{"id":61839,"date":"2018-05-27T17:09:43","date_gmt":"2018-05-27T15:09:43","guid":{"rendered":"http:\/\/www.reunion68.se\/?p=61839"},"modified":"2018-05-27T09:03:08","modified_gmt":"2018-05-27T07:03:08","slug":"07-09-24","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.reunion68.se\/?p=61839","title":{"rendered":"Anne Applebaum: dla \u015bwiata Amerykanka, w Polsce: \u017byd\u00f3wka."},"content":{"rendered":"
\"\"<\/a>Anne Applebaum: dla \u015bwiata Amerykanka, w Polsce: \u017byd\u00f3wka. Tylko tu okre\u015blaj\u0105 j\u0105 jej rodzinne korzenie [CZ\u0141OWIEK ROKU “WYBORCZEJ”]<\/a><\/strong><\/span><\/h5>\n

Dorota Wysocka-Schnepf<\/strong><\/span><\/p>\n

\n

Anne Applebaum i Rados\u0142aw Sikorski (Fot. Albert Zawada dla Newsweek Polska)<\/em><\/span><\/p>\n

Anne zdarza\u0142o si\u0119 g\u0142osowa\u0107 i na republika\u0144skich, i na demokratycznych kandydat\u00f3w. Ona \u017cartuje, \u017ce ma minimalne warunki wst\u0119pne: po pierwsze, polityk musi wierzy\u0107 w teori\u0119 ewolucji. A po drugie, musi p\u0142aci\u0107 podatki, tak jak jego w\u0142asna sekretarka. Z Rados\u0142awem Sikorskim* rozmawia Dorota Wysocka-Schnepf.<\/strong><\/p>\n

Telefonuj\u0119 do Rados\u0142awa Sikorskiego po po\u0142udniu, by go nie obudzi\u0107. Nigdy nie wiadomo, w jakie\u015b strefie czasowej przebywaj\u0105 pa\u0144stwo Sikorscy. Czas dziel\u0105 mi\u0119dzy Chobielin, Warszaw\u0119, Londyn, Waszyngton i Boston.<\/span><\/p>\n

Ze s\u0142uchawki dobiega gwar londy\u0144skiej ulicy. Zmierzaj\u0105 na uroczysto\u015b\u0107 wr\u0119czenia Anne Applebaum presti\u017cowej\u00a0Lionel Gelber Prize<\/strong><\/span><\/a>\u00a0za \u201eCzerwony g\u0142\u00f3d<\/strong><\/span><\/a>\u201d, monumentaln\u0105 reportersk\u0105 opowie\u015b\u0107 o tym, jak\u00a0Stalin w latach 30. zag\u0142odzi\u0142 Ukrain\u0119<\/strong><\/span><\/a>.<\/strong><\/span> To ju\u017c kolejna nagroda w tym roku.<\/span><\/p>\n

Pytam, czy zechce porozmawia\u0107 o \u017conie. Waha si\u0119.<\/span><\/p>\n

\u2013 My sobie cenimy nasz\u0105 prywatno\u015b\u0107, wi\u0119c\u2026 niech\u0119tnie. Skonsultuj\u0119 to z moim oficerem prowadz\u0105cym. Je\u015bli dostan\u0119 zgod\u0119, to tak.<\/span><\/p>\n

Kilka godzin p\u00f3\u017aniej oddzwania. \u2013 Rozmawia\u0142em z Anne. Zgoda.<\/span><\/p>\n

Dorota Wysocka-Schnepf: Poznali si\u0119 pa\u0144stwo w Warszawie w 1989 roku.<\/strong><\/p>\n

Rados\u0142aw Sikorski<\/b>: Na ulicy Piwnej, na Star\u00f3wce. By\u0142em po rozmowie z jej prze\u0142o\u017conym, szefem dzia\u0142u europejskiego \u201eThe Economist\u201d. Powiedzia\u0142, \u017ce jest w Warszawie ich korespondentka, Amerykanka, kt\u00f3ra za chwil\u0119 wraca do Stan\u00f3w, bo wychodzi za m\u0105\u017c. Poprosi\u0142, \u017cebym j\u0105 odwiedzi\u0142, porozmawia\u0142, a je\u015bli ona odejdzie, to mo\u017ce bym przej\u0105\u0142 jej rol\u0119.<\/span><\/p>\n

Ani nie wr\u00f3ci\u0142a, ani nie wysz\u0142a za m\u0105\u017c.<\/strong><\/p>\n

\u2013 Nie wysz\u0142a. Chocia\u017c jej narzeczony by\u0142 znacz\u0105c\u0105 osobowo\u015bci\u0105. Zosta\u0142 p\u00f3\u017aniej zast\u0119pc\u0105, a w pewnym okresie pe\u0142ni\u0142 nawet obowi\u0105zki sekretarza skarbu.<\/span><\/p>\n

Pan go pozna\u0142?<\/strong><\/p>\n

\u2013 Tak, na konferencji w USA, jakie\u015b dwa lata temu.<\/span><\/p>\n

I rozmawiali panowie o Anne?<\/span><\/p>\n

\u2013 Tak troch\u0119 op\u0142otkami.<\/span><\/p>\n

Pana rodzice us\u0142yszeli o niej, zanim pan j\u0105 pozna\u0142.<\/strong><\/p>\n

\u2013 Za schy\u0142kowej komuny TVP, w\u00f3wczas jedyna telewizja w kraju, po\u015bwi\u0119ci\u0142a jej ca\u0142y materia\u0142. Po tym, gdy rzecznik rz\u0105du Jerzy Urban zaatakowa\u0142 j\u0105 za to, \u017ce w wywiadzie z premierem Rakowskim dla \u201eWall Street Journal\u201d zadrwi\u0142a sobie z jego stwierdzenia, \u017ce w Polsce b\u0119dzie demokracja, ale bez \u201eSolidarno\u015bci\u201d. Moi rodzice mieli ju\u017c wi\u0119c wyrobione zdanie, \u017ce ta Applebaum mo\u017ce by\u0107.<\/span><\/p>\n

\u017bona by\u0142a dot\u0105d dwukrotnie bohaterk\u0105 osobnych materia\u0142\u00f3w w polskiej telewizji pa\u0144stwowej. Pierwszy raz w\u0142a\u015bnie wtedy, a drugi raz dwa lata temu, gdy\u00a0\u201eWiadomo\u015bci\u201d zrobi\u0142y materia\u0142<\/strong><\/span><\/a>\u00a0o tym, \u017ce Anne Applebaum szkaluje Polsk\u0119, bo w \u201eWashington Post\u201d napisa\u0142a, \u017ce Lech Kaczy\u0144ski zgin\u0105\u0142 w wypadku samolotowym. I analizuj\u0105c te dwa przypadki, my\u015bl\u0119, \u017ce propaganda PRL-owska, w szczeg\u00f3lno\u015bci za Urbana, by\u0142a robiona inteligentniej ni\u017c dzisiaj. Urban by\u0142 cynicznym i bezwzgl\u0119dnym, ale b\u0142yskotliwym propagandyst\u0105.<\/b><\/span><\/p>\n

Za komuny cz\u0119sto spotyka\u0142y j\u0105 nieprzyjemno\u015bci ze strony w\u0142adzy?<\/strong><\/p>\n

\u2013 Nawet nie odebrano jej akredytacji dziennikarskiej, o wizie nie wspominaj\u0105c. To by\u0142a ju\u017c s\u0142abn\u0105ca w\u0142adza totalitarna, kt\u00f3rej nie przysz\u0142o do g\u0142owy, by np. na konferencjach prasowych nie da\u0107 g\u0142osu zagranicznym czy antyrz\u0105dowym dziennikarzom.<\/span><\/p>\n

Pierwszy raz Anne przylecia\u0142a do Polski w 1987 roku. Pono\u0107 przywioz\u0142a pieni\u0105dze dla \u201eSolidarno\u015bci\u201d od sympatyk\u00f3w z Oksfordu.<\/span><\/strong><\/p>\n

\u2013 Tak. To by\u0142y \u015brodowiska zwi\u0105zane z historykiem Timothym Gartonem Ashem i filozofem Rogerem Scrutonem. Do dzisiaj zreszt\u0105 przyja\u017animy si\u0119 z nimi. \u201eSolidarno\u015b\u0107\u201d mia\u0142a wtedy sympatyk\u00f3w zar\u00f3wno w liberalnych, jak i konserwatywnych \u015brodowiskach.<\/span><\/p>\n

P\u00f3\u017aniej pisa\u0142a o wroc\u0142awskiej Pomara\u0144czowej Alternatywie, na kt\u00f3rej absurdalne happeningi w\u0142adza nie mia\u0142a sposobu.<\/strong><\/p>\n

\u2013 I to by\u0142 w og\u00f3le pierwszy tekst o Pomara\u0144czowej Alternatywie i \u201eMajorze\u201d Frydrychu w prasie zagranicznej.<\/span><\/p>\n

Pan czyta\u0142 wtedy te teksty?<\/strong><\/p>\n

\u2013 Oczywi\u015bcie! Poch\u0142ania\u0142em wszystko, co dotyczy\u0142o Polski w zachodniej prasie, a tych artyku\u0142\u00f3w, pami\u0119tajmy, nie by\u0142o a\u017c tak wiele. Nie by\u0142o takiego nat\u0142oku news\u00f3w jak dzisiaj.<\/span><\/p>\n

Kto m\u00f3g\u0142 przypuszcza\u0107, \u017ce nied\u0142ugo z t\u0105 w\u0142a\u015bnie dziennikark\u0105 wyruszy pan do Berlina obserwowa\u0107, jak pada mur.<\/strong><\/p>\n

\u2013 Ma\u0142o kto pami\u0119ta, \u017ce mur run\u0105\u0142 podczas wizyty Helmuta Kohla w Polsce, kt\u00f3r\u0105 kanclerz musia\u0142 przerwa\u0107. Na czas wizyty Kohla w hotelu Victoria zamontowano telefony. Na mie\u015bcie stabilne po\u0142\u0105czenia mi\u0119dzynarodowe nie dzia\u0142a\u0142y oczywi\u015bcie. A my, jako korespondenci \u2013 bo ja te\u017c wtedy pisywa\u0142em dla brytyjskiej prasy \u2013 nie bardzo mieli\u015bmy w Warszawie story, gor\u0105co by\u0142o tam, w Berlinie. Wi\u0119c z polskim koleg\u0105, dziennikarzem Krzysztofem Leskim, wpadli\u015bmy na pomys\u0142, \u017ceby samochodem Anne po prostu pojecha\u0107 do Berlina.<\/span><\/p>\n

Nasza wyprawa by\u0142a o tyle nietypowa, \u017ce wszyscy korespondenci opisywali mur od strony Berlina Zachodniego, a my\u015bmy zobaczyli go od wschodu. Potem pojechali\u015bmy na przej\u015bcie graniczne do Berlina Zachodniego. Wzd\u0142u\u017c muru sta\u0142y jednostki bezpiecze\u0144stwa NRD, a my trafili\u015bmy na niew\u0142a\u015bciwe, bo by\u0142y inne dla obywateli Zachodu, a inne dla tzw. demolud\u00f3w. Ale panowa\u0142o ju\u017c takie rozpr\u0119\u017cenie, \u017ce nas pu\u015bcili. I byli\u015bmy jednymi z nielicznych, kt\u00f3rzy pierwszej nocy po otwarciu Bramy Brandenburskiej widzieli mur z obu stron.<\/span><\/p>\n

Anne Applebaum Fot. Albert Zawada dla Newsweek<\/em><\/span><\/p>\n

Pami\u0119ta pan te emocje?<\/strong><\/p>\n

\u2013 Oczywi\u015bcie! By\u0142y bardziej skomplikowane, ni\u017c nam si\u0119 dzisiaj wydaje, bo teraz obraz tamtych wydarze\u0144 narzucaj\u0105 nam filmy dokumentalne, telewizyjne uj\u0119cia, fotografie \u2013 a media koncentrowa\u0142y si\u0119 wtedy na tych u\u015bmiechni\u0119tych twarzach, przepe\u0142nionych rado\u015bci\u0105, wzruszeniem i \u0142zami. A my wszyscy siedzieli\u015bmy na murze \u2013 czy raczej na platformie, bo przy Bramie Brandenburskiej by\u0142 szeroki na kilka metr\u00f3w i dlatego pomie\u015bci\u0142 tyle tysi\u0119cy ludzi \u2013 i mieli\u015bmy mieszane uczucia.<\/span><\/p>\n

Pa\u0144stwo te\u017c si\u0119 wspi\u0119li?<\/strong><\/p>\n

\u2013 Przecie\u017c tego bym sobie nie odm\u00f3wi\u0142! Po\u017cyczonym m\u0142otkiem ile\u015b tam razy si\u0119 waln\u0119\u0142o w ten beton, nakrzycza\u0142o si\u0119 par\u0119 razy na tych wschodnioniemieckich stra\u017cnik\u00f3w, no ale po jakim\u015b czasie wena si\u0119 ko\u0144czy i w\u0142a\u015bciwie nie wiadomo, co ze sob\u0105 robi\u0107. Niekt\u00f3rzy rozwi\u0105zywali to do\u015b\u0107 idiotycznie \u2013 zeskakiwali na stron\u0119 wschodni\u0105 i biegali wzd\u0142u\u017c muru. A wschodni stra\u017cnicy brali ich za po\u0142y i wrzucali z powrotem na mur.<\/span><\/p>\n

Mieli\u015bmy rzecz jasna poczucie, \u017ce na pewno wchodzimy w now\u0105 er\u0119, kt\u00f3ra doprowadzi do zjednoczenia Niemiec, ale nasza refleksja by\u0142a jednak smutna \u2013 \u017ce pewnie im to zajmie z dekad\u0119, ale potem znowu dadz\u0105 nam, Polakom, wycisk. Mam wielk\u0105 satysfakcj\u0119, \u017ce si\u0119 mylili\u015bmy. \u017be Niemcy s\u0105 naszym bliskim sojusznikiem. I \u017ce Niemcy pomog\u0142y Polsce w wybijaniu si\u0119 na dobrobyt.<\/span><\/p>\n

Patrz\u0105ca ch\u0142odnym okiem, niezaanga\u017cowana ameryka\u0144ska korespondentka Anne te\u017c stuka\u0142a m\u0142otkiem w mur?<\/strong><\/p>\n

\u2013 Tego ju\u017c nie pami\u0119tam, ale ona studiowa\u0142a histori\u0119, mieszka\u0142a w Polsce, wi\u0119c rozumia\u0142a i podziela\u0142a nasze emocje.<\/span><\/p>\n

Mieli\u015bmy poczucie, \u017ce maj\u0105c dwadzie\u015bcia par\u0119 lat, jeste\u015bmy troch\u0119 tak\u0105 generacj\u0105 jak m\u0142odzi ludzie, kt\u00f3rzy do\u015bwiadczali rewolucji francuskiej, o kt\u00f3rej poeta brytyjski powiedzia\u0142, \u017ce szcz\u0119\u015bciem by\u0142o \u017cy\u0107 w tym czasie, a by\u0107 m\u0142odym, to by\u0142o jak by\u0107 w niebie.<\/span><\/p>\n

Podobno samoch\u00f3d Anne musia\u0142 ca\u0142\u0105 drog\u0119 prowadzi\u0107 Krzysztof Leski, bo ona i pan zaszyli\u015bcie si\u0119 na tylnym siedzeniu i pogr\u0105\u017cyli w dyskusjach politycznych.<\/strong><\/p>\n

\u2013 W\u0105tpi\u0119, \u017ceby ca\u0142\u0105 drog\u0119, bo z Warszawy wtedy jecha\u0142o si\u0119 ze 12 godzin. Szcz\u0119\u015bciem natomiast by\u0142o to, \u017ce Anne mia\u0142a diesla daihatsu. Bo przed stacjami CPN-u by\u0142y gigantyczne kolejki, ale nie za olejem nap\u0119dowym, kt\u00f3ry nie by\u0142 reglamentowany, i dzi\u0119ki temu w og\u00f3le dojechali\u015bmy.<\/span><\/p>\n

Wr\u00f3cili\u015bcie do Warszawy. I?<\/strong><\/p>\n

\u2013 Najpierw do Wroc\u0142awia, bo Kohl zajrza\u0142 do Niemiec, a potem zn\u00f3w wr\u00f3ci\u0142 do Polski. Do Krzy\u017cowej, gdzie obj\u0105\u0142 si\u0119 z Tadeuszem Mazowieckim. Pierwszym premierem wolnej Polski, w miejscu, gdzie dojrzewa\u0142 spisek przeciw Hitlerowi.<\/span><\/p>\n

I do Warszawy wr\u00f3cili pa\u0144stwo jako para?<\/span><\/p>\n

\u2013 Mniej wi\u0119cej tak.<\/span><\/p>\n

Z decyzj\u0105 o ma\u0142\u017ce\u0144stwie?<\/strong><\/p>\n

\u2013 No, hola, hola! Pobrali\u015bmy si\u0119 dopiero latem 1992 roku.<\/span><\/p>\n

Co Amerykank\u0119 urzek\u0142o w Polsce? W kraju, kt\u00f3ry owszem, ze wzgl\u0119du na przemiany by\u0142 fascynuj\u0105cy, ale od Zachodu dzieli\u0142a go przepa\u015b\u0107 i \u017cycie wymaga\u0142o wyrzecze\u0144, zw\u0142aszcza od dobrze sytuowanej Amerykanki z wy\u017cszych sfer.<\/strong><\/p>\n

\u2013 I jeszcze, \u017ceby by\u0142o jasne \u2013 Anne dopiero p\u00f3\u017aniej odkry\u0142a korzenie swojej rodziny si\u0119gaj\u0105ce pierwszej Rzeczypospolitej.<\/span><\/p>\n

Po pierwsze, Polska by\u0142a wtedy po prostu ciekawa i wa\u017cna. Zapominamy te\u017c o tym, \u017ce PRL by\u0142a jednak najweselszym i najbardziej liberalnym barakiem w socjalistycznym obozie. W Polsce si\u0119 dzia\u0142o. Ludzie \u201eSolidarno\u015bci\u201d byli w depresji po straconej dekadzie, stan wojenny zniszczy\u0142 \u201eSolidarno\u015b\u0107\u201d, mieli\u015bmy poczucie beznadziei, ale z zewn\u0105trz to wygl\u0105da\u0142o inaczej. Zach\u00f3d wierzy\u0142 w nas, bo widzia\u0142, \u017ce to jedyny kraj, w kt\u00f3rym istnieje i dzia\u0142a otwarcie intelektualna i polityczna alternatywa dla re\u017cimu komunistycznego. \u017be s\u0105 w Polsce ludzie, kt\u00f3rzy my\u015bl\u0105 nie tylko, jak dokona\u0107 pokojowej transformacji, ale dalej \u2013 jak urz\u0105dzi\u0107 kraj i przekszta\u0142ci\u0107 gospodark\u0119.<\/span><\/p>\n

Po drugie, mieli\u015bmy wtedy po dwadzie\u015bcia par\u0119 lat. M\u0142odzi przede wszystkim s\u0105 odwa\u017cniejsi, ponadto chc\u0105 prze\u017cy\u0107 przygod\u0119, maj\u0105 wi\u0119cej energii i wy\u017cszy pu\u0142ap tolerancji na niewygody.<\/span><\/p>\n

A po trzecie, kiedy jedzie si\u0119 tam, gdzie etatowi korespondenci nie je\u017cd\u017c\u0105 z r\u00f3\u017cnych powod\u00f3w, jak Anne do Polski czy ja wcze\u015bniej do Afganistanu, to oczywi\u015bcie robi si\u0119 to z przyczyn \u015bwiatopogl\u0105dowych, ale te\u017c ze \u015bwiadomo\u015bci\u0105, \u017ce to szansa na wybicie si\u0119 w zawodzie.<\/span><\/p>\n

Chobielin te\u017c pewnie by\u0142 wyzwaniem. Amerykanka w takim miejscu musia\u0142a przykuwa\u0107 uwag\u0119 s\u0105siad\u00f3w.<\/strong><\/p>\n

\u2013 S\u0142ysza\u0142o si\u0119, \u017ce nasi s\u0105siedzi \u2013 ale z tak\u0105 dum\u0105 w g\u0142osie \u2013 m\u00f3wili: aaa, u nas to prawdziwa Amerykanka odbudowuje dw\u00f3r.<\/span><\/p>\n

Przychodzili porozmawia\u0107, przyjrze\u0107 si\u0119, poogl\u0105da\u0107?<\/strong><\/p>\n

\u2013 Tak. Doznali\u015bmy g\u0142\u00f3wnie sympatii.<\/span><\/p>\n

G\u0142\u00f3wnie? Czyli bywa\u0142y te\u017c mniej sympatyczne momenty.<\/strong><\/p>\n

\u2013 Jak to w \u017cyciu. Ale to tylko incydenty. Wtedy panowa\u0142o og\u00f3lne przekonanie, \u017ce kraj trzeba odbudowa\u0107 z PRL-owskiej materialnej degrengolady. I \u017ce odbudowa zabytku jest czym\u015b godnym pochwa\u0142y, a w moim wypadku \u2013 aktem patriotyzmu. Dopiero wiele lat p\u00f3\u017aniej wr\u00f3ci\u0142a polska zawi\u015b\u0107.<\/span><\/p>\n

Nie by\u0142o waha\u0144, czy jednak nie zamieszka\u0107 po drugiej stronie oceanu?<\/p>\n

\u2013 Gdy Anne przyjecha\u0142a do Bydgoszczy pozna\u0107 moich rodzic\u00f3w \u2013 to zreszt\u0105 by\u0142a jej druga wizyta w mie\u015bcie \u2013 tego samego dnia poznali\u015bmy te\u017c ruiny Chobielina, wi\u0119c w pewnym sensie pomys\u0142 odbudowy dworu by\u0142 cz\u0119\u015bci\u0105 pakietu. Zreszt\u0105 nasz wsp\u00f3lny przyjaciel, Beppe Severgnini, kt\u00f3ry wtedy te\u017c by\u0142 korespondentem w Warszawie (a dzisiaj jest drugim naczelnym \u201eCorriere della Sera\u201d), uwa\u017ca, \u017ce jednym ze sposob\u00f3w na udane ma\u0142\u017ce\u0144stwo s\u0105 w\u0142a\u015bnie takie du\u017ce wsp\u00f3lne projekty.<\/span><\/p>\n

A ta pierwsza wizyta?<\/strong><\/b><\/p>\n

\u2013 To zanim si\u0119 poznali\u015bmy. Przed wyborami do Sejmu kontraktowego Anne odwiedzi\u0142a dysydent\u00f3w, kt\u00f3rzy uwa\u017cali Okr\u0105g\u0142y St\u00f3\u0142 za zdrad\u0119. Pojecha\u0142a ze swoim t\u0142umaczem Piotrem Rypsonem \u2013 dzisiaj Piotr jest znanym historykiem sztuki i zast\u0119pc\u0105 dyrektora Muzeum Narodowego w Warszawie \u2013 i pyta tych dzia\u0142aczy: \u2013 Co wam nie pasuje w tym Okr\u0105g\u0142ym Stole? A oni zacz\u0119li co\u015b kluczy\u0107: \u2013 No, bo wie pani, ten St\u00f3\u0142 to zrobili tacy inni Polacy, troch\u0119 tacy inni od nas.<\/span><\/p>\n

\u017bona ju\u017c wyczu\u0142a pismo nosem i pyta: \u2013 Ale w jaki spos\u00f3b inni, bo ja nie rozumiem. Oni uznali, \u017ce ona g\u0142upia jest i nie rozumie w og\u00f3le niczego, wi\u0119c jej powiedzieli wprost: \u2013 Prosz\u0119 pani, bo to s\u0105 \u017bydzi. Na co ona razem z Piotrem wybuchn\u0119li \u015bmiechem. Bo to jest taki polski fenomen \u2013 antysemici, kt\u00f3rzy nie rozpoznaj\u0105 \u017byda, jak go spotykaj\u0105.<\/span><\/p>\n

To do niej jeszcze wr\u00f3ci\u0142o p\u00f3\u017aniej \u2013 polski antysemityzm.<\/strong><\/p>\n

\u2013 Wraca codziennie. I jest mi za to przed ni\u0105 bardzo, bardzo wstyd.<\/span><\/p>\n

Wstyd?<\/strong><\/p>\n

\u2013 Tak, wstyd. Zacznijmy od tego, \u017ce ja dopiero po wielu latach zda\u0142em sobie spraw\u0119, jak to w Polsce jest g\u0142\u0119bokie. D\u0142ugo by\u0142em w\u015bciek\u0142y na Michnika i ca\u0142\u0105 \u201eWyborcz\u0105\u201d, \u017ce nie tylko przesadzacie z tym antysemityzmem, ale wr\u0119cz go prowokujecie.<\/span><\/p>\n

Dopiero z nastaniem internetu zobaczyli\u015bmy te tysi\u0105ce antysemickich bluzg\u00f3w, kt\u00f3re jednak nasi rodacy rzucaj\u0105. A skoro rzucaj\u0105, to znaczy, \u017ce tak my\u015bl\u0105. A skoro my\u015bl\u0105, to znaczy, \u017ce to cz\u0119\u015b\u0107 ich spojrzenia na \u015bwiat. Ale w tym polskim antysemityzmie jest co\u015b jeszcze g\u0142\u0119bszego ni\u017c w innych, a dostrzeg\u0142em to dzi\u0119ki Anne. Ona w ca\u0142ej reszcie \u015bwiata jest uwa\u017cana za Amerykank\u0119. Tylko w Polsce m\u00f3wi si\u0119 o niej: \u017byd\u00f3wka. Tylko tu okre\u015blaj\u0105 j\u0105 jej rodzinne korzenie.<\/span><\/p>\n

Pan to jej jako\u015b wyja\u015bnia czy sama rozumie?<\/strong><\/p>\n

\u2013 Nie musz\u0119, bo ona raczej czuje wsp\u00f3\u0142czucie dla ludzi, kt\u00f3rzy tak dramatycznie nie rozumiej\u0105 \u015bwiata i konsekwencji, do jakich prowadzi takie szufladkowanie. Ale \u017cadne z nas nie by\u0142oby cz\u0142owiekiem, gdyby nie przyzna\u0142o, \u017ce to potrafi zepsu\u0107 samopoczucie.<\/span><\/p>\n

Z pierwszym zalewem antysemickiego hejtu spotka\u0142a si\u0119 wtedy, kiedy pan kandydowa\u0142 w prawyborach prezydenckich w Platformie.<\/strong><\/p>\n

\u2013 Ludzie zadawali sobie du\u017co trudu, \u017ceby odnale\u017a\u0107 adres Chobielina czy jej adres internetowy i napisa\u0107 anonimowy paszkwil.<\/span><\/p>\n

Mimo to wyst\u0105pi\u0142a o polskie obywatelstwo. W 2012 roku.<\/strong><\/p>\n

\u2013 Przecie\u017c jest zwi\u0105zana z Polsk\u0105 od 30 lat. Podziela\u0142a idea\u0142y \u201eSolidarno\u015bci\u201d. Napisa\u0142a setki artyku\u0142\u00f3w wyja\u015bniaj\u0105cych polsk\u0105 histori\u0119, kt\u00f3re, mam wra\u017cenie, by\u0142y pomocne w naszej integracji z Zachodem.<\/span><\/p>\n

Przekonywa\u0142 j\u0105 pan do tego obywatelstwa?<\/strong><\/p>\n

\u2013 Nie musia\u0142em. To te\u017c jest element budowania rodziny. Chcieli\u015bmy, \u017ceby nasi synowie mieli jasne poczucie to\u017csamo\u015bci, i dlatego ja z synami rozmawiam wy\u0142\u0105cznie po polsku. Chcieli\u015bmy, \u017ceby wiedzieli, sk\u0105d pochodz\u0105 i gdzie przynale\u017c\u0105.<\/span><\/p>\n

Pan rozmawia z synami po polsku, Anne po angielsku?<\/strong><\/p>\n

\u2013 Tak, dlatego s\u0105 w pe\u0142ni dwuj\u0119zyczni, co, uwa\u017cam, jest wielkim darem. I pomieszkuj\u0105c za granic\u0105, przyznam si\u0119, \u017ce oceniam naszych rodak\u00f3w po tym, czy ucz\u0105 dzieci polskiego. Ludzi, kt\u00f3rzy m\u00f3wi\u0105 o swoim patriotyzmie, szczeg\u00f3lnie w wersji prawicowo-katolickiej, a dzieci nie ucz\u0105 polskiego, uwa\u017cam za skrajnych hipokryt\u00f3w.<\/span><\/p>\n

T\u0119 to\u017csamo\u015b\u0107 budujecie ka\u017cdym drobiazgiem. Czyta\u0142am, \u017ce co tydzie\u0144 gotuj\u0105 pa\u0144stwo ros\u00f3\u0142.<\/strong><\/p>\n

\u2013 Tak, gotujemy.<\/span><\/p>\n

A konkretnie to kto gotuje?<\/strong><\/p>\n

\u2013 Konkretnie to \u017cona. Drugiego dnia ros\u00f3\u0142 staje si\u0119 pomidor\u00f3wk\u0105.<\/span><\/p>\n

Na co dzie\u0144 w domu dominuje polska kuchnia?<\/strong><\/p>\n

\u2013 To jest jeden z efekt\u00f3w naszego zwyci\u0119stwa nad komunizmem, \u017ce polska kuchnia, kt\u00f3ra przecie\u017c 30 lat temu by\u0142a taka niestrawna, dzisiaj prze\u017cywa wielki renesans i zdobywa uznanie na \u015bwiecie.<\/span><\/p>\n

Gotowanie wymaga cierpliwo\u015bci. Anne j\u0105 ma? Jak pan j\u0105 zez\u0142o\u015bci, to jest dzika awantura czy raczej ciche dni?<\/strong><\/p>\n

\u2013 Nie mamy dzikich awantur. Nerwy \u017cona ma w pracy, pisanie felieton\u00f3w o Trumpie czy ksi\u0105\u017cek o ludob\u00f3jstwach bywa stresuj\u0105ce. Twierdzi, \u017ce tych emocji jej wystarczy, a gotowanie j\u0105 uspokaja i rozlu\u017ania.<\/span><\/p>\n

Kto rz\u0105dzi w domu?<\/strong><\/p>\n

\u2013 To zale\u017cy, w jakiej sprawie. Ja rz\u0105dz\u0119 w sprawie polityki wobec Chin, a \u017cona decyduje o tym, gdzie pojedziemy na wakacje.<\/span><\/p>\n

Ale w sprawie wywiadu to jednak si\u0119 pan konsultuje z oficerem prowadz\u0105cym.<\/strong><\/p>\n

\u2013 Mo\u017ce nie powinienem si\u0119 dzieli\u0107 tym \u017carcikiem, bo moje poczucie humoru nieraz ju\u017c wp\u0119dza\u0142o mnie w k\u0142opoty… Ale ten nie jest m\u00f3j, po\u017cyczy\u0142em go z \u201eAutora widmo\u201d Pola\u0144skiego. Tam \u017cona by\u0142ego premiera Wielkiej Brytanii \u2013 gra j\u0105 Olivia Williams, moja by\u0142a dziewczyna \u2013 w finale okazuje si\u0119 oficerem prowadz\u0105cym premiera Wielkiej Brytanii (\u015bmiech<\/i>).<\/span><\/p>\n

Anne nie tak dawno odnalaz\u0142a swoje korzenie w naszej cz\u0119\u015bci Europy.<\/strong><\/p>\n

\u2013 Tak. Co nie by\u0142o wielkim zaskoczeniem. A\u017c 80 proc. Amerykan\u00f3w \u017cydowskiego pochodzenia, cho\u0107 wi\u0119kszo\u015b\u0107 z nich tego nie wie, pochodzi z teren\u00f3w dawnej Rzeczypospolitej. Anne odnalaz\u0142a te \u015blady, pisz\u0105c \u201eMi\u0119dzy Wschodem a Zachodem\u201d. To by\u0142a podr\u00f3\u017c z Kr\u00f3lewca po Kresach do Odessy \u2013 cz\u0119\u015bciowo bra\u0142em w niej udzia\u0142.<\/span><\/p>\n

Dopiero wtedy, na prze\u0142omie wiek\u00f3w, zainteresowa\u0142a si\u0119 korzeniami i si\u0119 okaza\u0142o, \u017ce Applebaumowie pochodz\u0105 z Kobrynia na Bia\u0142orusi, gdzie oczywi\u015bcie spo\u0142eczno\u015b\u0107 \u017cydowska zosta\u0142a wymordowana. Ale miejscowi powiedzieli nam, \u017ce ostatni \u017byd, kt\u00f3ry mieszka\u0142 w Kobryniu, przetrwa\u0142 wojn\u0119 i zmar\u0142 jaki\u015b czas temu. Nazywa\u0142 si\u0119 Jab\u0142o\u0144ski.<\/span><\/p>\n

Jab\u0142o\u0144ski?<\/strong><\/p>\n

\u2013 Jab\u0142o\u0144ski.<\/span><\/p>\n

To musia\u0142a by\u0107 pot\u0119\u017cna dawka emocji.<\/strong><\/p>\n

\u2013 Tak. Ale prosz\u0119 pami\u0119ta\u0107, \u017ce dla niej w og\u00f3le podr\u00f3\u017cowanie po Europie Wschodniej jest podr\u00f3\u017cowaniem po \u017cydowskim cmentarzu. I to, \u017ce ma bardzo wywa\u017cone i raczej sympatyzuj\u0105ce ze wsp\u00f3\u0142czesnymi Niemcami pogl\u0105dy, to te\u017c jest triumf rozumu nad resentymentem, kt\u00f3ry by\u0142by przecie\u017c zrozumia\u0142y.<\/span><\/p>\n

Pana pogl\u0105dy polityczne ewoluowa\u0142y przez lata w liberalnym kierunku, a pogl\u0105dy Anne?<\/strong><\/p>\n

\u2013 My mamy poczucie, \u017ce nasze pogl\u0105dy si\u0119 niewiele zmieni\u0142y. To polska polityka skr\u0119ci\u0142a w prawo.<\/span><\/p>\n

Kiedy\u015b bycie prawic\u0105 oznacza\u0142o, \u017ce chcemy, \u017ceby Polska przyst\u0105pi\u0142a do NATO i Unii Europejskiej. Jako cz\u0142onek rz\u0105du Olszewskiego m\u00f3wi\u0142em, \u017ce Polska powinna przyst\u0105pi\u0107 do Sojuszu, a sowieckie wojska maj\u0105 si\u0119 wynosi\u0107. W centrum i na lewicy to by\u0142o uwa\u017cane za nadmiar temperamentu i skrajne marzenia, szlachetne, lecz nierealistyczne, a my z Anne uwa\u017cali\u015bmy si\u0119 po prostu za zwolennik\u00f3w przyst\u0105pienia Polski do normalno\u015bci, czyli Zachodu. A to, \u017ce polska prawica dzi\u015b si\u0119 definiuje w opozycji do Unii Europejskiej, do niekt\u00f3rych wolno\u015bci obywatelskich czy do rz\u0105d\u00f3w prawa i tr\u00f3jpodzia\u0142u w\u0142adzy, to jest problem tej prawicy, a nie naszej ewolucji.<\/span><\/p>\n

Ale wasze pogl\u0105dy coraz bardziej odstaj\u0105 r\u00f3wnie\u017c od pogl\u0105d\u00f3w republikan\u00f3w, z kt\u00f3rymi kiedy\u015b byli\u015bcie blisko.<\/strong><\/p>\n

\u2013 Prawica polska i ameryka\u0144ska zwariowa\u0142y mniej wi\u0119cej w tym samym czasie. Przecie\u017c prawicowo\u015b\u0107 trumpowska ma niewiele wsp\u00f3lnego z tym, w co wierzy\u0142 Ronald Reagan czy Bushowie.<\/span><\/p>\n

Anne jest teraz jedn\u0105 z najsurowszych recenzentek Donalda Trumpa.<\/strong><\/p>\n

\u2013 No bo jak zmieniaj\u0105 si\u0119 fakty, to trzeba zmieni\u0107 stanowisko. Tego wymaga rozum. Ja te\u017c bardzo sympatyzowa\u0142em z rol\u0105 Ko\u015bcio\u0142a w polskiej polityce. A dzisiaj jestem zdania, \u017ce Ko\u015bci\u00f3\u0142 si\u0119 pogubi\u0142. I podkre\u015bl\u0119 \u2013 to nie ja zmieni\u0142em pogl\u0105dy.<\/span><\/p>\n

A co by powiedzia\u0142a Anne?<\/strong><\/p>\n

\u2013 Jej si\u0119 zdarza\u0142o g\u0142osowa\u0107 w przesz\u0142o\u015bci i na republika\u0144skich, i na demokratycznych kandydat\u00f3w na prezydenta. Ona \u017cartuje, \u017ce ma takie minimalne warunki wst\u0119pne, \u017ceby m\u00f3c poprze\u0107 jakiegokolwiek polityka.<\/span><\/p>\n

Jakie?<\/strong><\/p>\n

\u2013 Po pierwsze, on musi wierzy\u0107 w teori\u0119 ewolucji. A po drugie, musi p\u0142aci\u0107 podatki, tak jak jego w\u0142asna sekretarka. Zadziwiaj\u0105ce, jak wielu polityk\u00f3w w dzisiejszych Stanach Zjednoczonych tych warunk\u00f3w nie spe\u0142nia.<\/span><\/p>\n

Kiedy pisze ksi\u0105\u017cki, co cz\u0119sto trwa lata, mo\u017ce sobie pozwoli\u0107 na to, \u017ceby si\u0119 gdzie\u015b zaszy\u0107 i znikn\u0105\u0107 na jaki\u015b czas?<\/strong><\/p>\n

\u2013 Jednocze\u015bnie pisze felietony i ma swoje akademickie zobowi\u0105zania, wi\u0119c nie bardzo. Poza tym pisanie ksi\u0105\u017cek, takich powa\u017cnych, opartych na archiwach, zawsze by\u0142o trudne. A dzisiaj jest jeszcze trudniejsze, bo jeszcze trudniej si\u0119 skupi\u0107 na czymkolwiek na kilka godzin, nie m\u00f3wi\u0105c ju\u017c o kilku dniach czy tygodniach.<\/span><\/p>\n

Pono\u0107 przemyci\u0142 pan dla Anne archiwum jednej z miejscowo\u015bci w Rosji.<\/strong><\/p>\n

\u2013 By\u0142em chyba wiceministrem spraw zagranicznych, znalaz\u0142em si\u0119 w Rosji s\u0142u\u017cbowo i po prostu zabra\u0142em to archiwum w mojej teczce, kt\u00f3ra z kurtuazji wobec ministra nie by\u0142a sprawdzana na lotnisku. Anne si\u0119 ba\u0142a, \u017ce jak ona to we\u017amie, to skonfiskuj\u0105.<\/span><\/p>\n

To by\u0142a cz\u0119\u015b\u0107 archiw\u00f3w ma\u0142ego podobozu, kt\u00f3ry przynale\u017ca\u0142 do olbrzymiego \u0142agru. Urz\u0119dnik z syberyjskiego miasteczka zaproponowa\u0142, \u017ce sprzeda to Anne. Skonsultowa\u0142a si\u0119 z miejscowym historykiem, kt\u00f3ry powiedzia\u0142: \u201ePani bierze, bo inaczej wszystko trafi na \u015bmietnik\u201d. Wi\u0119c Anne kupi\u0142a te dokumenty, a p\u00f3\u017aniej podarowa\u0142a je Uniwersytetowi Stanforda, kt\u00f3ry zgromadzi\u0142 ogromn\u0105 kolekcj\u0119 archiw\u00f3w o historii komunizmu.<\/span><\/p>\n

Przyznaj\u0119 si\u0119 do nadu\u017cycia przywileju dyplomatycznego. Ale to chyba nie jest przest\u0119pstwem w Polsce, a je\u015bli, to ju\u017c uleg\u0142o przedawnieniu. A do Rosji si\u0119 nie wybieram.<\/span><\/p>\n

W 1988 roku Anne mia\u0142a lecie\u0107 z Londynu do Nowego Jorku. Bilet zabukowa\u0142a na 21 grudnia…<\/strong><\/p>\n

\u2013 I tydzie\u0144 przed wylotem prze\u0142o\u017cy\u0142a rezerwacj\u0119 na kolejny dzie\u0144.<\/span><\/p>\n

Samolot z 21 grudnia eksplodowa\u0142 nad Lockerbie.<\/strong><\/p>\n

\u2013 A jej rodzina nie wiedzia\u0142a, \u017ce zmieni\u0142a rezerwacj\u0119. By\u0142o kilka gor\u0105czkowych telefon\u00f3w. \u0141ut szcz\u0119\u015bcia, jak to w \u017cyciu.<\/span><\/p>\n

Podobnie nasza rodzina prze\u017cy\u0142a Smole\u0144sk, bo ja by\u0142em zaproszony na pok\u0142ad prezydenckiego samolotu i nie wszyscy wiedzieli, \u017ce nie skorzysta\u0142em. Kilkadziesi\u0105t os\u00f3b z ca\u0142ego \u015bwiata dzwoni\u0142o na m\u00f3j telefon, \u017ceby sprawdzi\u0107, czy \u017cyj\u0119.<\/span><\/p>\n

\n
\n
\n