{"id":59605,"date":"2018-02-13T17:09:35","date_gmt":"2018-02-13T15:09:35","guid":{"rendered":"http:\/\/www.reunion68.se\/?p=59605"},"modified":"2018-02-13T12:44:51","modified_gmt":"2018-02-13T10:44:51","slug":"21-09-25","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.reunion68.se\/?p=59605","title":{"rendered":"GROSS O POLSKIM UDZIALE W ZAG\u0141ADZIE: POSTAWCIE POMNIKI WYWIEZIONYM Z MIASTECZEK \u017bYDOM ZAMIAST KACZY\u0143SKIEMU"},"content":{"rendered":"
\"KrytykaPolityczna.pl\"<\/a>J.T. GROSS O POLSKIM UDZIALE W ZAG\u0141ADZIE: POSTAWCIE POMNIKI WYWIEZIONYM Z MIASTECZEK \u017bYDOM ZAMIAST KACZY\u0143SKIEMU<\/a><\/strong><\/span><\/h5>\n

S\u0142awomira Sierakowski<\/strong><\/span><\/p>\n

\n

Jan Tomasz Gross. Fot. Marcin Kali\u0144ski, Krytyka Polityczna<\/em><\/span><\/p>\n

\u2013 Polacy ukrywaj\u0105cy i ratuj\u0105cy \u017byd\u00f3w przed \u015bmierci\u0105 to by\u0142y tylko wyj\u0105tki. Ze strony polskich s\u0105siad\u00f3w i otoczenia spotyka\u0142 ich za to najcz\u0119\u015bciej gwa\u0142t i pogarda. To jest obraz spo\u0142ecze\u0144stw polskiego, kt\u00f3ry jest straszny, taka jest historyczna prawda o polskim wsp\u00f3\u0142udziale w Holokau\u015bcie. I \u017ceby o tym nic nie wiedzie\u0107? Badania opinii publicznej pokazuj\u0105, \u017ce wi\u0119kszo\u015b\u0107 Polak\u00f3w uwa\u017ca, \u017ce Polacy bardziej ucierpieli ni\u017c \u017bydzi podczas okupacji. Premier Morawiecki po raz kt\u00f3ry\u015b ju\u017c co\u015b podobnego m\u00f3wi. Trzeba mie\u0107 \u015bwira, \u017ceby co\u015b takiego powiedzie\u0107 \u2013 m\u00f3wi Jan Tomasz Gross w rozmowie ze S\u0142awomirem Sierakowskim.<\/span><\/p>\n

CZ\u0118\u015a\u0106 I: MARZEC<\/strong><\/h3>\n

S\u0142awomir Sierakowski: Zbli\u017ca si\u0119 rocznica marca 1968. Razem ze swoj\u0105 studenck\u0105 grup\u0105 \u201ekomandos\u00f3w\u201d odegra\u0142e\u015b rol\u0119 jak wsp\u00f3\u0142czesny Filomata \u2013 ze spiskowaniem przeciwko w\u0142adzy, wi\u0119zieniem i emigracj\u0105 na koniec. Zapowiada\u0142e\u015b si\u0119 na typowego polskiego bohatera romantycznego.<\/strong><\/p>\n

Jan Tomasz Gross, profesor historii na Uniwersytecie\u00a0Princeton:\u00a0<\/span><\/strong>Nie przesadzajmy\u2026.<\/p>\n

To wa\u017cna data dla ciebie?<\/strong><\/p>\n

Marzec to bardzo wa\u017cna sprawa dla mnie, bo \u015bwiat mi si\u0119 zawali\u0142 i w konsekwencji wyl\u0105dowa\u0142em po drugiej stronie globu.<\/span><\/p>\n

Poszed\u0142e\u015b do wi\u0119zienia. Na ile?<\/strong><\/p>\n

Na 5 miesi\u0119cy.<\/span><\/p>\n

Jak to by\u0142o?<\/strong><\/p>\n

Byli\u015bmy grup\u0105 m\u0142odzie\u017cy, kt\u00f3ra przyja\u017ani\u0142a si\u0119 od dawna i uprawia\u0142a dzia\u0142alno\u015b\u0107 polegaj\u0105c\u0105 na tym, \u017ce nie tylko domagali\u015bmy si\u0119, ale r\u00f3wnie\u017c realizowali\u015bmy wolno\u015b\u0107 s\u0142owa. Tak naprawd\u0119 drugiego obok wyst\u0105pie\u0144 studenckich faktu z 1968 roku, czyli kampanii antysemickiej zainicjowanej przez parti\u0119 komunistyczn\u0105, w\u0142a\u015bciwie nie brali\u015bmy do siebie. My\u015bmy ani si\u0119 nie uwa\u017cali za \u017byd\u00f3w, ani nie mieli\u015bmy jakiej\u015b \u015bwiadomo\u015bci, \u017ce mogliby\u015bmy by\u0107 \u017bydami.<\/span><\/p>\n

Chcieli\u015bcie ratowa\u0107 komunizm czy kontestowa\u0107 go?<\/strong><\/p>\n

My\u015bmy byli lud\u017ami lewicy kontestuj\u0105cymi parti\u0119 komunistyczn\u0105 za sprzeniewierzenie si\u0119 wolno\u015bciowym idea\u0142om Pa\u017adziernika 1956, gdy w Polsce nast\u0105pi\u0142a destalinizacja. Zna\u0142em Jacka Kuronia i pozna\u0142em te\u017c Karola Modzelewskiego, kt\u00f3rzy od 1965 roku siedzieli w wi\u0119zieniu za napisanie \u201eListu otwartego do partii\u201d. Doktrynalnie to, co oni napisali, nie by\u0142o w\u00f3wczas naszym spojrzeniem na rzeczywisto\u015b\u0107. Krytyka re\u017cimu tak, ale ju\u017c diagnoza i wizja przysz\u0142o\u015bci zupe\u0142nie nie. To, co dla mnie jest znakomite w tym tek\u015bcie, to jak ten marksizm jest instrumentem dekonstrukcji zastanej sytuacji i istniej\u0105cych re\u017cym\u00f3w. Oni to zrobili fantastycznie.<\/span><\/p>\n

Realny socjalizm nie okaza\u0142 si\u0119 dyktatur\u0105 klasy robotniczej, tylko partii robotniczej.<\/strong><\/p>\n

Pokazali, \u017ce ta rzeczywisto\u015b\u0107 jest nie do utrzymania, nawet w kategoriach, kt\u00f3re sama proponuje. Potem jest ta cz\u0119\u015b\u0107, w kt\u00f3rej sk\u0142adaj\u0105 propozycje.<\/span><\/p>\n

M\u0142ody Michnik k\u0142\u00f3ci si\u0119 z nimi o brak demokracji parlamentarnej w ich konstrukcji.<\/strong><\/p>\n

Adam jest troch\u0119 inn\u0105 osob\u0105, bo on by\u0142 ju\u017c z nimi bardzo zakolegowany.<\/span><\/p>\n

Jak si\u0119 poznajecie?<\/strong><\/p>\n

Znamy si\u0119 z warszawskiego liceum imienia Stefana Batorego<\/span>.<\/p>\n

I poza czytaniem ksi\u0105\u017cek, dyskutowaniem i ta\u0144czeniem, chodzicie na debaty z r\u00f3\u017cnymi wa\u017cnymi osobisto\u015bciami, rozsiadacie si\u0119 po r\u00f3\u017cnych miejscach na sali i zadajecie im pytania o niewygodne prawdy, takie jak Katy\u0144. Po wiecu studenckim 8 marca i ataku nas\u0142anej przez ubecj\u0119 boj\u00f3wki, l\u0105dujecie w wi\u0119zieniu.<\/strong><\/p>\n

A tam ju\u017c do nas nic z zewn\u0105trz nie dociera. Oczywi\u015bcie walka z syjonistami ju\u017c trwa w prasie, ale to wybucha dopiero po studenckich demonstracjach.<\/span><\/p>\n

Ale wsadzaj\u0105 was za niepokorno\u015b\u0107, nie za pochodzenie?<\/strong><\/p>\n

Wiadomo, \u017ce wewn\u0105trz partii walcz\u0105 r\u00f3\u017cne frakcje. Si\u0142\u0119 chce zdoby\u0107 frakcja Mieczys\u0142awa Moczara. Jest grupa g\u0142odnych na posady 30-40 latk\u00f3w, a ca\u0142e towarzystwo, kt\u00f3re siedzi u w\u0142adzy, jest niewiele starsze, ma 50-55 lat powiedzmy. Rewolucjoni\u015bci, kt\u00f3rzy dochodz\u0105 do w\u0142adzy, s\u0105 z regu\u0142y bardzo m\u0142odzi i potem bardzo d\u0142ugo siedz\u0105 na sto\u0142kach. I dochodzi do starcia. I Moczar, i ubecja, kt\u00f3ra za nim stoi, si\u0119gaj\u0105 po antysemityzm.<\/span><\/p>\n

To jest cz\u0119\u015b\u0107 jeszcze wi\u0119kszej rozgrywki, czyli wojny sze\u015bciodniowej z 1967 roku, w kt\u00f3rej Izrael pokonuje Egipt, Jordani\u0119 i Syri\u0119, kt\u00f3re go najecha\u0142y wspierane przez Zwi\u0105zek Radziecki. Ten pomys\u0142 si\u0119gania po antysemityzm przez komunist\u00f3w przychodzi ze wschodu, czy to samodzielny pomys\u0142 frakcji Moczara?<\/strong><\/p>\n

To oczywi\u015bcie stary konflikt w\u015br\u00f3d komunist\u00f3w, r\u00f3wnie\u017c w wariancie konfliktu mi\u0119dzy tymi, kt\u00f3ry w czasie wojny byli w Polsce i tymi, kt\u00f3rzy przyszli z Moskwy. W\u0105tek \u017cydowski by\u0142 zawsze obecny w my\u015bleniu komunist\u00f3w, bo oni ustanawiaj\u0105c w\u0142adz\u0119 byli bardzo wra\u017cliwi na syndrom \u017cydokomuny.<\/span><\/p>\n

On jest polski, rosyjski, wsp\u00f3lny?<\/strong><\/p>\n

Wsp\u00f3lny. M\u00f3wi\u0142o si\u0119: ten to jeszcze dobrze wygl\u0105da, tylko nazwisko trzeba zmieni\u0107, a temu ju\u017c nic nie pomo\u017ce itd. Z jednej strony komuni\u015bci to ruch, w kt\u00f3rym internacjonalizm jest g\u0142\u0119boko zakorzeniony, ale jednak cz\u0119sto odchodz\u0105 od tego. W po\u0142owie lat 40. dla Stalina \u017bydzi to co\u015b okropnego. W tym sensie partyjny antysemityzm to jest import pewnej wra\u017cliwo\u015bci z Rosji. Od samego pocz\u0105tku komuni\u015bci, kt\u00f3rzy chc\u0105 si\u0119 legitymizowa\u0107 jako narodowy ruch, kamufluj\u0105 \u017cydowsko\u015b\u0107 wielu cz\u0142onk\u00f3w wewn\u0105trz partii. To jest sprawa, kt\u00f3ra si\u0119 przenosi i wielu towarzyszy uwa\u017ca, \u017ce jednak jest za du\u017co \u017cydowskich towarzyszy na wa\u017cnych stanowiskach. Gomu\u0142ka tak m\u00f3wi do Stalina.<\/span><\/p>\n

Maj\u0105c \u017con\u0119 \u017byd\u00f3wk\u0119. Czy kto\u015b w 1968 roku w partii jeszcze wierzy w komunizm?<\/strong><\/p>\n

W\u0142a\u015bnie 1968 rok to jest moment g\u0142\u0119bokiego rozczarowania komunizuj\u0105cej inteligencji.<\/span><\/p>\n

Pokolenie Ko\u0142akowskiego, Baczki, Baumana i kilka dni temu zmar\u0142ego Jerzego Jedlickiego.\u00a0<\/strong><\/p>\n

Tak. Dla nich 68 to jest koniec. A jak przychodzi do tego rozjechanie czo\u0142gami Praskiej Wiosny, to wszystko jest ju\u017c jasne. Ginie iluzja, \u017ce komunizm jest reformowalny. To te\u017c jest dla nas wszystkich myl\u0105ce w czasie Marca, \u017ce ten proces, kt\u00f3ry ma miejsce w Czechos\u0142owacji, idzie kompletnie w drug\u0105 stron\u0119. A tymczasem Praska Wiosna to jest sp\u00f3\u017aniona destalinizacja. W pa\u017adzierniku tam si\u0119 nic nie dzia\u0142o i dopiero rusza si\u0119 pod koniec 67. R\u00f3\u017cne drogi wcze\u015bniej wydawa\u0142y si\u0119 mo\u017cliwe, a wtedy by\u0142 Marzec i przekonujemy si\u0119, \u017ce nie s\u0105 mo\u017cliwe.<\/span><\/p>\n

W og\u00f3le si\u0119 nie spodziewali\u015bcie, \u017ce wyl\u0105dujecie w wi\u0119zieniach?<\/strong><\/p>\n

W og\u00f3le.<\/span><\/p>\n

Jak wspominasz wi\u0119zienie?<\/strong><\/p>\n

Ja mia\u0142em do\u015b\u0107 \u0142atwe wi\u0119zienie. Po pierwsze, mia\u0142em jasno w g\u0142owie. Moi rodzice nie byli komunistami, ich posady nie zale\u017ca\u0142y od mojego zachowania, nie da\u0142o si\u0119 ich dyscyplinowa\u0107 trzymaniem mnie. Nikt mnie nie bi\u0142. Byli\u015bmy aresztowani z listy, powiedzmy, 50 os\u00f3b i traktowali nas bardzo porz\u0105dnie. Ja mia\u0142em \u015bledzia, kt\u00f3ry by\u0142 spokojny, robi\u0142 swoje, ale nie by\u0142 agresywny.<\/span><\/p>\n

\u015aled\u017a to\u2026<\/strong><\/p>\n

\u015aled\u017a to oficer \u015bledczy. On pr\u00f3bowa\u0142 zapisa\u0107 protok\u00f3\u0142 tak, \u017ceby si\u0119 mu w pracy wszystko zgadza\u0142o.<\/span><\/p>\n

Uda\u0142o ci si\u0119 wyj\u015b\u0107 z tego czysto.<\/strong><\/p>\n

Tak. Sprawa by\u0142a o tyle prosta, \u017ce nie byli\u015bmy podziemn\u0105 organizacj\u0105 i nie mieli\u015bmy \u017cadnych tajemnic do ukrycia. Opr\u00f3cz jednej, je\u015bli chodzi o mnie. List Jacka i Karola zosta\u0142 w kilku kopiach przeszmuglowany na Zach\u00f3d. I ja si\u0119 zajmowa\u0142em t\u0142umaczeniem na francuski i par\u0119 os\u00f3b o tym wiedzia\u0142o. Ukaza\u0142 si\u0119 w IV Mi\u0119dzynarod\u00f3wce. Nie dlatego, \u017ce mieli\u015bmy co\u015b wsp\u00f3lnego z IV Mi\u0119dzynarod\u00f3wk\u0105, ale oni akurat byli zainteresowani\u2026 jakby ubecy doszli, \u017ce ja t\u0142umaczy\u0142em, to by nas ostro pogonili, ale nie doszli.<\/span><\/p>\n

A dlaczego pi\u0119\u0107 miesi\u0119cy?<\/strong><\/p>\n

Normalka. Ja wyszed\u0142em wcze\u015bniej ni\u017c wiele os\u00f3b z naszej grupy. Moja matka znalaz\u0142a skuteczn\u0105 drog\u0119 interwencji i mnie wyci\u0105gn\u0119\u0142a. Wyszed\u0142em ostatniego dnia lipca i potem by\u0142a inwazja na Czechos\u0142owacj\u0119.<\/span><\/p>\n

Siedzia\u0142e\u015b sam, z politycznymi, z kryminalnymi?<\/strong><\/p>\n

Na tym etapie nie, bo to by\u0142o jeszcze \u015bledcze wi\u0119zienie, wi\u0119c nikt z nas nie siedzia\u0142 z kryminalnymi, tylko z lud\u017ami, kt\u00f3rzy byli w \u015bledztwie. Ja siedzia\u0142em z jakim\u015b dziennikarzem, kt\u00f3ry na pewno by\u0142 kapusiem, ale bardzo sympatycznym cz\u0142owiekiem, a potem wprowadzili do celi koleg\u0119, kt\u00f3rego zna\u0142em ze szko\u0142y podstawowej. Zgarn\u0119li go z jakiej\u015b demonstracji. Ale po pierwszej sankcji go wypu\u015bcili, czyli po 3 miesi\u0105cach. A potem siedzia\u0142em z jakim\u015b by\u0142ym oficerem kontrwywiadu, strasznie przestraszonym swoj\u0105 sytuacj\u0105<\/span>.<\/p>\n

Wyjecha\u0142e\u015b zaraz po wyj\u015bciu?<\/strong><\/p>\n

Wyjecha\u0142em 24 marca 1969 roku.<\/span><\/p>\n

Sk\u0105d ten pomys\u0142?<\/strong><\/p>\n

Mojej mamy<\/span>.<\/p>\n

Chcia\u0142a wyjecha\u0107?<\/strong><\/p>\n

Zapyta\u0142a, czy chc\u0119 wyjecha\u0107<\/span>.<\/p>\n

Wychodzisz z wi\u0119zienia i co widzisz? Antysemityzm wok\u00f3\u0142?<\/strong><\/p>\n

Wychodz\u0119 w \u015brodku lata, wi\u0119c s\u0105 wakacje, a nie antysemityzm<\/span>.<\/p>\n

Czyli w og\u00f3le bezpo\u015brednio nie zauwa\u017cy\u0142e\u015b kampanii antysemickiej?<\/strong><\/span><\/p>\n

Ona mnie omin\u0119\u0142a. Najgorsze miesi\u0105ce ja przesiedzia\u0142em w pudle.<\/span><\/p>\n

Wyje\u017cd\u017casz, bo?<\/strong><\/p>\n

Ludzie, kt\u00f3rzy wyl\u0105dowali w pudle maj\u0105 w perspektywie dwa lata wojska, bo wywalali nas z uniwersytetu. Poza tym dla mnie perspektywa \u017cycia w miejscu, w kt\u00f3rym musz\u0119 na ka\u017cdy telefon z Mostowskich jecha\u0107 i jakiemu\u015b ubekowi odpowiada\u0107 na pytania, to nie by\u0142 wariant, kt\u00f3ry specjalnie mi odpowiada\u0142. Ludzie zacz\u0119li wyje\u017cd\u017ca\u0107.<\/span><\/p>\n

Dlaczego mama chce wyjecha\u0107?<\/strong><\/p>\n

Ona straci\u0142a ju\u017c paru m\u0119\u017cczyzn w tym miejscu geograficznym. Pierwszego m\u0119\u017ca zamordowali na Pawiaku, jej ojciec zosta\u0142 zabity w O\u015bwi\u0119cimiu, a teraz syna wsadzili do pud\u0142a. Wystarczy<\/span>.<\/p>\n

Gdzie jechali\u015bcie?<\/strong><\/p>\n

Nic wtedy nie by\u0142o wiadomo. Wiedzieli\u015bmy, \u017ce nie jedziemy do Izraela. Nie ci\u0105gn\u0119\u0142o nas do tego, \u017ceby z jednego nacjonalizmu wpada\u0107 w drugi.<\/span><\/p>\n

Nie czujecie si\u0119 \u017bydami?<\/strong><\/p>\n

Nie. W izraelskim sensie na pewno nie, a na dobr\u0105 spraw\u0119 w \u017cadnym innym, w kulturowym te\u017c nie.<\/span><\/p>\n

To kiedy si\u0119 dowiadujesz, \u017ce jeste\u015b \u017bydem?<\/strong><\/p>\n

Od dzieci\u0144stwa, ale to nic nie znaczy. Po ojcu jestem, matka nie by\u0142a \u017byd\u00f3wk\u0105. Dla m\u0142odego cz\u0142owieka taki wyjazd jest super, ale dla moich rodzic\u00f3w to by\u0142o kompletne szale\u0144stwo. Jedziemy do Ameryki, matka jest t\u0142umaczk\u0105 z francuskiego, ojciec jest adwokatem, profesorem my\u015bli spo\u0142ecznej i kompozytorem. Ma 67 lat. Jak on ma pi\u0119\u0107 groszy zarobi\u0107 na siebie?<\/span><\/p>\n

I co oni robi\u0105? Ty idziesz na studia.<\/strong><\/p>\n

Tak. Dostaj\u0119 stypendium.<\/span><\/p>\n

Dlatego, \u017ce Amerykanie \u015bwiadomi, co si\u0119 dzieje, pomagaj\u0105?<\/strong><\/p>\n

Na tych du\u017cych uniwersytetach jako\u015b ludzie wiedzieli. Je\u017celi cz\u0142owiek zapuka\u0142 inteligentnie, to mo\u017cna by\u0142o dosta\u0107 stypendium.<\/span><\/p>\n

Bo jeste\u015b zdolny?<\/strong><\/p>\n

Jak kto\u015b za ciebie zar\u0119czy. W Yale profesorem by\u0142 Aleksander Schenker. Na prawie ka\u017cdym uniwersytecie jest kto\u015b z polskiej inteligencji.<\/span><\/p>\n

A rodzice co robili?<\/strong><\/p>\n

Ojciec dostawa\u0142 wyk\u0142ady zlecone w r\u00f3\u017cnych miejscach.<\/span><\/p>\n

Dlaczego?<\/strong><\/p>\n

Bo mia\u0142 doktorat i kwalifikacje.<\/span><\/p>\n

I emigracja, Marzec nie mia\u0142y znaczenia?<\/strong><\/p>\n

On mia\u0142 dw\u00f3ch braci w Nowym Yorku, jeden by\u0142 profesorem na City University, a drugi biologiem.<\/span><\/p>\n

Sk\u0105d si\u0119 tam wzi\u0119li?<\/strong><\/p>\n

Wyjechali w 1939. Okaza\u0142o, \u017ce ojciec, chocia\u017c \u017ale m\u00f3wi\u0142 po angielsku, to mia\u0142 charyzm\u0119 i studenci ch\u0119tnie przychodzili na jego zaj\u0119cia.<\/span><\/p>\n

A mama?<\/strong><\/p>\n

Dostaje prac\u0119 w bibliotece w New York University<\/span>.<\/p>\n

I jak si\u0119 czuli rodzice?<\/strong><\/p>\n

Moja matka bardzo szybko umar\u0142a. Rozchorowa\u0142a si\u0119 na raka p\u0142uc. Oni Ameryk\u0105 byli zafascynowani. Do\u015b\u0107 d\u0142ugo byli we W\u0142oszech, bo taka by\u0142a nasza droga. Jak nie jecha\u0142e\u015b do Izraela, to ta druga agencja \u017cydowska mia\u0142a jakie\u015b umowy z W\u0142ochami i tam si\u0119 czeka\u0142o na wizy.<\/span><\/p>\n

Czyli by\u0142e\u015b uchod\u017ac\u0105.<\/strong><\/p>\n

Dok\u0142adnie. Ten uk\u0142ad by\u0142 o tyle korzystniejszy ni\u017c uk\u0142ady w stosunku do innych uchod\u017ac\u00f3w, \u017ce ta \u017cydowska instytucja mia\u0142a jakie\u015b umowy z W\u0142ochami, takie, \u017ce nie musieli\u015bmy siedzie\u0107 w obozie. To by\u0142 taki gest liberalizmu ze strony policji, bo przecie\u017c my nie mieli\u015bmy \u017cadnych dokument\u00f3w.<\/span><\/p>\n

By\u0142e\u015b bezpa\u0144stwowcem?<\/strong><\/p>\n

Tak.<\/p>\n

Jak d\u0142ugo?<\/strong><\/p>\n

D\u0142ugo. Obywatelstwo ameryka\u0144skie dosta\u0142em dopiero w 1976 roku.<\/span><\/p>\n

Poczu\u0142e\u015b si\u0119 kiedykolwiek Amerykaninem?<\/strong><\/p>\n

Od razu. Natychmiast. Ameryka to jest taki kraj.<\/span><\/p>\n

A przesta\u0142e\u015b si\u0119 czu\u0107 Polakiem kiedykolwiek?<\/strong><\/p>\n

Nie.<\/p>\n

A zacz\u0105\u0142e\u015b czu\u0107 si\u0119 \u017bydem?<\/strong><\/p>\n

Jaka\u015b taka sympatia si\u0119 we mnie narodzi\u0142a.<\/span><\/p>\n

Kiedy?<\/strong><\/p>\n

Jak zacz\u0105\u0142em si\u0119 interesowa\u0107 t\u0105 problematyk\u0105.<\/span><\/p>\n

Czyli kiedy?<\/strong><\/p>\n

Najpierw pisz\u0119 doktorat o czym\u015b innym, o polskim pa\u0144stwie podziemnym, jeszcze sprawa \u017cydowska mnie nie interesuje. Chwil\u0119 p\u00f3\u017aniej, pewnie oko\u0142o po\u0142owy lat 80. Mam wtedy trzydzie\u015bci par\u0119 lat.<\/span><\/p>\n

Dlaczego ci\u0119 pa\u0144stwo podziemne interesuje? Na razie ci\u0105gle idziesz motywem z polskiego tradycyjnego romantyzmu.<\/strong><\/p>\n

Powody s\u0105 trywialne. \u015awietnie trafiam, je\u015bli chodzi o studia. Yale. Mo\u017cna robi\u0107, co si\u0119 chce. A mnie bardzo interesuje, ze wzgl\u0119d\u00f3w biograficznych, w jaki spos\u00f3b mo\u017cna budowa\u0107 opozycj\u0119 w stosunku do rz\u0105d\u00f3w totalitarnych. W jakim\u015b sensie to jest nasze do\u015bwiadczenie w takim malutkim st\u0119\u017ceniu, studenci, komunistyczna w\u0142adza, m\u00f3wimy, \u017ce chcemy wolno\u015bci s\u0142owa, chcemy dyskutowa\u0107 itd., i dostajemy kopa w ty\u0142ek i si\u0119 to wszystko rozlatuje. Ale mnie to bardzo interesuje: w jaki spos\u00f3b spo\u0142ecze\u0144stwo mo\u017ce si\u0119 przeciwstawi\u0107 organizatorom porz\u0105dku publicznego, kt\u00f3rzy maj\u0105 w r\u0119ku wszystkie instrumenty nacisku i przemocy. Fenomenalny przyk\u0142ad takiego wydarzenia to polskie pa\u0144stwo podziemne, okupacja i op\u00f3r przeciwko niej.<\/span><\/p>\n

A fascynujesz si\u0119 jak\u0105\u015b konkretn\u0105 osob\u0105?<\/strong><\/p>\n

Nie. Proces mnie interesuje<\/span>.<\/p>\n

Nie masz \u017cadnego bohatera jako m\u0142ody ch\u0142opak?<\/strong><\/p>\n

Od ma\u0142ego by\u0142em stary.<\/span><\/p>\n

Na ile antysemityzm jest sukcesem komunist\u00f3w, kt\u00f3rzy chc\u0105 si\u0119 nim zalegitymizowa\u0107? Innymi s\u0142owy na ile spo\u0142ecze\u0144stwo to kupuje?<\/strong><\/p>\n

Oni si\u0119 nie legitymizuj\u0105 w ten spos\u00f3b, bo oni nie zdobywaj\u0105 w\u0142adzy. Moczar przegrywa.<\/span><\/p>\n

A w spo\u0142ecze\u0144stwie?<\/strong><\/p>\n

Okaza\u0142o si\u0119, \u017ce nie mog\u0105 si\u0119 na tym wybi\u0107 w wewn\u0119trznych uk\u0142adach do w\u0142adzy. Powod\u00f3w jest na pewno tysi\u0105c.<\/span><\/p>\n

A zwykli ludzie, jak reaguj\u0105?<\/strong><\/p>\n

Dla mnie jest zaskakuj\u0105ce, jak bardzo to echo si\u0119 nagle odzywa w polskim spo\u0142ecze\u0144stwie. By\u0142em przekonany, \u017ce je\u017celi ubecy wyskakuj\u0105 z tekstem antysemickim, to nie ma lepszej odtrutki na antysemityzm. Od tej pory uwa\u017ca\u0142em, jak kto\u015b poleci antysemickim tekstem, to od razu b\u0119dzie wiadomo: oho, ubek. Nikt z nas nie wierzy\u0142, \u017ce to w Polsce chwyci, a tymczasem okaza\u0142o si\u0119 odwrotnie.<\/span><\/p>\n

Ty dosta\u0142e\u015b odznaczenie za Marzec. Kt\u00f3ry prezydent ci to da\u0142?<\/strong><\/p>\n

Kwa\u015bniewski. Ale to nie by\u0142o za Marzec. Za dzia\u0142alno\u015b\u0107 naukow\u0105 na rzecz Polski.<\/span><\/p>\n

Intensywnie anga\u017cujesz w dzia\u0142alno\u015b\u0107 opozycyjn\u0105 na emigracji. Co tam robisz?<\/strong><\/p>\n

Przede wszystkim robimy wsp\u00f3lnie ze Smolarami \u201eAneks\u201d.<\/span><\/p>\n

Pismo \u201eAneks\u201d szybko staje si\u0119 najwa\u017cniejszym pismem politycznym emigracji obok paryskiej \u201eKultury\u201d.<\/strong><\/p>\n

Normalna, polska, romantyczna inteligencja. My\u015bmy wyjechali jako emigracja polityczna. Ja sam z siebie bym nie wyjecha\u0142. Nie wyjecha\u0142em jako kryptosyjonista, lecz jako cz\u0142owiek, kt\u00f3ry pad\u0142 pod ciosem komunistycznej walki z wolno\u015bci\u0105 s\u0142owa.<\/span><\/p>\n

Jan Gross, Aleksander Smolar, Irena Grudzi\u0144ska-Gross i Irena Grosfeld, czyli normalna, polska, romantyczna inteligencja. Narodowc\u00f3w w\u0142a\u015bnie szlag trafi\u0142. Zetkn\u0105\u0142e\u015b si\u0119 przed Marcem z antysemityzmem?<\/strong><\/p>\n

Tylko raz. W dziwnej formie. Wraca\u0142em z koleg\u0105 ze szko\u0142y podstawowej. Dyskutowali\u015bmy, jak d\u0142ugo si\u0119 jedzie z Warszawy do Gda\u0144ska poci\u0105giem. Ja tam by\u0142em niedawno i co\u015b tam m\u00f3wi\u0119, a on co\u015b innego. I przechodzimy pod oknami mojego mieszkania i wo\u0142am matk\u0119, ona si\u0119 wychyla i pytam j\u0105, ile si\u0119 jedzie z Gda\u0144ska do Warszawy poci\u0105giem. Ona m\u00f3wi 4 godziny, czy ile to tam by\u0142o. A ja do niego: no widzisz. A on do mnie: to dlatego, \u017ce twoja matka jest \u017byd\u00f3wk\u0105. Zacz\u0105\u0142em go goni\u0107, a\u017c go dopad\u0142em i spra\u0142em. Wiadomo by\u0142o oczywi\u015bcie, \u017ce powiedzie\u0107 co\u015b takiego o drugiej osobie to obraza.<\/span><\/p>\n

**<\/p>\n

CZ\u0118\u015a\u0106 II: ZAMIAST STAWIA\u0106 POMNIKI KACZY\u0143SKIEMU, POSTAWMY ZAMORDOWANYM \u017bYDOM W MIASTECZKACH<\/strong><\/h3>\n

No dobra, Marzec mamy z grubsza om\u00f3wiony. Pogadajmy o tym, co si\u0119 dzieje teraz. Pojawia si\u0119 ustawa, kt\u00f3rej w zamierzeniu rz\u0105du Prawa i Sprawiedliwo\u015bci ma sko\u0144czy\u0107 z okre\u015bleniem \u201epolskie obozy zag\u0142ady\u201d w\u015br\u00f3d zagranicznych medi\u00f3w i polityk\u00f3w. Jak us\u0142ysza\u0142e\u015b kiedy\u015b to sformu\u0142owanie z ust Obamy albo szefa FBI Jamesa Comeya, to co pomy\u015bla\u0142e\u015b?<\/strong><\/p>\n

czytaj dalej tu: POSTAWCIE POMNIKI WYWIEZIONYM…<\/span><\/strong><\/a><\/span><\/p>\n

\n
\n
\n
\n

Zawarto\u015b\u0107 publikowanych artyku\u0142\u00f3w i materia\u0142\u00f3w nie reprezentuje pogl\u0105d\u00f3w ani opinii Reunion’68,<\/em>
\nani te\u017c webmastera Blogu Reunion’68, chyba ze jest to wyra\u017anie zaznaczone.
\nTwoje uwagi, linki, w\u0142asne artyku\u0142y lub wiadomo\u015bci prze\u015blij na adres:
\n<\/em>webmaster@reunion68.com<\/span><\/a><\/em><\/strong><\/span><\/p>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n

 <\/p>\n

\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

J.T. GROSS O POLSKIM UDZIALE W ZAG\u0141ADZIE: POSTAWCIE POMNIKI WYWIEZIONYM Z MIASTECZEK \u017bYDOM ZAMIAST KACZY\u0143SKIEMU S\u0142awomira Sierakowski Jan Tomasz Gross. Fot. Marcin Kali\u0144ski, Krytyka Polityczna \u2013 Polacy ukrywaj\u0105cy i ratuj\u0105cy \u017byd\u00f3w przed \u015bmierci\u0105 to by\u0142y tylko wyj\u0105tki. Ze strony polskich s\u0105siad\u00f3w i otoczenia spotyka\u0142 ich za to najcz\u0119\u015bciej gwa\u0142t i pogarda. To jest obraz spo\u0142ecze\u0144stw […]<\/p>\n","protected":false},"author":1,"featured_media":0,"comment_status":"closed","ping_status":"closed","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":[],"categories":[6],"tags":[26,24],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/www.reunion68.se\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/59605"}],"collection":[{"href":"https:\/\/www.reunion68.se\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/www.reunion68.se\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.reunion68.se\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/users\/1"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.reunion68.se\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcomments&post=59605"}],"version-history":[{"count":6,"href":"https:\/\/www.reunion68.se\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/59605\/revisions"}],"predecessor-version":[{"id":59611,"href":"https:\/\/www.reunion68.se\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/59605\/revisions\/59611"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/www.reunion68.se\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fmedia&parent=59605"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.reunion68.se\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcategories&post=59605"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.reunion68.se\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Ftags&post=59605"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}