{"id":51874,"date":"2017-04-29T17:09:46","date_gmt":"2017-04-29T15:09:46","guid":{"rendered":"http:\/\/www.reunion68.se\/?p=51874"},"modified":"2017-04-29T08:14:48","modified_gmt":"2017-04-29T06:14:48","slug":"04-09-14","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.reunion68.se\/?p=51874","title":{"rendered":"Miko\u0142aj Grynberg: du\u017co b\u00f3lu i z wielu stron [WYWIAD]"},"content":{"rendered":"
\"\"<\/a>Miko\u0142aj Grynberg: du\u017co b\u00f3lu i z wielu stron [WYWIAD]<\/a><\/strong><\/span><\/h5>\n

Emilia Pado\u0142<\/strong><\/span><\/p>\n

\n

W przypadku Holokaustu stron traumy jest wiele. S\u0105 ocaleni \u017bydzi, kt\u00f3rzy prze\u017cyli, ale stracili wszystkich i wszystko. S\u0105 \u015bwiadkowie tej tragedii, czyli rdzenni mieszka\u0144cy tych terytori\u00f3w, Polacy, na kt\u00f3rych oczach to wszystko si\u0119 sta\u0142o. Trauma \u015bwiadka, o kt\u00f3rej si\u0119 dzisiaj nie m\u00f3wi, jest nie do zaniedbania. I mamy te\u017c trzeci\u0105 grup\u0119 \u2013 to oprawcy, a tak naprawd\u0119 ich potomkowie \u2013 m\u00f3wi Miko\u0142aj Grynberg w rozmowie z Emili\u0105 Pado\u0142.<\/strong><\/span><\/p>\n

Miko\u0142aj Grynberg, fot. Tomek Sikora<\/em><\/span><\/p>\n

Emilia Pado\u0142\/Onet Kultura: Czy w\u015br\u00f3d tych 31 opowie\u015bci o byciu \u017bydem w Polsce jest tak\u017ce ta Pana?<\/strong><\/span><\/p>\n

Miko\u0142aj Grynberg*:<\/strong><\/span> Tak. Gdy te historie zacz\u0119\u0142y do mnie przychodzi\u0107, to w\u0142asne te\u017c zacz\u0119\u0142y si\u0119 rozbudza\u0107 w mojej g\u0142owie. S\u0105 z tego samego katalogu.<\/span><\/p>\n

By\u0107 jednocze\u015bnie \u017bydem i Polakiem wi\u0119kszo\u015bci bohater\u00f3w “Rejwachu” wydaje si\u0119 niemo\u017cliwe. Dlaczego?<\/strong><\/span><\/p>\n

Nie my\u015bl\u0119, \u017ce tak jest. To cz\u0119\u015bciej ze strony Polak\u00f3w nie-\u017byd\u00f3w jest z tym k\u0142opot \u2013 nie zawsze jeste\u015bmy uznawani za Polak\u00f3w, a przecie\u017c nimi jeste\u015bmy. My\u015bl\u0119, \u017ce wi\u0119kszo\u015b\u0107 moich bohater\u00f3w identyfikuje si\u0119 jako Polacy.<\/span><\/p>\n

Tylko cz\u0119sto zaprzeczaj\u0105, oczywi\u015bcie temu pierwszemu \u2013 je\u017celi jestem Polakiem, to nie jestem \u017bydem. Jeden z bohater\u00f3w jedzie na pielgrzymk\u0119 do Izraela jako pielgrzym \u2013 czyli Polak, nie jako \u017byd.<\/strong><\/span><\/p>\n

Cz\u0142owiek z tego opowiadania gra ze sob\u0105 w szachy, jako Polak i jako \u017byd. Wi\u0119c jest i Polakiem, i \u017bydem. Mniej bezpiecznie czuje si\u0119 w Polsce jako \u017byd, wi\u0119c to ukrywa, ale nie przed sob\u0105, tylko przed Polakami. Przed Polakami nie chce by\u0107 \u017bydem, bo si\u0119 boi. Poza tym obieca\u0142 swojej mamie, \u017ce nikt si\u0119 nie dowie. A jego mama ukrywa\u0142a, \u017ce jest \u017byd\u00f3wk\u0105, poniewa\u017c wi\u0105za\u0142o si\u0119 z tym tyle z\u0142ych rzeczy, \u017ce postanowi\u0142a ochroni\u0107 kolejne pokolenia. Nie ona jedna.<\/span><\/p>\n

Czy to si\u0119 mo\u017ce zmieni\u0107, \u017ce to bycie \u017bydem i Polakiem nie b\u0119dzie takim potwornym pi\u0119tnem?<\/strong><\/span><\/p>\n

Bardzo bym chcia\u0142, ale mija tyle lat, \u017ceby nie powiedzie\u0107 wiek\u00f3w, s\u0105 momenty lepsze i gorsze, jednak tak, \u017ceby by\u0142o bezpiecznie przez d\u0142ugi czas, to jeszcze nie by\u0142o. Takie jest do\u015bwiadczenie moich bohater\u00f3w i dlatego tak si\u0119 zachowuj\u0105.<\/span><\/p>\n

Czytaj\u0105c Pana ksi\u0105\u017ck\u0119, trudno mi by\u0142o przesta\u0107 zastanawia\u0107 si\u0119 nad tym \u2013 i wiem, \u017ce to zasadne i niem\u0105dre pytanie zarazem \u2013 sk\u0105d to pi\u0119tno si\u0119 bierze?<\/strong><\/span><\/p>\n

A jak Pani my\u015bli? Spotka\u0142a si\u0119 pani kiedy\u015b z tym, \u017ce kto\u015b \u017ale m\u00f3wi o \u017bydach albo m\u00f3wi, \u017ce \u017bydzi nie powinni tu mieszka\u0107, \u017ce maj\u0105 sw\u00f3j kraj?<\/span><\/p>\n

Jasne, s\u0142ysza\u0142am to, czytam takie rzeczy szczeg\u00f3lnie w internecie, widuj\u0119 je wypisane na murach, \u015bmietnikach, na klatkach schodowych i w windach. Tylko sk\u0105d to si\u0119 bierze?<\/strong><\/span><\/p>\n

Nie chc\u0119 generalizowa\u0107, nie jestem ani socjologiem, ani filozofem. Mog\u0119 pani opowiedzie\u0107 o tym, kiedy polski \u017byd spotyka si\u0119 z antysemityzmem.<\/span><\/p>\n

Je\u015bli kto\u015b si\u0119 urodzi\u0142 w \u017cydowskiej rodzinie w Polsce, chodzi do polskiej szko\u0142y, to pierwszy raz problem pojawia si\u0119, kiedy wszystkie dzieci id\u0105 do komunii. Wszystkie opr\u00f3cz niego. W wersji light zaczyna si\u0119 niezr\u0119czno\u015b\u0107, pytania, dyskusje, a w wersji powa\u017cniejszej zaczyna si\u0119 bicie. Takie jest moje do\u015bwiadczenie \u2013 i wielu os\u00f3b z mojego i starszego pokolenia. Pokolenie najm\u0142odsze to te\u017c spotyka. Nagle pojawiaj\u0105 si\u0119 pytania: dlaczego ty jeste\u015b inny, dlaczego tego nie robisz, dlaczego zabili\u015bcie pana Jezusa?<\/span><\/p>\n

Oczywi\u015bcie, \u017ceby by\u0142o jasne, nie m\u00f3wi\u0119, \u017ce wszyscy, wsz\u0119dzie, zawsze tak si\u0119 zachowuj\u0105. Jest bardzo wielu, kt\u00f3rzy si\u0119 temu przeciwstawiaj\u0105. Polak\u00f3w, katolik\u00f3w. Ale od kiedy temat si\u0119 pojawi, taki ma\u0142y cz\u0142owiek ma ju\u017c nastawiony radar. Dosta\u0142 go na \u017cycie, b\u0119dzie czeka\u0142, kiedy problem wr\u00f3ci. Zaczyna rozumie\u0107, \u017ce s\u0142owo “\u017byd” jest w j\u0119zyku nacechowane negatywnie. Kulturowo, nie semantycznie.<\/span><\/p>\n

A co mo\u017cemy z tym zrobi\u0107? Mo\u017ce my tak naprawd\u0119 nie potrafimy o tym rozmawia\u0107, najcz\u0119\u015bciej tylko diagnozujemy problem, potwierdzamy oczywisto\u015b\u0107.<\/strong><\/span><\/p>\n

Pani mnie ci\u0105gnie w rozmow\u0119 o reperowaniu \u015bwiata, a ja si\u0119 tym nie zajmuj\u0119.<\/span><\/p>\n

A Pan przez t\u0119 ksi\u0105\u017ck\u0119, przez swoje wcze\u015bniejsze ksi\u0105\u017cki jednak tego \u015bwiata nie reperuje? W ko\u0144cu m\u00f3wienie o czym\u015b dla wielu oznacza ch\u0119\u0107 dokonania zmiany. Nie wierz\u0119 te\u017c \u2013 Pan chyba te\u017c w to nie wierzy \u2013 \u017ce ludzie czytaj\u0105 Pana ksi\u0105\u017cki zupe\u0142nie bezrefleksyjnie.<\/strong><\/span><\/p>\n

Ksi\u0105\u017ckami si\u0119 \u015bwiata nie reperuje. Nimi mo\u017cna raczej \u015bwiat psu\u0107. Jest par\u0119 ksi\u0105\u017cek, kt\u00f3re bardzo zepsu\u0142y \u015bwiat. Traktuj\u0119 pisanie jako uchylanie okna do \u015bwiata, kt\u00f3ry znam. I bardzo bym sobie \u017cyczy\u0142, \u017ceby inni, kt\u00f3rzy \u017cyj\u0105 w \u015bwiatach, do kt\u00f3rych ja nie mam dost\u0119pu, te\u017c uchylali dla mnie to okno. My\u015bl\u0119, \u017ce w taki spos\u00f3b zmienia si\u0119 \u015bwiat: zaczynamy rozumie\u0107 innych. I nie mam na my\u015bli tylko kwestii narodowych.<\/span><\/p>\n

W “Rejwachu” jest wiele historii os\u00f3b z drugiego pokolenia po Holokau\u015bcie. S\u0105 trudne, bo opowiadaj\u0105 o tym, jakim ci\u0119\u017carem jest \u017cycie w milczeniu. I chyba p\u0142ynie z nich wniosek, \u017ce jednak wa\u017cne jest, \u017ceby przesz\u0142o\u015b\u0107 by\u0142a wypowiedziana.<\/span><\/strong><\/p>\n

Nie mo\u017cna nikogo zmusi\u0107, \u017ceby m\u00f3wi\u0142. Je\u017celi kto\u015b nie chce gada\u0107, to nie b\u0119dzie. Pokolenie naszych rodzic\u00f3w i dziadk\u00f3w nie chce m\u00f3wi\u0107, bo nie jest w stanie. Oczywi\u015bcie ta cisza jest dla kolejnych pokole\u0144 toksyczna \u2013 i co z tego? Oni wi\u0119cej nie mog\u0105 dla nas zrobi\u0107, nios\u0105 ci\u0119\u017car, kt\u00f3ry nie pozwala im zachowywa\u0107 si\u0119 inaczej. I zmuszanie, zach\u0119canie do m\u00f3wienia tych, kt\u00f3rzy tego nie chc\u0105, nie jest naprawianiem \u015bwiata. To przynoszenie b\u00f3lu.<\/span><\/p>\n

Ale co z tymi, kt\u00f3rzy chcieliby odkry\u0107 t\u0119 cz\u0119\u015b\u0107 swojej historii, zrozumie\u0107 przez to troch\u0119 wi\u0119cej? I zrozumie\u0107 te\u017c siebie.<\/strong><\/span><\/p>\n

Na tym polega ta tragedia: jedni chc\u0105 wiedzie\u0107, a drudzy nie mog\u0105 powiedzie\u0107.<\/span><\/p>\n

I jest jaki\u015b spos\u00f3b\u2026?<\/strong><\/span><\/p>\n

Nie, kropka. Bo gdyby by\u0142, to wszystkim by\u0142oby l\u017cej. Ale nie ma, wi\u0119c nie jest.<\/span><\/p>\n

Czy mimo wszystko trzeba pr\u00f3bowa\u0107 pyta\u0107?<\/strong><\/span><\/p>\n

Ja pytam, inni nie pytaj\u0105. Ale te\u017c nie pytam wszystkich. Zdarza\u0142o mi si\u0119 pyta\u0107 i \u017ca\u0142owa\u0107, \u017ce pytam.<\/span><\/p>\n

To mo\u017ce je\u017celi nie pyta\u0107, to w inny spos\u00f3b si\u0119 dowiadywa\u0107?<\/strong><\/span><\/p>\n

Pani si\u0119 upiera i chce reperowa\u0107 ten \u015bwiat. Bardzo dobrze to rozumiem. Od wojny min\u0119\u0142y 72 lata. Siedzimy sobie razem i pr\u00f3bujemy pogada\u0107, jak to zrobi\u0107, \u017ceby tak na cito wymy\u015bli\u0107 recept\u0119 na to, \u017ceby by\u0142o lepiej. To ja pani powiem: ja to ju\u017c sprawdzi\u0142em. W tej sprawie nie b\u0119dzie lepiej i musimy si\u0119 nauczy\u0107 z tym \u017cy\u0107. Je\u015bli b\u0119dziemy ca\u0142y czas pr\u00f3bowali robi\u0107 tysi\u0105ce r\u00f3\u017cnych rzeczy, \u017ceby co\u015b si\u0119 zmieni\u0142o, to nie prze\u017cyjemy naszej \u017ca\u0142oby z tym zwi\u0105zanej. A to jest \u017ca\u0142oba na wiele, wiele pokole\u0144. Po takich kataklizmach narody si\u0119 podnosz\u0105, ale trwa to dziesi\u0105tki lat. W przypadku Holokaustu stron tej traumy jest wiele. S\u0105 ocaleni \u017bydzi, kt\u00f3rzy prze\u017cyli, ale stracili wszystkich i wszystko. S\u0105 \u015bwiadkowie tej tragedii, czyli rdzenni mieszka\u0144cy tych terytori\u00f3w, Polacy, na kt\u00f3rych oczach to wszystko si\u0119 sta\u0142o. Trauma \u015bwiadka, o kt\u00f3rej si\u0119 dzisiaj nie m\u00f3wi, jest nie do zaniedbania. I mamy te\u017c trzeci\u0105 grup\u0119 \u2013 to oprawcy, a tak naprawd\u0119 ich potomkowie.<\/span><\/p>\n

poleci\u0142: Leon Rozenbaum<\/strong><\/em><\/span>
\n\"\"<\/p>\n

I wszyscy jeste\u015bmy razem. Ci, kt\u00f3rzy to widzieli, kt\u00f3rzy czuli bezradno\u015b\u0107, kt\u00f3rzy nic nie zrobili. Ci, kt\u00f3rzy pr\u00f3bowali robi\u0107, ale si\u0119 nie uda\u0142o. Ci, kt\u00f3rzy widzieli tych, kt\u00f3rzy pr\u00f3bowali i zap\u0142acili straszn\u0105 cen\u0119. Ci, kt\u00f3rzy widzieli, co si\u0119 dzieje z tymi, kt\u00f3rzy pomagali i jak reszta ludno\u015bci na nich reagowa\u0142a \u2013 pr\u00f3bowa\u0142a ich zabi\u0107 i okra\u015b\u0107, bo jeszcze dzisiaj si\u0119 uwa\u017ca, \u017ce kto\u015b, kto ratowa\u0142 \u017byd\u00f3w, na pewno mia\u0142 z tego pieni\u0105dze. Du\u017co b\u00f3lu i z wielu stron.<\/span><\/p>\n

O tym trzeba rozmawia\u0107, ale z nadziej\u0105 na to, \u017ce kana\u0142 komunikacyjny jest dro\u017cny. Przesz\u0142o\u015bci nie zreperujemy. Starzy nie zaczn\u0105 nagle m\u00f3wi\u0107, a nasze dzieci\u0144stwo nie zmieni si\u0119 na sto razy lepsze i nie b\u0119dziemy mieli superpogodnych rodzic\u00f3w.<\/span><\/p>\n

Oczywi\u015bcie, ale chyba o tym w\u0142a\u015bnie, o czym Pan m\u00f3wi, powinni\u015bmy rozmawia\u0107 na poziomie rodzinnym, pa\u0144stwowym, medialnym. \u017beby m\u0142odzi ludzie, kt\u00f3rzy maj\u0105 coraz mniejsz\u0105 \u015bwiadomo\u015b\u0107 i do kt\u00f3rych dociera ju\u017c coraz mniej, mieli szanse si\u0119 dowiedzie\u0107.<\/span><\/strong><\/p>\n

To jest kwestia edukacji. W kraju, w kt\u00f3rym \u017cyjemy, wiele fakt\u00f3w dotycz\u0105cych wojny jest usuwane. To znaczy, \u017ce b\u0119dzie gorzej, ni\u017c jest. To znaczy, \u017ce ruch negacjonistyczny b\u0119dzie rozkwita\u0142. Chodzi\u0142em do szko\u0142y w latach 70. i wtedy w szko\u0142ach nie m\u00f3wi\u0142o si\u0119 o Holokau\u015bcie, tylko o tym, \u017ce w Auschwitz gin\u0119li ludzie. Co jest prawd\u0105. M\u00f3wi\u0142o si\u0119, ilu zgin\u0119\u0142o Polak\u00f3w. Cz\u0119\u015b\u0107 z tych \u017byd\u00f3w to byli Polacy, wi\u0119c to te\u017c by\u0142a prawda.<\/span><\/p>\n

Ale ludzie wychowani na takiej edukacji, gdy s\u0142ysz\u0105, \u017ce w Auschwitz zgin\u0119\u0142o 6 mln \u017byd\u00f3w, m\u00f3wi\u0105: zaraz, ale o co chodzi, sk\u0105d ci \u017bydzi nagle wje\u017cd\u017caj\u0105, zaw\u0142aszczaj\u0105 tragedi\u0119 i \u017ca\u0142ob\u0119? Wi\u0119c teraz nasze pa\u0144stwo wycofuje si\u0119 z tego, \u017ceby nie by\u0142o niezr\u0119cznej, niewygodnej intelektualnie sytuacji. Ale nasze dzieci tu \u017cyj\u0105. B\u0119d\u0105 si\u0119 z tym mierzy\u0107, a i cz\u0119\u015b\u0107 z nich b\u0119dzie wyje\u017cd\u017ca\u0107.<\/span><\/p>\n

Jestem za edukacj\u0105, \u017ceby by\u0142o jasne. I po to pisz\u0119 te ksi\u0105\u017cki. \u017beby si\u0119 dzieli\u0107.<\/span><\/p>\n

I b\u0119dzie Pan pisa\u0142 kolejne?
\n<\/strong><\/span>Nie wiem, je\u015bli znajd\u0105 si\u0119 wydawcy, to mo\u017ce…<\/span><\/p>\n

czytaj dalej tu: Miko\u0142aj Grynberg: du\u017co b\u00f3lu…<\/a><\/strong><\/span><\/span><\/p>\n

\n
\n
\n
\n

twoje uwagi, linki, wlasne artykuly, lub wiadomosci przeslij do: webmaster@reunion68.com<\/a><\/span><\/strong><\/span><\/span><\/p>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n

 <\/p>\n

\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Miko\u0142aj Grynberg: du\u017co b\u00f3lu i z wielu stron [WYWIAD] Emilia Pado\u0142 W przypadku Holokaustu stron traumy jest wiele. S\u0105 ocaleni \u017bydzi, kt\u00f3rzy prze\u017cyli, ale stracili wszystkich i wszystko. S\u0105 \u015bwiadkowie tej tragedii, czyli rdzenni mieszka\u0144cy tych terytori\u00f3w, Polacy, na kt\u00f3rych oczach to wszystko si\u0119 sta\u0142o. Trauma \u015bwiadka, o kt\u00f3rej si\u0119 dzisiaj nie m\u00f3wi, jest nie […]<\/p>\n","protected":false},"author":1,"featured_media":0,"comment_status":"closed","ping_status":"closed","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":[],"categories":[6],"tags":[26,24],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/www.reunion68.se\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/51874"}],"collection":[{"href":"https:\/\/www.reunion68.se\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/www.reunion68.se\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.reunion68.se\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/users\/1"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.reunion68.se\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcomments&post=51874"}],"version-history":[{"count":11,"href":"https:\/\/www.reunion68.se\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/51874\/revisions"}],"predecessor-version":[{"id":51881,"href":"https:\/\/www.reunion68.se\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/51874\/revisions\/51881"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/www.reunion68.se\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fmedia&parent=51874"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.reunion68.se\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcategories&post=51874"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.reunion68.se\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Ftags&post=51874"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}