{"id":59399,"date":"2018-02-04T17:09:34","date_gmt":"2018-02-04T15:09:34","guid":{"rendered":"http:\/\/www.reunion68.se\/?p=59399"},"modified":"2018-02-04T06:20:46","modified_gmt":"2018-02-04T04:20:46","slug":"04-09-23","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.reunion68.se\/?p=59399","title":{"rendered":"NIEPAMI\u0118\u0106 NARODOWA"},"content":{"rendered":"
\"\"<\/a>NIEPAMI\u0118\u0106 NARODOWA<\/a><\/strong><\/span><\/h5>\n

DARIUSZ LIBIONKA,
\nMICHA\u0141 OKO\u0143SKI <\/strong><\/span><\/p>\n

\n

Dariusz Libionka, historyk Zag\u0142ady: Polacy brali udzia\u0142 w zabijaniu \u017byd\u00f3w.<\/em> M\u00f3wimy o tym publicznie, ale nie wbrew faktom.<\/em><\/p>\n

Dariusz Libionka \/ Fot. Jakub Orzechowski \/ Agencja Gazeta<\/em><\/span><\/p>\n

Micha\u0142 Oko\u0144ski: \u201eNie by\u0142o \u017cadnego udzia\u0142u \u2013 ani Polski jako pa\u0144stwa, kt\u00f3rego nie by\u0142o, ani Polak\u00f3w, pojmowanych jako Nar\u00f3d \u2013 w Holokau\u015bcie\u201d.<\/strong><\/p>\n

Dariusz Libionka: Nie rozumiem.<\/span><\/p>\n

To nie ja m\u00f3wi\u0119, to pan prezydent. W \u017borach, po wybuchu ostatniej awantury.<\/strong><\/p>\n

Ale co to znaczy?! Co to znaczy \u201ePolak\u00f3w pojmowanych jako nar\u00f3d\u201d? Rozumiem wszystkie s\u0142owa, ale tego nie rozumiem.<\/span><\/p>\n

\u201eNar\u00f3d\u201d jest pisany wielk\u0105 liter\u0105.<\/strong><\/p>\n

Tym bardziej.<\/span><\/p>\n

Czyli by\u0142 udzia\u0142?<\/strong><\/p>\n

Udzia\u0142 Polak\u00f3w? Oczywi\u015bcie, \u017ce tak. Znam kilkaset bardzo dobrze udokumentowanych przypadk\u00f3w dzia\u0142a\u0144 etnicznych Polak\u00f3w, bior\u0105cych udzia\u0142 w prze\u015bladowaniach \u017byd\u00f3w na terenach okupowanych przez Niemc\u00f3w. Wydaje mi si\u0119 te\u017c, \u017ce w czasie II wojny \u015bwiatowej istnia\u0142o polskie pa\u0144stwo. By\u0142 legalny rz\u0105d w Londynie, Rada Narodowa, a w kraju pa\u0144stwo podziemne. Dzia\u0142a\u0142y cztery g\u0142\u00f3wne partie polityczne, by\u0142 pion wojskowy, czyli ZWZ-AK, i pion cywilny, czyli delegatura rz\u0105du.<\/span><\/p>\n

\u201ePolski nie by\u0142o na mapie, wi\u0119c pa\u0144stwo polskie w sensie geograficznym w\u00f3wczas nie istnia\u0142o. Mieli\u015bmy rz\u0105d na uchod\u017astwie, kt\u00f3ry finalnie osiad\u0142 w Londynie, ale pa\u0144stwa polskiego jako takiego bytu geograficzno-politycznego nie by\u0142o \u2013 wi\u0119c by\u0142y tylko ziemie polskie, kt\u00f3re by\u0142y obj\u0119te pa\u0144stwem polskim i byli Polacy\u201d. To te\u017c prezydent, tylko w wywiadzie telewizyjnym.<\/strong><\/p>\n

Nie wiem, czy tw\u00f3rcy polskiej administracji podziemnej by si\u0119 zgodzili z tym, \u017ce na terenach okupowanych nie by\u0142o polskiego pa\u0144stwa.<\/span><\/p>\n

\u017bydzi, kt\u00f3rzy byli mordowani na terenie polskim, to byli polscy obywatele.<\/strong><\/p>\n

I oczywi\u015bcie polski rz\u0105d przeciwko nim nie wyst\u0119powa\u0142 i nie uczestniczy\u0142 w ich mordowaniu. Tylko \u017ce nikt tak nie twierdzi. Nikt nie zarzuca pa\u0144stwu polskiemu, rz\u0105dowi emigracyjnemu, AK czy delegaturze, \u017ce uczestniczy\u0142a w zaplanowanym niemieckim mordzie. Nowelizacja ustawy o IPN to jest walka z fantazmatami, rozp\u0119tana nie wiadomo po co i jeszcze te fantazmaty wzmacniaj\u0105ca.<\/span><\/p>\n

Mo\u017cemy si\u0119 natomiast zastanawia\u0107, czy reakcja polskiego rz\u0105du na wiadomo\u015bci nap\u0142ywaj\u0105ce z okupowanego kraju o prze\u015bladowaniach \u017byd\u00f3w by\u0142a adekwatna. Czy dzia\u0142ano szybko, czy z op\u00f3\u017anieniem, czy by\u0142y to dzia\u0142ania skuteczne. Prezydent Duda czy premier Morawiecki m\u00f3wi\u0105 o \u201e\u017begocie\u201d, ale ta organizacja powsta\u0142a pod koniec sam koniec akcji wysiedle\u0144czej, kiedy \u017byd\u00f3w w warszawskim getcie pozosta\u0142o zaledwie kilkadziesi\u0105t tysi\u0119cy. Do tego czasu polskie pa\u0144stwo nie mia\u0142o strategii obrony i pomocy \u017bydom \u2013 polskim obywatelom, jak pan s\u0142usznie zauwa\u017cy\u0142.<\/span><\/p>\n

Mo\u017cliwo\u015bci by\u0142y niewielkie.<\/strong><\/p>\n

O to te\u017c nie ma sporu: Polacy nie mogli zapobiec np. likwidacji getta warszawskiego. Historyk Libionka z Polski i historyk Gutman z Izraela powiedz\u0105 to samo: nie by\u0142o mo\u017cliwo\u015bci zatrzymania nazistowskiej machiny Zag\u0142ady. Ale te\u017c ma\u0142o kto my\u015bla\u0142, \u017ce mo\u017cna przynajmniej pr\u00f3bowa\u0107 dzia\u0142a\u0107 dora\u017anie.<\/span><\/p>\n

Ale zgodzi si\u0119 Pan ze zdaniem, \u017ce \u201enie by\u0142o \u017cadnego wsparcia systemowego ze strony polskiej dla Holokaustu\u201d?<\/strong><\/p>\n

Oczywi\u015bcie, ale przecie\u017c nikt tak nie twierdzi.<\/span><\/p>\n

Twierdzi tak fantomowy, bo chyba nie realny Jan Tomasz Gross. Znamy wypowiedzi wiceministra Jakiego czy pos\u0142anki Paw\u0142owicz, \u017ce je\u015bli pan Gross \u201ew ramach swojej dzia\u0142alno\u015bci publicystycznej\u201d co\u015b \u201echlapnie\u201d, to dzi\u0119ki ustawie o IPN b\u0119dzie go mo\u017cna \u015bciga\u0107.<\/strong><\/p>\n

Jeste\u015bmy wielkim krajem, kt\u00f3ry wsta\u0142 z kolan, i takie rzeczy wygadujemy? A\u017c trudno to komentowa\u0107. Ale najgorsze jest to, \u017ce ci ludzie niczego nie przeczytali. Krytykuj\u0105 nas, ale nie znaj\u0105 naszych ksi\u0105\u017cek.<\/span><\/p>\n

Mo\u017ce pan prezydent jednak zna, bo m\u00f3wi tak: \u201eOczywi\u015bcie nie m\u00f3wi\u0119, \u017ce nie by\u0142o ludzi niegodziwych. Byli ludzie, kt\u00f3rzy sprzedawali nawet za pieni\u0105dze swoich s\u0105siad\u00f3w. Tak, byli przyznaj\u0119, ale to nie nar\u00f3d polski, tylko pojedynczy ludzie, to nie by\u0142a \u017cadna zorganizowana akcja, to by\u0142y po prostu przypadki pod\u0142o\u015bci\u201d… Dalej jest mowa o sprawiedliwych i ratuj\u0105cych.<\/strong><\/p>\n

Tak. I ci sprawiedliwi to jest nar\u00f3d polski, a ci, co morduj\u0105 i wydaj\u0105, to nie jest nar\u00f3d polski.<\/span><\/p>\n

Wyj\u0105\u0142 Pan to z ust prezydenta. \u201eNie by\u0142o systemowego dzia\u0142ania ani narodu polskiego, ani pa\u0144stwa polskiego w dziejach straszliwej zag\u0142ady, ale by\u0142 za to udzia\u0142 w przeciwdzia\u0142aniu tej zag\u0142adzie na tyle, na ile to by\u0142o mo\u017cliwe\u201d.<\/strong><\/p>\n

Tylko \u201ena tyle, na ile to by\u0142o mo\u017cliwe\u201d, to jest sprawa dyskusyjna. Zreszt\u0105 to s\u0105 okr\u0105g\u0142e formu\u0142ki.<\/span><\/p>\n

Chodzi chyba o to, \u017ce wszystko, co dobre, robi nar\u00f3d, a ci, kt\u00f3rzy pope\u0142niali zbrodnie, stawiali si\u0119 tym samym poza narodem.<\/strong><\/p>\n

Kowalski, kt\u00f3ry morduje \u017byda przy u\u017cyciu pa\u0142y nie jest narodem, a Malinowski, kt\u00f3ry chowa \u017byda w chlewiku za pieni\u0105dze, jest narodem? Analizowa\u0142em kiedy\u015b przypadek granatowego policjanta, kt\u00f3ry mieszka\u0142 w moim mie\u015bcie i na pocz\u0105tku lat 60. zosta\u0142 skazany za strzelenie w g\u0142ow\u0119 ukrywaj\u0105cej si\u0119 \u017byd\u00f3wce. Na pierwszym przes\u0142uchaniu zacz\u0105\u0142 wyra\u017ca\u0107 skruch\u0119 i przeprasza\u0107, ale siedz\u0105cy w nim celi kapu\u015b doni\u00f3s\u0142, \u017ce liczy\u0142 po prostu na ni\u017cszy wymiar kary, a w sumie nie ma w sobie nic do zarzucenia. W podobnych procesach bardzo cz\u0119ste s\u0105 \u015blady oparcia, jakie oskar\u017ceni o przest\u0119pstwa na \u017bydach maj\u0105 w spo\u0142eczno\u015bciach lokalnych. S\u0105 listy w ich obronie, kierowane do s\u0105du, podpisywane przez kilkadziesi\u0105t albo kilkaset os\u00f3b.<\/span><\/p>\n

Zmierzam do tego, \u017ce ci, co zabijali, z punktu widzenia s\u0105siad\u00f3w nie s\u0105 renegatami, a cz\u0119sto traktuje si\u0119 ich jako ofiary prze\u015bladowa\u0144. Nie m\u00f3wi\u0119 ju\u017c o tym, \u017ce wy\u0142apywanie \u017byd\u00f3w na polskiej prowincji, to s\u0105 cz\u0119sto ca\u0142e spektakle. Zn\u0119canie si\u0119 nad z\u0142apanymi na oczach ca\u0142ej wsi, tak\u017ce kobiet i dzieci, prowadzenie na posterunek policji… Jak mo\u017cna m\u00f3wi\u0107, \u017ce to wszystko jako narodu nas nie dotyczy? Przecie\u017c ci ludzie nie zostali wykluczeni ze wsp\u00f3lnoty. Przeciwnie: odbywali wyroki i wracali mi\u0119dzy swoich.<\/span><\/p>\n

Na jakiej podstawie w\u0142a\u015bciwie Pan to twierdzi?<\/strong><\/p>\n

Na podstawie bada\u0144. Sko\u0144czy\u0142em niedawno kwerendy dotycz\u0105ce powiatu miechowskiego, najwi\u0119kszego w ca\u0142ym Generalnym Gubernatorstwie. Zachowa\u0142o si\u0119 tam wiele unikalnych \u017ar\u00f3de\u0142, np. ogromny korpus dokument\u00f3w AK, zawieraj\u0105cych sporo \u015bwiadectw i relacji na temat traktowania uciekinier\u00f3w z gett przez polsk\u0105 ludno\u015b\u0107 i podziemie. Analizowa\u0142em bardzo ciekawe dokumenty z posterunku policji granatowej w Brzesku Nowym. Latem i p\u00f3\u017an\u0105 jesieni\u0105 1942 r. Niemcy rozpoczynaj\u0105 tu akcj\u0119 likwidacyjn\u0105, kt\u00f3rej specyfik\u0105 jest to, \u017ce u\u017cywaj\u0105 do niej Polak\u00f3w: policji granatowej i oddzia\u0142\u00f3w\u00a0Baudienstu<\/em>, s\u0142u\u017cby budowlanej, do kt\u00f3rej przymusowo wcielano m\u0142odych ludzi. Kilkuset takich m\u0142odzie\u0144c\u00f3w otacza domy, dostarcza ich mieszka\u0144c\u00f3w do miejsc koncentracji: w\u0119z\u0142\u00f3w kolejowych Miech\u00f3w, S\u0142omniki i Wolbrom. Wy\u0142apuje uciekinier\u00f3w. Na \u201estraszne u\u017cywanie\u201d junak\u00f3w z Baudienstu do likwidacji \u017byd\u00f3w skar\u017cy\u0142 si\u0119 Hansowi Frankowi abp Sapieha 2 listopada 1942. Mia\u0142 informacje r\u00f3wnie\u017c z miechowskiego, gdzie ten udzia\u0142 by\u0142 bardzo du\u017cy.<\/span><\/p>\n

Niemc\u00f3w tam nie by\u0142o?<\/strong><\/p>\n

Nie. Na ca\u0142y ogromny powiat by\u0142y tylko trzy posterunki \u017candarmerii, kilkadziesi\u0105t os\u00f3b, z czego wi\u0119kszo\u015b\u0107 to folksdojcze, np. moi krajanie z Bielska i Bia\u0142ej, dawni polscy \u017co\u0142nierze czy policjanci, dobrze dogaduj\u0105cy si\u0119 z ludno\u015bci\u0105 miejscow\u0105. Jedynie podczas akcji likwidacyjnych pojawia\u0142y si\u0119 wi\u0119ksze si\u0142y policyjne, przysy\u0142ane z Krakowa. Potem dzia\u0142ali wy\u0142\u0105cznie miejscowi \u017candarmi, Sonderdienst, z\u0142o\u017cony te\u017c z folksdojcz\u00f3w, i granatowi.<\/span><\/p>\n

Wszystko to dalej mo\u017cna sprowadzi\u0107 do formu\u0142ki: Niemcy i niemieccy kolaboranci. Poza nawiasem narodu.<\/strong><\/p>\n

Ale w polowania anga\u017cuj\u0105 si\u0119 tak\u017ce cz\u0142onkowie konspiracji. Cz\u0119\u015b\u0107 policjant\u00f3w zreszt\u0105 r\u00f3wnie\u017c ma zwi\u0105zki z konspiracj\u0105. Nie wszyscy s\u0105 zdemoralizowani albo wykonuj\u0105 niemieckie rozkazy. Kilku, w tym komendanta powiatowego, aresztowano na pocz\u0105tku 1943 r. za opiesza\u0142o\u015b\u0107.<\/span><\/p>\n

Z moich bada\u0144 wynika, \u017ce \u017bydzi, kt\u00f3rzy przetrwali, przetrwali dlatego, \u017ce uda\u0142o im si\u0119 znale\u017a\u0107 schronienie niemal od razu. Najwi\u0119cej pr\u00f3b ukrycia \u2013 chodzi o kilkaset os\u00f3b \u2013 ma miejsce w rejonie Dzia\u0142oszyc, gdzie s\u0105 spore kompleksy le\u015bne. Wi\u0119kszo\u015b\u0107 zgin\u0119\u0142a, albo zabijana przez miejscowych, albo doprowadzana przez nich na posterunki policji. Po wojnie kilkadziesi\u0105t z tych przypadk\u00f3w by\u0142o przedmiotem proces\u00f3w, w kt\u00f3rych oskar\u017conymi byli policjanci, so\u0142tysi, ale te\u017c zwykli gospodarze i cz\u0142onkowie konspiracji.<\/span><\/p>\n

Na to z kolei mo\u017cna by powiedzie\u0107: powojenne procesy s\u0105 niewiele warte, bo zeznania wymuszali komunistyczni oprawcy.<\/strong><\/p>\n

Czytamy te zeznania ostro\u017cnie, ale i tak musimy przyzna\u0107, \u017ce ich warto\u015b\u0107 poznawcza jest gigantyczna. Dla s\u0105du wa\u017cne by\u0142o to, czy zabi\u0142 Kowalski, czy Malinowski, czy Nowak. My si\u0119 dowiadujemy przede wszystkim, \u017ce kto\u015b \u2013 kto te\u017c mia\u0142 nazwisko i imi\u0119 \u2013 straci\u0142 \u017cycie. M\u00f3wimy o tym publicznie, ale nie wbrew faktom. To si\u0119 zdarzy\u0142o.<\/span><\/p>\n

Ile takich imion i nazwisk Pan ustali\u0142?<\/strong><\/p>\n

Przebada\u0142em kilkaset ludzkich historii z terytorium powiatu miechowskiego. 195 os\u00f3b prze\u017cy\u0142o na tym terenie. Wi\u0119kszo\u015b\u0107 uciekinier\u00f3w zosta\u0142a z\u0142apana i zamordowana. Udzia\u0142 Niemc\u00f3w by\u0142 niewielki. Najcz\u0119\u015bciej byli ostatnim ogniwem \u2013 \u017byd\u00f3w \u0142apano, doprowadzono do aresztu gminnego, stamt\u0105d na posterunek policji granatowej, gdzie mog\u0142o by\u0107 tak, \u017ce zostali rozstrzelani na miejscu, a mogli zosta\u0107 przekazani w r\u0119ce \u017candarmerii. Albo wzywano policj\u0119 tam, gdzie si\u0119 ukrywali.<\/span><\/p>\n

Dziesi\u0105tki tysi\u0119cy \u017byd\u00f3w ucieka\u0142y i prze\u017cy\u0142o niewielu. M\u00f3wi si\u0119 czasem, \u017ce Polacy zabili \u2013 i tu padaj\u0105 r\u00f3\u017cne szacunki, kilkadziesi\u0105t tysi\u0119cy czy ponad sto tysi\u0119cy \u017byd\u00f3w. To nie tak. Ja m\u00f3wi\u0119 inaczej: brali udzia\u0142 w zabijaniu. Przyczynili si\u0119 do \u015bmierci. I staram si\u0119 nie generalizowa\u0107.<\/span><\/p>\n

Byli \u201epomocnikami \u015bmierci\u201d, jak stoi w wierszu Mi\u0142osza?<\/strong><\/p>\n

W takim wielkim powiecie wida\u0107 w zasadzie wszystko. Pomoc. Brak pomocy. Oboj\u0119tno\u015b\u0107. Zbrodnie. Konkretni Niemcy, konkretni Polacy, konkretni \u017bydzi. Dopiero wtedy ta historia ma sens. Nie da si\u0119 jej opowiedzie\u0107, skupiaj\u0105c si\u0119 tylko na Niemcach. Du\u017co wi\u0119cej \u017byd\u00f3w mog\u0142oby si\u0119 uratowa\u0107, gdyby nie postawa polskiego otoczenia i antysemicki klimat. Pisz\u0105 o nim tak\u017ce AK-owcy w analizowanych przeze mnie raportach, od jesieni 1942 r. Rol\u0105 historyka jest zdanie z tego relacji \u2013 wi\u0119c zdaj\u0119.
\n<\/span><\/p>\n

\n

To tylko fragment rozmowy, kt\u00f3ra uka\u017ce si\u0119 w najbli\u017cszym numerze “Tygodnika Powszechnego<\/strong>” i zawiera m.in. szczeg\u00f3\u0142owe om\u00f3wienie bada\u0144 w powiecie miechowskim, analiz\u0119 postaw Polskiego Pa\u0144stwa Podziemnego wobec Zag\u0142ady \u017byd\u00f3w<\/strong>, oraz opowie\u015b\u0107 o byciu bieg\u0142ym we wsp\u00f3\u0142czesnych procesach neonazist\u00f3w.<\/em><\/span><\/p>\n

Prof. Dariusz Libionka<\/strong> (ur. 1963) jest cz\u0142onkiem Centrum Bada\u0144 nad Zag\u0142ad\u0105 \u017byd\u00f3w<\/strong> i szefem dzia\u0142u naukowego Pa\u0144stwowego Muzeum na Majdanku.<\/strong> Ostatnio opublikowa\u0142 “Zag\u0142ad\u0119 \u017byd\u00f3w w Generalnym Gubernatorstwie<\/strong>“<\/span><\/em><\/p>\n

\n
\n
\n
\n

Zawarto\u015b\u0107 publikowanych artyku\u0142\u00f3w i materia\u0142\u00f3w nie reprezentuje pogl\u0105d\u00f3w ani opinii Reunion’68,<\/em>
\nani te\u017c webmastera Blogu Reunion’68, chyba ze jest to wyra\u017anie zaznaczone.
\nTwoje uwagi, linki, w\u0142asne artyku\u0142y lub wiadomo\u015bci prze\u015blij na adres:
\n<\/em>webmaster@reunion68.com<\/span><\/a><\/em><\/strong><\/span><\/p>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n

 <\/p>\n

\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

NIEPAMI\u0118\u0106 NARODOWA DARIUSZ LIBIONKA, MICHA\u0141 OKO\u0143SKI Dariusz Libionka, historyk Zag\u0142ady: Polacy brali udzia\u0142 w zabijaniu \u017byd\u00f3w. M\u00f3wimy o tym publicznie, ale nie wbrew faktom. Dariusz Libionka \/ Fot. Jakub Orzechowski \/ Agencja Gazeta Micha\u0142 Oko\u0144ski: \u201eNie by\u0142o \u017cadnego udzia\u0142u \u2013 ani Polski jako pa\u0144stwa, kt\u00f3rego nie by\u0142o, ani Polak\u00f3w, pojmowanych jako Nar\u00f3d \u2013 w Holokau\u015bcie\u201d. […]<\/p>\n","protected":false},"author":1,"featured_media":0,"comment_status":"closed","ping_status":"closed","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":[],"categories":[6],"tags":[26,24],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/www.reunion68.se\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/59399"}],"collection":[{"href":"https:\/\/www.reunion68.se\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/www.reunion68.se\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.reunion68.se\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/users\/1"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.reunion68.se\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcomments&post=59399"}],"version-history":[{"count":11,"href":"https:\/\/www.reunion68.se\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/59399\/revisions"}],"predecessor-version":[{"id":59401,"href":"https:\/\/www.reunion68.se\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/59399\/revisions\/59401"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/www.reunion68.se\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fmedia&parent=59399"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.reunion68.se\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcategories&post=59399"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.reunion68.se\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Ftags&post=59399"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}