydowskich? Specjali\u015bci b\u0119d\u0105 znali prawd\u0119, ale uczni\u00f3w w szko\u0142ach b\u0119dzie si\u0119 uczy\u0107 fa\u0142szu.<\/strong><\/span><\/p>\n

– Oczywi\u015bcie, \u017ce si\u0119 obawiam, \u017ce nauczyciele b\u0119d\u0105 wyk\u0142adali now\u0105 wizj\u0119 historii ze strachu, \u017ce nagle zacznie brakowa\u0107 pieni\u0119dzy na badania nad trudnymi tematami, \u017ce b\u0119dzie mo\u017cna bardzo instrumentalnie traktowa\u0107 paragraf o szkalowaniu narodu, kt\u00f3ry ma si\u0119 znale\u017a\u0107 w kodeksie karnym.<\/span><\/p>\n

Warstwa inteligencka mo\u017ce cierpie\u0107 katusze estetyczne i etyczne, ale przetrwa. Przetrwa\u0142a gorsze sytuacje.<\/span><\/p>\n

Czy do ludzi, kt\u00f3rzy neguj\u0105 polski udzia\u0142 w Holocau\u015bcie, mo\u017cna jako\u015b dotrze\u0107? Doprowadzi\u0107 do procesu ods\u0142aniaj\u0105cego prawd\u0119? Pojednania bez udzia\u0142u w\u0142adzy?<\/span><\/strong><\/p>\n

– Nie. W tej chwili s\u0105 to dwie osobne pami\u0119ci i dwie opowie\u015bci o historii ustawione konkurencyjnie – nie wiem dlaczego. W\u0142adze, w tym w\u0142adze lokalne, podkre\u015blaj\u0105, \u017ce ta pami\u0119\u0107 polska jest wa\u017cniejsza. Do\u015bwiadczyli\u015bmy tego niedawno, kiedy trwa\u0142y dyskusje o przej\u0119ciu opieki nad miejscem zag\u0142ady w Treblince, gdzie zgin\u0119\u0142o 900 tys. \u017byd\u00f3w i oko\u0142o 10 tys. Polak\u00f3w, zam\u0119czonych w s\u0105siednim obozie, kt\u00f3ry nie by\u0142 obozem zag\u0142ady, tylko obozem pracy. Od lokalnego pos\u0142a PiS us\u0142yszeli\u015bmy wtedy pytanie, czy przypadkiem cierpienie \u017byd\u00f3w nie zag\u0142uszy wtedy cierpienia Polak\u00f3w. Ta niepotrzebna rywalizacja w cierpieniu uniemo\u017cliwia dialog. Przyjmuj\u0119 j\u0105 z najwy\u017cszym niepokojem.<\/span><\/p>\n

Wideo “Magazynu \u015awi\u0105tecznego” to co\u015b wi\u0119cej – wi\u0119cej wyj\u0105tkowych temat\u00f3w, niezwyk\u0142ych ludzi, najwa\u017cniejszych wydarze\u0144, ciekawych komentarzy i smacznych w\u0105tk\u00f3w. Co weekend poznasz ciekawy przepis, zas\u0142uchasz si\u0119 w interpretacji wiersza i przyznasz, \u017ce jest cudem, dowiesz si\u0119, co w trawie piszczy – w polityce, kulturze, nauce.<\/span><\/p>\n

\n
\n
\n
\n

twoje uwagi, linki, wlasne artykuly, lub wiadomosci przeslij do: webmaster@reunion68.com<\/a><\/span><\/strong><\/span><\/span><\/p>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n

 <\/p>\n

\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Pawe\u0142 \u015apiewak: Nie patrz w oko w\u0119\u017ca [ROZMOWA] Adam Leszczy\u0144ski Wildstein nie zostanie najwi\u0119kszym polskim pisarzem, \u017ceby nie wiadomo jak si\u0119 w\u0142adza stara\u0142a, a ksi\u0105dz Oko nie zast\u0105pi ksi\u0119dza Bonieckiego. Tombak mo\u017ce udawa\u0107 z\u0142oto, ale jest tombakiem. Z prof. Paw\u0142em \u015apiewakiem rozmawia Adam Leszczy\u0144ski. *Prof. Pawe\u0142 \u015apiewak – ur. w 1951 r., socjolog, profesor na […]<\/p>\n","protected":false},"author":1,"featured_media":0,"comment_status":"closed","ping_status":"closed","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":[],"categories":[6],"tags":[26,24],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/www.reunion68.se\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/45216"}],"collection":[{"href":"https:\/\/www.reunion68.se\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/www.reunion68.se\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.reunion68.se\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/users\/1"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.reunion68.se\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcomments&post=45216"}],"version-history":[{"count":14,"href":"https:\/\/www.reunion68.se\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/45216\/revisions"}],"predecessor-version":[{"id":45236,"href":"https:\/\/www.reunion68.se\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/45216\/revisions\/45236"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/www.reunion68.se\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fmedia&parent=45216"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.reunion68.se\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcategories&post=45216"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.reunion68.se\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Ftags&post=45216"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}