{"id":59512,"date":"2018-02-08T17:09:21","date_gmt":"2018-02-08T15:09:21","guid":{"rendered":"http:\/\/www.reunion68.se\/?p=59512"},"modified":"2018-02-08T15:33:00","modified_gmt":"2018-02-08T13:33:00","slug":"08-09-22","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.reunion68.se\/?p=59512","title":{"rendered":"Wszyscy p\u0142acimy za frustracje Kaczy\u0144skiego"},"content":{"rendered":"
\"\"<\/a>Wszyscy p\u0142acimy za frustracje Kaczy\u0144skiego<\/a><\/strong><\/span><\/h5>\n

Jakub Bodziony i Filip Rudnik<\/strong><\/span><\/p>\n

\n

Konstanty Gebert \/ Foto: http:\/\/www.tribunejuive.info\/<\/em><\/span><\/p>\n

\u201ePrzypominam, \u017ce nie tylko Polska mia\u0142a wsta\u0107 z kolan, ale i wszyscy inni mieli pa\u015b\u0107 na kolana przed Polsk\u0105.<\/strong><\/p>\n

Tymczasem Niemcy nie p\u0142ac\u0105 odszkodowa\u0144, Rosja nie oddaje wraku tupolewa, a Ukraina upiera si\u0119 przy tym, \u017ce Bandera by\u0142 bohaterem. Jaki\u015b sukces jest konieczny \u2013 no to poka\u017cemy \u017bydom!\u201d.<\/strong><\/p>\n

Jakub Bodziony: Polskie przepisy nowej ustawy o Instytucie Pami\u0119ci Narodowej nie s\u0105 na \u015bwiecie czym\u015b odosobnionym. Podobne prawo uchwalono w Turcji, Rosji i na Ukrainie. W ka\u017cdym z tych kraj\u00f3w spotyka\u0142o si\u0119 jednak z krytycznym przyj\u0119ciem spo\u0142eczno\u015bci mi\u0119dzynarodowej. Czy dbanie o polityk\u0119 historyczn\u0105 w taki spos\u00f3b ma sens?<\/strong><\/p>\n

Konstanty Gebert:<\/strong> Dbanie o polityk\u0119 historyczn\u0105 zawsze ma sens, ale nale\u017cy robi\u0107 to w taki spos\u00f3b, aby u\u0142atwia\u0107 historykom badanie przesz\u0142o\u015bci, a nie tworzy\u0107 im prawne przeszkody.<\/span><\/p>\n

Punktem wyj\u015bcia wszystkich tych ustaw i artyku\u0142\u00f3w w kodeksach karnych by\u0142y zakazy negowania Zag\u0142ady, kt\u00f3re s\u0105 zasadne. Dla niekt\u00f3rych pa\u0144stw europejskich, takich jak Niemcy czy Austria, s\u0105 w og\u00f3le fundamentalne. Zakaz zaprzeczania Zag\u0142adzie jest dla Niemiec kwesti\u0105 egzystencjaln\u0105 \u2013 jest to zapora przed ewentualn\u0105 powt\u00f3rk\u0105.<\/span><\/p>\n

Osobi\u015bcie jestem sk\u0142onny przyj\u0105\u0107 du\u017co w\u0119\u017cszy zakres tego, co mo\u017cna regulowa\u0107 ustawowo \u2013 powinno by\u0107 zakazane wy\u0142\u0105cznie zaprzeczanie mi\u0119dzynarodowo uznanym ludob\u00f3jstwom.<\/span><\/p>\n

Filip Rudnik: Czyli je\u017celi Jaros\u0142aw Kaczy\u0144ski m\u00f3wi o tej nowelizacji, \u017ce \u201etworzy machin\u0119 do obrony prawdy\u201d, to ona faktycznie mog\u0142aby dzia\u0142a\u0107?<\/strong><\/p>\n

Na pewno nie w tej formie \u2013 ta ustawa jest po prostu prawnym bublem. Nawet znaj\u0105c deklarowane przez Kaczy\u0144skiego i Morawieckiego intencje, trzeba by to prawo napisa\u0107 na nowo.<\/span><\/p>\n

Fot. Henrik Sandklef, Flickr.com, (CC BY-SA 2.0<\/em><\/span><\/p>\n

FR: Czyli intencje s\u0105 dobre?<\/strong><\/p>\n

Nie jestem ich spowiednikiem, trudno mi m\u00f3wi\u0107 o zamierzeniach. Na poziomie deklaracji mamy mieszanin\u0119 stwierdze\u0144 s\u0142usznych i oczywistych, w\u0105tpliwych oraz pod\u0142ych.<\/span><\/p>\n

Zgadzam si\u0119 z tym, \u017ce stwierdzenie \u201epolskie obozy \u015bmierci\u201d \u2013 je\u017celi nie ma si\u0119 na my\u015bli lokalizacji geograficznej \u2013 jest nie do przyj\u0119cia. Nie istniej\u0105 \u017cadne podstawy, aby oskar\u017ca\u0107 nar\u00f3d i pa\u0144stwo polskie o te obozy. Ale wbrew temu, co twierdzi propaganda rz\u0105dowa, liczba cytowa\u0144 \u201epolskich oboz\u00f3w\u201d dramatycznie spada, poniewa\u017c ro\u015bnie \u015bwiadomo\u015b\u0107, \u017ce jest to sformu\u0142owanie niedopuszczalne.<\/span><\/p>\n

Co wi\u0119cej, istnieje zupe\u0142nie wystarczaj\u0105ce narz\u0119dzie po temu \u2013 porozumienie polsko-izraelskie w sprawie wsp\u00f3lnego przeciwstawiania si\u0119 tym stwierdzeniom. Bardzo w\u0105tpi\u0119, \u017ceby wsp\u00f3lny protest ambasador\u00f3w Polski i Izraela by\u0142 nieskuteczny.<\/span><\/p>\n

Konstanty Gebert: Polskie w\u0142adze pope\u0142ni\u0142y seri\u0119 niezwykle niem\u0105drych posuni\u0119\u0107.<\/strong>
\n Ekipa Morawieckiego wskoczy\u0142a na tygrysa, z kt\u00f3rego ci\u0119\u017cko b\u0119dzie zej\u015b\u0107 w jednym<\/strong>
\n kawa\u0142ku. To sytuacja, z kt\u00f3rej nie ma dobrego wyj\u015bcia, bo ewentualne wycofanie<\/strong>
\n si\u0119 grozi pojawieniem si\u0119 alternatywy dla PiS-u po prawej stronie.<\/strong><\/p>\n

JB: Dlaczego to rozwi\u0105zanie ni<\/strong><\/p>\n

Dobre pytanie. Po wsp\u00f3lnym komunikacie Benjamina Netanyahu i Beaty Szyd\u0142o podczas wizyty polskiej premier w Izraelu zosta\u0142y wydane konkretne polecenia dla MSZ-u, by wypracowa\u0107 wsp\u00f3lne stanowisko, kt\u00f3re pozwoli\u0142oby na automatyczne dzia\u0142anie wobec tych incydent\u00f3w. Jeszcze na pocz\u0105tku lat 90. podpisano pierwsze wsp\u00f3lne wst\u0119pne porozumienie, ale strona polska, ku zdziwieniu Tel Awiwu, nigdy z tej opcji nie skorzysta\u0142a.<\/span><\/p>\n

FR: Skoro \u015bwiadomo\u015b\u0107 nieprawdziwo\u015bci \u201epolskich oboz\u00f3w \u015bmierci\u201d wzrasta, to jaki cel ma ta ustawa?<\/strong><\/p>\n

My\u015bl\u0119, \u017ce jest to powr\u00f3t do przedwyborczych obietnic. Po rozprawieniu si\u0119 z s\u0105downictwem przyszed\u0142 czas na dalszy etap wstawania z kolan.<\/span><\/p>\n

FR: Co\u015b chyba posz\u0142o niezgodnie z planem.<\/strong><\/p>\n

Nikt w rz\u0105dzie nie zdawa\u0142 sobie sprawy z tego, \u017ce nowelizacja spotka si\u0119 z tak stanowcz\u0105 reakcj\u0105 mi\u0119dzynarodow\u0105. Polskie w\u0142adze pope\u0142ni\u0142y seri\u0119 niezwykle niem\u0105drych posuni\u0119\u0107. Ekipa Morawieckiego wskoczy\u0142a na tygrysa, z kt\u00f3rego ci\u0119\u017cko b\u0119dzie zej\u015b\u0107 w jednym kawa\u0142ku. To sytuacja, z kt\u00f3rej nie ma dobrego wyj\u015bcia, bo ewentualne wycofanie si\u0119 grozi pojawieniem si\u0119 alternatywy dla PiS-u po prawej stronie.<\/span><\/p>\n

Dobre pytanie. Po wsp\u00f3lnym komunikacie Benjamina Netanyahu i Beaty Szyd\u0142o podczas wizyty polskiej premier w Izraelu zosta\u0142y wydane konkretne polecenia dla MSZ-u, by wypracowa\u0107 wsp\u00f3lne stanowisko, kt\u00f3re pozwoli\u0142oby na automatyczne dzia\u0142anie wobec tych incydent\u00f3w. Jeszcze na pocz\u0105tku lat 90. podpisano pierwsze wsp\u00f3lne wst\u0119pne porozumienie, ale strona polska, ku zdziwieniu Tel Awiwu, nigdy z tej opcji nie skorzysta\u0142a.<\/span><\/p>\n

FR: Skoro \u015bwiadomo\u015b\u0107 nieprawdziwo\u015bci \u201epolskich oboz\u00f3w \u015bmierci\u201d wzrasta, to jaki cel ma ta ustawa?<\/strong><\/p>\n

My\u015bl\u0119, \u017ce jest to powr\u00f3t do przedwyborczych obietnic. Po rozprawieniu si\u0119 z s\u0105downictwem przyszed\u0142 czas na dalszy etap wstawania z kolan.<\/span><\/p>\n

FR: Co\u015b chyba posz\u0142o niezgodnie z planem.<\/strong><\/p>\n

Nikt w rz\u0105dzie nie zdawa\u0142 sobie sprawy z tego, \u017ce nowelizacja spotka si\u0119 z tak stanowcz\u0105 reakcj\u0105 mi\u0119dzynarodow\u0105. Polskie w\u0142adze pope\u0142ni\u0142y seri\u0119 niezwykle niem\u0105drych posuni\u0119\u0107. Ekipa Morawieckiego wskoczy\u0142a na tygrysa, z kt\u00f3rego ci\u0119\u017cko b\u0119dzie zej\u015b\u0107 w jednym kawa\u0142ku. To sytuacja, z kt\u00f3rej nie ma dobrego wyj\u015bcia, bo ewentualne wycofanie si\u0119 grozi pojawieniem si\u0119 alternatywy dla PiS-u po prawej stronie.<\/span><\/p>\n

FR: Polskiego Jobbiku?<\/strong><\/p>\n

Istnieje taka gro\u017aba. PiS zbyt wiele postawi\u0142o na t\u0119 ustaw\u0119, czym ograniczy\u0142o sobie pole manewru. Przypominam, \u017ce to nie tylko Polska mia\u0142a wsta\u0107 z kolan, ale i wszyscy inni mieli pa\u015b\u0107 na kolana przed Polsk\u0105. Tymczasem Niemcy nie p\u0142ac\u0105 odszkodowa\u0144, Rosja nie oddaje wraku tupolewa, a Ukraina upiera si\u0119 przy tym, \u017ce Bandera by\u0142 bohaterem. Jaki\u015b sukces jest konieczny \u2013 no to poka\u017cemy \u017bydom!<\/span><\/p>\n

JB: Czy histeryczna reakcja ze strony polityk\u00f3w Izraela nie wp\u0119dzi\u0142a polskiego rz\u0105du w \u015blepy zau\u0142ek, co uniemo\u017cliwia porozumienie?<\/strong><\/p>\n

Zgoda \u2013 ale nie jest win\u0105 Izraela, \u017ce ten sp\u00f3r ma wysok\u0105 temperatur\u0119. Izrael jest krajem demokratycznym, z w\u0142asn\u0105 opini\u0105 publiczn\u0105.<\/span><\/p>\n

JB: Ale podgrzewa ten konflikt dla w\u0142asnej polityki wewn\u0119trznej.<\/strong><\/p>\n

Mo\u017cna powiedzie\u0107, \u017ce rz\u0105d reaguje na presj\u0119 i realizuje cele wewn\u0119trzne. W debacie izraelskiej pojawi\u0142y si\u0119 g\u0142osy nie do przyj\u0119cia \u2013 jednak\u017ce ton debaty jest bardziej merytoryczny ni\u017c w Polsce. Prezentowane w prasie spektrum opcji jest szersze, a publikowane teksty na og\u00f3\u0142 staraj\u0105 si\u0119 dostrzec racje drugiej strony.<\/span><\/p>\n

JB: S\u0105 jeszcze projekty ustaw w Knesecie wymierzone w Polsk\u0119. One te\u017c s\u0105 cz\u0119\u015bci\u0105 merytorycznej debaty?<\/strong><\/p>\n

S\u0105 zg\u0142oszone dwa projekty \u2013 wed\u0142ug jednego z nich \u201ek\u0142amstwo o\u015bwi\u0119cimskie\u201d ma zosta\u0107 rozszerzone na penalizacj\u0119 zaprzeczania wsp\u00f3\u0142udzia\u0142owi pomocnik\u00f3w hitlerowc\u00f3w w Zag\u0142adzie. Drugi projekt zak\u0142ada udzielanie pa\u0144stwowej pomocy prawnej swoim obywatelom, je\u017celi ci mieliby by\u0107 \u015bcigani z tego powodu, \u017ce m\u00f3wi\u0105 prawd\u0119 o Zag\u0142adzie.<\/span><\/p>\n

Z punktu widzenia prawnego te ustawy s\u0105 r\u00f3wnie absurdalne jak polski odpowiednik \u2013 przynajmniej jednak nie stanowi\u0105 pr\u00f3by zaprzeczania historii. Jest to wi\u0119c spos\u00f3b, aby odpowiedzie\u0107 prawnie na niedopuszczaln\u0105 ustaw\u0119 w Polsce. Sejm polski zareagowa\u0142 podobnie na ukrai\u0144sk\u0105 ustaw\u0119 uznaj\u0105c\u0105 UPA za bohater\u00f3w.<\/span><\/p>\n

FR: Pojawiaj\u0105 si\u0119 g\u0142osy, \u017ce polityka izraelska jest podobna do tej nad Wis\u0142\u0105. Czy tak jest w istocie?<\/strong><\/p>\n

PiS i Likud s\u0105 partiami bli\u017aniaczymi, st\u0105d ten wielki romans. Obie stanowi\u0105 XIX-wieczne ugrupowania etnicznej demokracji, w przypadku PiS-u \u2013 demokracji wi\u0119kszo\u015bciowej. Partia Kaczy\u0144skiego z za\u0142o\u017cenia g\u0142osi interesy polskiej grupy etnicznej, co w Polsce jest niemal to\u017csame z og\u00f3\u0142em obywateli \u2013 natomiast merytorycznie nie jest to to samo. Likud jest pod tym wzgl\u0119dem bardzo podobny. Tyle tylko, \u017ce dzia\u0142a w kraju, gdzie 20 proc. spo\u0142ecze\u0144stwa stanowi\u0105 mniejszo\u015bci etniczne. Izrael radzi sobie z nimi niewiele lepiej ni\u017c mi\u0119dzywojenna RP.<\/span><\/p>\n

Obie partie czuj\u0105 si\u0119 samotne i izolowane na arenie mi\u0119dzynarodowej, wi\u0119c pad\u0142y sobie w obj\u0119cia, gdy si\u0119 spotka\u0142y. Na tym mog\u0142y polega\u0107 b\u0142\u0119dne kalkulacje strony polskiej, wed\u0142ug kt\u00f3rych ideowy pobratymiec nas nie zdradzi. Ale ideowy pobratymiec musi by\u0107 wierny przede wszystkim swojemu elektoratowi.<\/span><\/p>\n

FR: To jest tak, jakby Prawo i Sprawiedliwo\u015b\u0107 odpu\u015bci\u0142o w kontek\u015bcie heroizacji UPA na Ukrainie?<\/strong><\/p>\n

Powiedzmy, \u017ce na Ukrainie przyj\u0119to by ustaw\u0119 penalizuj\u0105c\u0105 zaprzeczanie zbrodni polskiego ludob\u00f3jstwa na Ukrai\u0144cach, oczekuj\u0105c, \u017ce skoro PiS prowadzi podobn\u0105 polityk\u0119 krajow\u0105, to nie zareaguje na obce regulacje.<\/span><\/p>\n

JB: Izraelskie spo\u0142ecze\u0144stwo i scena polityczna s\u0105 chyba podzielone jeszcze bardziej ni\u017c Polacy. Czy to wp\u0142ywa na odbi\u00f3r tego konfliktu w Jerozolimie?<\/strong><\/p>\n

Akurat w kwestii Zag\u0142ady w Izraelu panuje konsensus, to nie jest czynnik politycznie r\u00f3\u017cnicuj\u0105cy. Ba! Projekty ustaw wymierzonych w polskie prawo poparli r\u00f3wnie\u017c arabscy pos\u0142owie, kt\u00f3rych sprawa w oczywisty spos\u00f3b nie dotyczy.<\/span><\/p>\n

S\u0105 w Izraelu ludzie, kt\u00f3rzy wbrew faktom, uwa\u017caj\u0105, \u017ce Polska ponosi wsp\u00f3\u0142odpowiedzialno\u015b\u0107 za Zag\u0142ad\u0119. Ale w Polsce te\u017c s\u0105 politycy, kt\u00f3rzy twierdz\u0105, \u017ce \u017bydzi nienawidz\u0105 Polski. Netanjahu jest pa\u0144stwowcem, dlatego nie mo\u017ce dopu\u015bci\u0107 do zak\u0142amywania historii. Chcia\u0142by jednak ocali\u0107 dobre i wa\u017cne z jego perspektywy stosunki z Polsk\u0105. Ale on te\u017c ma, nakre\u015blone przez opinie publiczn\u0105, pewne czerwone linie, kt\u00f3rych nie mo\u017ce przekroczy\u0107.<\/span><\/p>\n

FR: Jaka by\u0142a reakcja izraelskiej opinii publicznej na s\u0142owa Jaira Lapida o \u201epolskich obozach \u015bmierci\u201d?<\/strong><\/p>\n

By\u0142y do\u015b\u0107 nieliczne g\u0142osy pe\u0142nego poparcia, m\u00f3wi\u0105ce, \u017ce niezale\u017cnie od stopnia prawdziwo\u015bci tych twierdze\u0144, zawsze dobrze jest postawi\u0107 si\u0119 Polakom. Ludzie miewaj\u0105 r\u00f3\u017cne pogl\u0105dy, w tym tak\u017ce g\u0142upie i paskudne \u2013 nie powinno si\u0119 w tym dopatrywa\u0107 spiskowej interpretacji, kt\u00f3ra jest niemal zawsze b\u0142\u0119dna.<\/span><\/p>\n

Znakomita wi\u0119kszo\u015b\u0107 g\u0142os\u00f3w by\u0142a du\u017co bardziej wywa\u017cona i typowy tekst z prasy izraelskiej m\u00f3wi\u0142 o tym, \u017ce Polacy maj\u0105 absolutn\u0105 racj\u0119, kiedy nie zgadzaj\u0105 si\u0119 na przypisywanie im zorganizowanego udzia\u0142u w Holokau\u015bcie, ale nie mog\u0105 tego wykorzystywa\u0107 do zak\u0142amywania paskudnych kart swojej historii. Nad tym wszystkim jest polityka pa\u0144stwowa rz\u0105du koalicyjnego, kt\u00f3ra stara si\u0119 ocali\u0107 kontakty z Polsk\u0105, ale nie za wszelk\u0105 cen\u0119.<\/span><\/p>\n

Konstanty Gebert: Netanjahu jest pa\u0144stwowcem, dlatego nie
\nmo\u017ce dopu\u015bci\u0107 do zak\u0142amywania historii. Chcia\u0142by jednak
\nocali\u0107 dobre i wa\u017cne z jego perspektywy stosunki z Polsk\u0105.
\nAle on te\u017c ma, nakre\u015blone przez opini\u0119 publiczn\u0105, pewne
\nczerwone linie, kt\u00f3rych nie mo\u017ce przekroczy\u0107.<\/strong><\/p>\n

JB: Izrael traktuje jednak histori\u0119 bardzo instrumentalnie. Wystarczy przytoczy\u0107 wypowiedzi Netanjahu z 2015 r., w kt\u00f3rych por\u00f3wnywa\u0142 Palesty\u0144czyk\u00f3w do nazist\u00f3w czy m\u00f3wi\u0142 o tym, \u017ce wielki mufti Jerozolimy inspirowa\u0142 Hitlera do Zag\u0142ady \u017byd\u00f3w. To nie ma \u017cadnego poparcia w faktach.<\/strong><\/p>\n

I? Z tego, \u017ce Netanjahu instrumentalizuje histori\u0119 dla swoich cel\u00f3w, nie wynika, \u017ce Prawo i Sprawiedliwo\u015b\u0107 powinno robi\u0107 to samo. Nale\u017cy za to krytykowa\u0107 Netanjahu, a nie rozgrzesza\u0107 Kaczy\u0144skiego. Kiedy Izrael sprowadza histori\u0119 do roli wewn\u0119trznej zagrywki, to spotyka si\u0119 z mi\u0119dzynarodow\u0105 krytyk\u0105, podobnie jak w polskim przypadku.<\/span><\/p>\n

FR: Skoro w interesie obu stron jest dalsze trwanie romansu PiS-u z Likudem, to czy polska strona wyjdzie z tego sporu obronn\u0105 r\u0119k\u0105?<\/strong><\/p>\n

Nie, straty s\u0105 zbyt du\u017ce. To polski parlament postanowi\u0142 dramatycznie utrudni\u0107 m\u00f3wienie prawdy o tym, co si\u0119 dzia\u0142o w Polsce podczas II wojny \u015bwiatowej. Nawet je\u017celi prezydent zawetowa\u0142by t\u0119 ustaw\u0119, to dorobek trzydziestu lat dialogu zosta\u0142 ju\u017c zmarnowany.<\/span><\/p>\n

FR: Szef IPN-u twierdzi, \u017ce \u201epolskie obozy \u015bmierci\u201d s\u0105 \u201eefektem dziesi\u0105tk\u00f3w lat lekcewa\u017cenia problemu\u201d. Mo\u017ce wi\u0119c \u201eprzespali\u015bmy\u201d te lata pod wzgl\u0119dem polityki historycznej?<\/strong><\/p>\n

W ci\u0105gu trzech dekad s\u0142usznie zapracowali\u015bmy sobie na opini\u0119 kraju, kt\u00f3ry rozlicza si\u0119 ze swoj\u0105 przesz\u0142o\u015bci\u0105. My\u015bl\u0119, \u017ce ma\u0142o jest kraj\u00f3w, kt\u00f3re przeprowadzi\u0142y tak uczciw\u0105 debat\u0119, szczeg\u00f3lnie w Europie \u015arodkowo-Wschodniej. To da\u0142o nam ogromny kredyt zaufania, kt\u00f3ry zosta\u0142 ju\u017c zmarnowany. Tego odkr\u0119ci\u0107 si\u0119 ju\u017c nie da, trzeba zacz\u0105\u0107 od pocz\u0105tku.<\/span><\/p>\n

Zbyt optymistycznie oceniali\u015bmy nasze przepracowanie historii i to, jak bardzo by\u0142o ono reprezentatywne dla ca\u0142ego polskiego spo\u0142ecze\u0144stwa. Du\u017ca cz\u0119\u015b\u0107 nie tylko nie czu\u0142a si\u0119 w tym procesie reprezentowana, ale wr\u0119cz czu\u0142a si\u0119 zagro\u017cona.<\/span><\/p>\n

JB: I teraz ta cz\u0119\u015b\u0107 przej\u0119\u0142a narracj\u0119?<\/strong><\/p>\n

Tak. My\u015bl\u0119, \u017ce na tym polega r\u00f3\u017cnica mi\u0119dzy jako\u015bci\u0105 debaty polskiej a zachodnioeuropejskiej. We Francji tak g\u0142\u0119bokich rozlicze\u0144 nie przeprowadzono, ale te, kt\u00f3re przeprowadzono, zosta\u0142y zinternalizowane i zaakceptowane. Nie ma ryzyka, \u017ce kiedy Marine Le Pen obejmie w\u0142adz\u0119, to nagle oka\u017ce si\u0119, \u017ce Vichy na wyprz\u00f3dki ratowa\u0142o \u017byd\u00f3w.<\/span><\/p>\n

By\u0107 mo\u017ce w Polsce cz\u0119\u015b\u0107 spo\u0142ecze\u0144stwa wysforowa\u0142a si\u0119 przed reszt\u0119 \u2013 a reszta uzna\u0142a, \u017ce skoro tak jest, to oni nie m\u00f3wi\u0105 w ich imieniu. W ostatnich latach widzimy bardzo wyra\u017any wzrost antysemityzmu. Badania opinii publicznej oraz liczba obel\u017cywych telefon\u00f3w do gminy \u017cydowskiej stanowi\u0105 namacalny fakt.<\/span><\/p>\n

JB: Zmieni\u0142a si\u0119 w\u0142adza i to wystarczy\u0142o, \u017ceby uwolni\u0107 polskie demony?<\/strong><\/p>\n

To jest zbyt prosty obraz. To przepracowanie z ca\u0142\u0105 pewno\u015bci\u0105 nie by\u0142o tylko kwesti\u0105 liberalnych elit. Niech panowie sobie przypomn\u0105 badania opinii publicznej podczas debaty o Jedwabnem \u2013 85 proc. spo\u0142ecze\u0144stwa m\u00f3wi\u0142o, \u017ce jest \u015bwiadoma tej debaty. To naprawd\u0119 nie jest tylko Krakowskie Przedmie\u015bcie.<\/span><\/p>\n

FR: W wypowiedziach czo\u0142owych polityk\u00f3w PiS-u trudno dopatrze\u0107 si\u0119 cienia antysemityzmu.<\/strong><\/p>\n

Jest prawd\u0105, \u017ce ten rz\u0105d \u2013 w s\u0142owach i czynach \u2013 jest najbardziej proizraelski w ca\u0142ej historii pokomunistycznych rz\u0105d\u00f3w Polski. Warto przypomnie\u0107, \u017ce Jaros\u0142aw Kaczy\u0144ski by\u0142 pierwszym, znacz\u0105cym europejskim politykiem, kt\u00f3ry powiedzia\u0142, \u017ce antysemityzm przyjmuje teraz posta\u0107 antysyjonizmu. Dzi\u015b m\u00f3wi to te\u017c Emmanuel Macron.<\/span><\/p>\n

FR: Jakie wi\u0119c korzy\u015bci przynosi ta obecna forma antysemityzmu?<\/strong><\/p>\n

Wzmacnia wi\u0119\u017a z prawicow\u0105 cz\u0119\u015bci\u0105 pisowskiego elektoratu. Jak pan spojrzy na badania zespo\u0142u Micha\u0142a Bilewicza, to okazuje si\u0119, \u017ce liczba Polak\u00f3w uwa\u017caj\u0105cych, \u017ce dokonywa\u0142y si\u0119 mordy rytualne, wzros\u0142a z kilkunastu proc. do \u00bc ankietowanych. Skok jest prawie dwukrotny. Prawie po\u0142owa Polak\u00f3w s\u0105dzi te\u017c, \u017ce \u017bydzi d\u0105\u017c\u0105 do w\u0142adzy nad \u015bwiatem.<\/span><\/p>\n

JB: Jaros\u0142aw Kaczy\u0144ski mimo wszystko namawia prezydenta do podpisania tej ustawy i m\u00f3wi, \u017ce Polsce \u201eodebrano prawo od odzyskania godno\u015bci\u201d.<\/strong><\/p>\n

Nie bardzo rozumiem, kto mia\u0142by to prawo przyznawa\u0107.<\/span><\/p>\n

JB: My sobie sami, a nasi przeciwnicy chc\u0105 nam je ograniczy\u0107. Jeste\u015bmy suwerennym pa\u0144stwem i mamy prawo robi\u0107 to, co nam si\u0119 podoba.<\/strong><\/p>\n

Absolutnie. Ukraina ma suwerenne prawo do tego, \u017ceby wielbi\u0107 Stepana Bander\u0119 i bezczelny polski Sejm nie ma prawa si\u0119 wtr\u0105ca\u0107 w decyzje suwerennego pa\u0144stwa. Mo\u017cemy d\u0142ugo si\u0119 tak bawi\u0107, ale prawda jest taka, \u017ce suwerenno\u015b\u0107 jest ograniczona przez rzeczywisto\u015b\u0107. Skoro jestem w\u0142a\u015bcicielem swojego mieszkania, to mam prawo zala\u0107 s\u0105siada z do\u0142u, bo zap\u0142aci\u0142em za wod\u0119?<\/span><\/p>\n

W tej wypowiedzi prezesa PiS-u najbardziej zdumiewa mnie to, \u017ce wed\u0142ug niego kto\u015b nam mo\u017ce zezwoli\u0107 lub zabroni\u0107 na odzyskiwanie godno\u015bci. By\u0107 mo\u017ce on zosta\u0142 kiedy\u015b godno\u015bci pozbawiony i pragnie j\u0105 odzyska\u0107, a kto\u015b mu w tym przeszkadza. Nie bardzo rozumiem ten mechanizm, bo kto mia\u0142by jednostce, narodowi czy pa\u0144stwu zezwoli\u0107 na odzyskiwanie godno\u015bci? To jest ca\u0142kowicie mi obcy \u015bwiat. Rozumiem za to, \u017ce za jego frustracje p\u0142acimy wszyscy \u2013 a na to akurat nie mam ochoty.<\/span><\/p>\n

Konstanty Gebert: W Bundestagu Alternatywa dla Niemiec m\u00f3wi, <\/strong>
\n\u017ce Niemcy powinni by\u0107 dumni ze swoich bohater\u00f3w w Wehrmachcie. <\/strong>
\nCzy naprawd\u0119 chcemy \u017cy\u0107 w takiej Europie, w kt\u00f3rej Niemcy b\u0119d\u0105 si\u0119<\/strong>
\n chwali\u0107 Wehrmachtem, Rosjanie Stalinem, a Ukrai\u0144cy Bander\u0105?<\/strong><\/p>\n

JB: Ale dla \u015brodowisk popieraj\u0105cych t\u0119 ustaw\u0119 aspekt wizerunkowy ma zupe\u0142nie inny wyd\u017awi\u0119k. Te osoby uwa\u017caj\u0105, \u017ce dopiero teraz budujemy odpowiedni obraz Polski.<\/strong><\/p>\n

Rozumiem, \u017ce te osoby \u017cycz\u0105 sobie \u015bwiata, w kt\u00f3rym Niemcy zdejm\u0105 z siebie odpowiedzialno\u015b\u0107 za II wojn\u0119 \u015bwiatow\u0105 i powiedz\u0105, \u017ce toczy\u0142y wojn\u0119 obronn\u0105, kt\u00f3ra wybuch\u0142a w wyniku polskiej prowokacji w Gliwicach. Ponadto Rosja wstanie z kolan i stwierdzi, \u017ce po ludob\u00f3jczych polskich mordach na radzieckich je\u0144cach wojennych pakt Ribbentrop\u2013Mo\u0142otow by\u0142 s\u0142uszn\u0105 odpowiedzi\u0105.<\/span><\/p>\n

Skoro uwa\u017camy, \u017ce uprawianie takiego stylu polityki jest s\u0142uszne dla Polski, to tym samym przyznajemy prawo do jej prowadzenia innym krajom. Niew\u0105tpliwie lepiej czu\u0107 si\u0119 narodem niewinnie skrzywdzonych ofiar ni\u017c narodem, w kt\u00f3rym byli zbrodniarze.<\/span><\/p>\n

JB: Chyba najlepiej czu\u0107 si\u0119 narodem dumnych bohater\u00f3w.<\/strong><\/p>\n

Bardzo s\u0142usznie. Dlatego w Bundestagu Alternatywa dla Niemiec m\u00f3wi, \u017ce Niemcy powinni by\u0107 dumni ze swoich bohater\u00f3w w Wehrmachcie. Czy naprawd\u0119 chcemy \u017cy\u0107 w takiej Europie, w kt\u00f3rej Niemcy b\u0119d\u0105 si\u0119 chwali\u0107 Wehrmachtem, Rosjanie Stalinem, a Ukrai\u0144cy Bander\u0105?<\/span><\/p>\n

JB: A je\u015bli prezydent Duda nie podpisze tej ustawy?<\/strong><\/p>\n

Nie wierz\u0119 w to.<\/span><\/p>\n

JB: Dlaczego?<\/strong><\/p>\n

Zrezygnowanie z obrony tej ustawy grozi\u0142oby roz\u0142amem w elektoracie PiS-u, kt\u00f3ry na pewno pozbawi\u0142by Kaczy\u0144skiego szans na wi\u0119kszo\u015b\u0107 konstytucyjn\u0105, a mo\u017ce i nawet pozbawi\u0142oby wi\u0119kszo\u015bci parlamentarnej.<\/span><\/p>\n

FR: Ale w wypadku roz\u0142amu kto mia\u0142by stan\u0105\u0107 na czele tego bardziej radykalnego elektoratu?<\/strong><\/p>\n

Chyba panowie s\u0142yszeli o Antonim Macierewiczu.<\/span><\/p>\n

FR: Ma a\u017c tak siln\u0105 pozycj\u0119?<\/strong><\/p>\n

Na pewno ch\u0119tnie by to sprawdzi\u0142. Te 60 tys. ludzi, kt\u00f3re przesz\u0142y w Marszu Niepodleg\u0142o\u015bci, to nie jest elektorat wy\u0142\u0105cznie pisowski. ONR i M\u0142odzie\u017c Wszechpolska maj\u0105 swoje struktury w terenie. Poza tym wiele nie potrzeba.<\/span><\/p>\n

\n
\n
\n
\n

Zawarto\u015b\u0107 publikowanych artyku\u0142\u00f3w i materia\u0142\u00f3w nie reprezentuje pogl\u0105d\u00f3w ani opinii Reunion’68,<\/em>
\nani te\u017c webmastera Blogu Reunion’68, chyba ze jest to wyra\u017anie zaznaczone.
\nTwoje uwagi, linki, w\u0142asne artyku\u0142y lub wiadomo\u015bci prze\u015blij na adres:
\n<\/em>webmaster@reunion68.com<\/span><\/a><\/em><\/strong><\/span><\/p>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n

 <\/p>\n

\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Wszyscy p\u0142acimy za frustracje Kaczy\u0144skiego Jakub Bodziony i Filip Rudnik Konstanty Gebert \/ Foto: http:\/\/www.tribunejuive.info\/ \u201ePrzypominam, \u017ce nie tylko Polska mia\u0142a wsta\u0107 z kolan, ale i wszyscy inni mieli pa\u015b\u0107 na kolana przed Polsk\u0105. Tymczasem Niemcy nie p\u0142ac\u0105 odszkodowa\u0144, Rosja nie oddaje wraku tupolewa, a Ukraina upiera si\u0119 przy tym, \u017ce Bandera by\u0142 bohaterem. Jaki\u015b […]<\/p>\n","protected":false},"author":1,"featured_media":0,"comment_status":"closed","ping_status":"closed","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":[],"categories":[6],"tags":[26,24],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/www.reunion68.se\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/59512"}],"collection":[{"href":"https:\/\/www.reunion68.se\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/www.reunion68.se\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.reunion68.se\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/users\/1"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.reunion68.se\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcomments&post=59512"}],"version-history":[{"count":7,"href":"https:\/\/www.reunion68.se\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/59512\/revisions"}],"predecessor-version":[{"id":59523,"href":"https:\/\/www.reunion68.se\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/59512\/revisions\/59523"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/www.reunion68.se\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fmedia&parent=59512"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.reunion68.se\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcategories&post=59512"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.reunion68.se\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Ftags&post=59512"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}