{"id":68275,"date":"2019-03-14T17:09:25","date_gmt":"2019-03-14T15:09:25","guid":{"rendered":"http:\/\/www.reunion68.se\/?p=68275"},"modified":"2019-03-07T08:07:29","modified_gmt":"2019-03-07T06:07:29","slug":"14-09-36","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.reunion68.se\/?p=68275","title":{"rendered":"Strach polski, strach \u017cydowski"},"content":{"rendered":"
\"\"<\/a>Strach polski, strach \u017cydowski<\/a><\/strong><\/span><\/h5>\n

Adam Szostkiewicz<\/strong><\/span><\/p>\n

\n

Mamy kolejn\u0105 ods\u0142on\u0105 sporu z Izraelem o wsp\u00f3ln\u0105 histori\u0119. Przypominamy rozmow\u0119 z prof. Janem Tomaszem Grossem.<\/strong><\/p>\n

Prof. Jan Tomasz Gross<\/em><\/span><\/p>\n

Rozmowa z Janem Tomaszem Grossem, profesorem historii Uniwersytetu Princeton, ukaza\u0142a si\u0119 w tygodniku POLITYKA w lipcu 2006 r. po tym, jak w Polsce wydano jego ksi\u0105\u017ck\u0119 \u201eStrach. Antysemityzm po Auschwitz\u201d<\/em><\/p>\n

Adam Szostkiewicz: Tytu\u0142 ksi\u0105\u017cki brzmi \u201eFear\u201d, strach, podtytu\u0142 \u201eAntysemityzm po Auschwitz\u201d. K\u0142opot w tym, \u017ce pan dopiero pracuje nad polskim przek\u0142adem, kt\u00f3rego mo\u017cemy si\u0119 spodziewa\u0107 w przysz\u0142ym roku, nak\u0142adem Znaku. Wi\u0119kszo\u015b\u0107 czytelnik\u00f3w tej rozmowy nie zna ksi\u0105\u017cki, za to mog\u0142a si\u0119 ju\u017c zetkn\u0105\u0107 z pierwszymi recenzjami i interpretacjami, tak\u017ce takimi, kt\u00f3rych autorzy nawet nie czytali pa\u0144skiej pracy, a mimo to ju\u017c maj\u0105 o niej wyrobione zdanie. Czy zgodzi si\u0119 pan, je\u015bli powiem, \u017ce tematem ksi\u0105\u017cki s\u0105 w istocie dwa strachy \u2013 \u017cydowski i polski?<\/span><\/strong><\/p>\n

Tomasz Gross<\/strong>: Oba strachy s\u0105 obecne w do\u015bwiadczeniu tej epoki i oba strachy s\u0105 obecne w tej ksi\u0105\u017cce. One s\u0105 ze sob\u0105 splecione.<\/span><\/p>\n

Wszyscy pami\u0119tamy pa\u0144skich \u201eS\u0105siad\u00f3w\u201d i dyskusj\u0119, jak\u0105 ta ksi\u0105\u017cka wywo\u0142a\u0142a \u2013 mo\u017ce najwi\u0119ksz\u0105 po wojnie na temat stosunk\u00f3w polsko-\u017cydowskich i antysemityzmu w Polsce. Wydawa\u0142oby si\u0119, \u017ce temat zosta\u0142 wyczerpany. Dlaczego pan do niego wraca w \u201eStrachu\u201d?<\/strong><\/span>
\n\u201eS\u0105siedzi\u201d to epizod w historii stosunk\u00f3w polsko-\u017cydowskich, kt\u00f3ry dowi\u00f3d\u0142, \u017ce istnieje zapotrzebowanie spo\u0142eczne na takie ksi\u0105\u017cki. Napisa\u0142em teraz ksi\u0105\u017ck\u0119 o antysemityzmie, kt\u00f3ry si\u0119 objawi\u0142 w polskim spo\u0142ecze\u0144stwie<\/strong><\/span><\/a> i do\u015bwiadczeniu ludzi tu mieszkaj\u0105cych, tak\u017ce \u017byd\u00f3w, po wojnie. Praca o s\u0105siadach nie wyczerpuje kwestii.<\/span><\/p>\n

Pisze pan w \u201eStrachu\u201d, \u017ce to ksi\u0105\u017cka historyczna, a nie przypowie\u015b\u0107 moralna. Ale \u201eStrach\u201d ma silne przes\u0142anie etyczne; mo\u017ce pa\u015b\u0107 zarzut, \u017ce to publicystyka.<\/strong><\/p>\n

Oczywi\u015bcie to jest ksi\u0105\u017cka historyczna. Tylko \u017ce w Polsce jest inna tradycja pisarstwa historycznego ni\u017c w Ameryce, we Francji czy w Niemczech. To, \u017ce si\u0119 pisze ksi\u0105\u017ck\u0119 historyczn\u0105 w spos\u00f3b \u017cywy i w jakim\u015b sensie adresuje si\u0119 j\u0105 do szerokiej publiczno\u015bci, jest rzecz\u0105 zupe\u0142nie naturaln\u0105 i zrozumia\u0142\u0105. Ksi\u0105\u017cka historyczna to jest ksi\u0105\u017cka, kt\u00f3ra problematyzuje zagadnienie, a nie po prostu je opisuje.<\/span><\/p>\n

Nie jestem historykiem, ale chc\u0119 zapyta\u0107 o co\u015b, o co mog\u0105 pyta\u0107 zawodowi historycy. O wiarygodno\u015b\u0107 \u017ar\u00f3de\u0142. \u201eStrach\u201d jest udokumentowany, a czytanie tego materia\u0142u dokumentacyjnego jest prze\u017cyciem wstrz\u0105saj\u0105cym. Nale\u017cy do nurtu historiografii, kt\u00f3ry nazywaj\u0105 \u201eoral history\u201d \u2013 histori\u0105 pisan\u0105 na podstawie osobistych relacji aktor\u00f3w i \u015bwiadk\u00f3w wydarze\u0144. Czy pan profesor wzi\u0105\u0142 jednak pod uwag\u0119, \u017ce cytowane relacje \u015bwiadk\u00f3w s\u0105 \u015bwiadectwami ofiar i ludzi przera\u017conych swoim losem i wobec tego mog\u0105cych zniekszta\u0142ca\u0107 rzeczywisto\u015b\u0107 w spos\u00f3b nieprzychylny Polsce?<\/strong><\/p>\n

Zamiast deliberowa\u0107 nad problemem, czemu da\u0107 pierwsze\u0144stwo: dokumentacji, kt\u00f3ra na kawa\u0142ku papieru z urz\u0119dowym nag\u0142\u00f3wkiem opisuje jakie\u015b wydarzenie, czy relacjom zebranym i spisanym na gor\u0105co, si\u0119gam po prostu po \u017ar\u00f3d\u0142a obu rodzaj\u00f3w. Wa\u017cny element tytu\u0142u ksi\u0105\u017cki, wprawdzie napisany mniejszymi literkami, brzmi: \u201ean essay in historical interpretation\u201d, esej z dziedziny interpretacji historii. \u201eStrach\u201d nie jest dok\u0142adnym odtworzeniem wszystkich zdarze\u0144, tylko spojrzeniem na epok\u0119 w \u015bwietle przedstawionych w ksi\u0105\u017cce wydarze\u0144. Usi\u0142uj\u0119 wydoby\u0107 ich znaczenie i jako\u015b je zrozumie\u0107. Nie twierdz\u0119, \u017ce moja ksi\u0105\u017cka zawiera pe\u0142n\u0105 dokumentacj\u0119 historyczn\u0105 okresu, o jakim opowiada. Dokumentacja ta jest za to bardzo r\u00f3\u017cnorodna. Pochodzi cz\u0119sto od tych, kt\u00f3rzy widzieli pope\u0142niane zbrodnie i inne zdarzenia, a obracali si\u0119 w przestrzeni nie obramowanej instytucjami.<\/span><\/p>\n

No tak, ale jak si\u0119 czyta na przyk\u0142ad relacje o zabijaniu \u017byd\u00f3w podr\u00f3\u017cuj\u0105cych kolej\u0105 i wy\u0142apywanych spo\u015br\u00f3d pasa\u017cer\u00f3w mi\u0119dzy innymi przez harcerzy\u2026
\n<\/strong>
\nTo nie s\u0105 opowie\u015bci tylko \u017byd\u00f3w. G\u0142\u00f3wny tekst to jest relacja cz\u0142owieka, kt\u00f3ry by\u0142 akurat na dworcu kolejowym i kt\u00f3ry wcale nie jest \u017bydem. Drugi bardzo wa\u017cny tekst to relacja takiego pana, kt\u00f3ry by\u0142 wtedy dzieckiem, siedzia\u0142 akurat w tym samym przedziale co prze\u015bladowani, a pochodzi\u0142 z rodziny antysemickiej.<\/span><\/p>\n

Mo\u017ce gdyby si\u0119 odezwali inni zwykli Polacy \u2013 tacy, kt\u00f3rzy prze\u017cywali to, co si\u0119 dzia\u0142o z polskimi \u017bydami czy z \u017bydami w Polsce po wojnie, obraz wypad\u0142by troch\u0119 inaczej. Ale ci ludzie zwykle milczeli, bo trudno wyrywa\u0107 si\u0119 przed t\u0142um i og\u0142asza\u0107 \u015bwiatu: Jeste\u015bmy przyzwoici. Tak powstaje pewna istotna luka w zebranych relacjach \u015bwiadk\u00f3w. Czy pan o tym pomy\u015bla\u0142?<\/strong><\/p>\n

Oczywi\u015bcie. Tylko \u017ce to jest w jakim\u015b sensie potwierdzenie smutnego obrazu, o jakim pisz\u0119. Jasne, \u017ce by\u0142a masa przyzwoitych ludzi. Przecie\u017c moja ksi\u0105\u017cka w og\u00f3le z tego wzi\u0119\u0142a pocz\u0105tek. Problem w tym, jak to jest mo\u017cliwe, \u017ce ludzie, kt\u00f3rzy byli bohaterami i krystalicznie przyzwoitymi obywatelami tego kraju, \u017ce ci ratuj\u0105cy \u017byd\u00f3w Polacy bali si\u0119 po wojnie ujawni\u0107 swoj\u0105 rol\u0119 w czasie wojny wobec w\u0142asnych s\u0105siad\u00f3w. To si\u0119 w g\u0142owie nie mie\u015bci. W \u015brodowisku polskiej inteligencji mn\u00f3stwo naszych znajomych ratowa\u0142o innych swoich znajomych \u017byd\u00f3w, moja matka uratowa\u0142a mojego ojca i to by\u0142o zupe\u0142nie oczywiste i naturalne, i nie podlega\u0142o dyskusji. Istnienie tych ludzi jest dla mnie niepodwa\u017calnym aksjomatem, natomiast fakt, \u017ce oni nie wyst\u0119puj\u0105 g\u0142o\u015bno, jest dla mnie do\u015bwiadczeniem katastrofalnego stanu spo\u0142ecznego, w kt\u00f3rym norma i powszechnie akceptowane zasady post\u0119powania wykluczaj\u0105 te bohaterskie postawy. Nie ja jeden jestem tym zdumiony. Dok\u0142adnie tak samo zdumiona by\u0142a ca\u0142a elita polskiej inteligencji.<\/span><\/p>\n

Pisze pan o tym, cytuj\u0105c \u00f3wczesne tygodniki, \u201eOdrodzenie\u201d, \u201eKu\u017anic\u0119\u201d i ich znakomitych autor\u00f3w \u2013 Ossowskiego, Wyk\u0119, Andrzejewskiego, Jastruna.<\/strong><\/p>\n

To s\u0105 reakcje intelektualist\u00f3w, autentycznie wstrz\u0105\u015bni\u0119tych i zaskoczonych, \u017ce co\u015b takiego mia\u0142o miejsce. To byli ludzie, kt\u00f3rzy kszta\u0142towali \u015bwiadomo\u015b\u0107 spo\u0142eczn\u0105. Ich tw\u00f3rczo\u015b\u0107 wrasta\u0142a g\u0142\u0119boko w wyobra\u017ani\u0119, dusz\u0119, rzeczywisto\u015b\u0107 spo\u0142ecze\u0144stwa, o kt\u00f3rym pisz\u0105. I oto na do\u0142ach tego spo\u0142ecze\u0144stwa zasz\u0142o co\u015b strasznego, co\u015b, co ca\u0142kowicie umkn\u0119\u0142o ich uwadze.<\/p>\n

I oni wyrazili swoje moralne oburzenie, rozpacz. To zosta\u0142o opowiedziane i przedyskutowane, i to zaraz po pogromie kieleckim. Dlaczego pan do tego wraca?<\/strong><\/p>\n

Przekonamy si\u0119, jak g\u0142\u0119boko to zosta\u0142o przedyskutowane po reakcjach na m\u00f3j artyku\u0142 o pogromie kieleckim w \u201eTygodniku Powszechnym\u201d. Zobaczymy, czy r\u00f3wnie\u017c w \u201ePolityce\u201d nie b\u0119dzie list\u00f3w od czytelnik\u00f3w po wydrukowaniu naszej rozmowy, jakie to b\u0119d\u0105 wypowiedzi i czy spraw\u0119 mo\u017cna uzna\u0107 za zamkni\u0119t\u0105.<\/span><\/p>\n

Zw\u0142aszcza \u017ce nie zostawia pan nikomu \u017cadnych z\u0142udze\u0144. Je\u015bli lewica my\u015bla\u0142a, \u017ce ci\u0119\u017car uderzenia w pa\u0144skiej ksi\u0105\u017cce p\u00f3jdzie w stron\u0119 Ko\u015bcio\u0142a i si\u0142 nacjonalistycznych, prawicowych, to si\u0119 zdziwi. Ca\u0142y rozdzia\u0142 po\u015bwi\u0119ca pan prze\u015bwietleniu poj\u0119cia \u017cydokomuny i bada skrupulatnie, jak naprawd\u0119 w latach powojennych wygl\u0105da\u0142y relacje mi\u0119dzy \u017bydami a komunizmem. Wed\u0142ug pana, stereotypu nadreprezentacji \u017byd\u00f3w we w\u0142adzach pa\u0144stwa komunistycznego, w polityce komunistycznej, nie da si\u0119 obroni\u0107 w \u017caden spos\u00f3b. Kiedy wal\u0105 si\u0119 wygodne stereotypy, pojawiaj\u0105 si\u0119 pytania zast\u0119pcze. Mo\u017ce Gross pisze takie ksi\u0105\u017cki, bo temat polskiego antysemityzmu dobrze si\u0119 sprzedaje za granic\u0105, zw\u0142aszcza w Ameryce? Nie m\u00f3wi\u0119 o pieni\u0105dzach, tylko o poklasku i presti\u017cu.<\/strong><\/p>\n

Ja ju\u017c si\u0119 wdrapa\u0142em na szczyt tej piramidy akademickiej i nie musz\u0119 zabiega\u0107 o wi\u0119cej. Szczerze m\u00f3wi\u0105c, nie my\u015bla\u0142em o tym \u2013 nie \u017cebym nie by\u0142 cz\u0142owiekiem pr\u00f3\u017cnym, tylko \u017ce zawsze wybiera\u0142em tematy, kt\u00f3re mnie po prostu interesowa\u0142y, a zwykle sta\u0142y w sprzeczno\u015bci z pewnymi obowi\u0105zuj\u0105cymi standardami dyscyplinarnymi. Mi\u0119dzy innymi st\u0105d si\u0119 bierze moje przechodzenie z jednej dziedziny akademickiej do innej, z jednego wydzia\u0142u na drugi. Zacz\u0105\u0142em od socjologii, potem by\u0142em na wydziale nauk politycznych, wreszcie zatrzyma\u0142em si\u0119 w miejscu, w kt\u00f3rym powinienem by\u0107 od pocz\u0105tku, czyli na historii. Nie zabiega\u0142em o sukces. Cz\u0142owiek pisze dobre ksi\u0105\u017cki i wykonuje dobr\u0105 robot\u0119, zajmuj\u0105c si\u0119 tym, co go rzeczywi\u015bcie interesuje. Problematyka dotycz\u0105ca Holocaustu i antysemityzmu to jest zagadnienie, do kt\u00f3rego doszed\u0142em do\u015b\u0107 p\u00f3\u017ano w swoim pisarstwie. Mia\u0142em ju\u017c na koncie kilka ksi\u0105\u017cek na inne tematy.<\/span><\/p>\n

Mi\u0119dzy innymi o sowieckich wyw\u00f3zkach obywateli polskich na Syberi\u0119. Nie wybiera pan wy\u0142\u0105cznie tematu, jak okropne rzeczy Polacy robili \u017bydom.<\/strong><\/p>\n

W pierwszym okresie dzia\u0142alno\u015bci pisa\u0142em o tym, jak Niemcy i Sowieci robili okropne rzeczy Polakom. I jak dzielnie Polacy sobie z tym radzili. Jedna z pierwszych moich prac dotyczy\u0142a podziemia antyhitlerowskiego w Polsce, spo\u0142ecznego oporu i tego, jak mo\u017cna by\u0142o zachowa\u0107 \u2013 mimo nacisku totalitaryzmu \u2013 wi\u0119\u017a i normy; potem analizowa\u0142em totalitaryzm sowiecki przez pryzmat okupacji wschodnich teren\u00f3w Polski. Te zagadnienia interesowa\u0142y mnie od pocz\u0105tku, cz\u0119\u015bciowo ma to zwi\u0105zek z moimi do\u015bwiadczeniami z dzia\u0142alno\u015bci studenckiej w Marcu i okolicach Marca \u201968<\/strong><\/span><\/a>, kiedy chodzi\u0142o o przeciwstawianie si\u0119 re\u017cimowi komunistycznemu, afirmacj\u0119 prawa do wolno\u015bci, wolnego s\u0142owa, stworzenie jakiej\u015b alternatywy.<\/span><\/p>\n

Na czym polega\u0142 ten zwi\u0105zek idea\u0142\u00f3w Marca \u201968 z pa\u0144skimi studiami nad totalitaryzmem?
\n<\/strong>
\nStudiuj\u0105c w Ameryce okres okupacji i reakcji na niesamowicie brutalne porz\u0105dki, kt\u00f3re okupant niemiecki, a potem okupant sowiecki wprowadza\u0142 w Polsce, mia\u0142em odczucie, \u017ce to kontynuacja tego samego marcowego w\u0105tku. W jaki spos\u00f3b przechowuje si\u0119 wolno\u015b\u0107 i potrzeb\u0119 wolno\u015bci? W jaki spos\u00f3b si\u0119 j\u0105 afirmuje, a jakie s\u0105 mechanizmy, kt\u00f3re wolno\u015b\u0107 niszcz\u0105? Jak niszcz\u0105 wolno\u015b\u0107 organizatorzy porz\u0105dku publicznego, kt\u00f3rzy nie maj\u0105 \u017cadnych zahamowa\u0144? Mog\u0105 u\u017cy\u0107 ka\u017cdej formy przemocy i in\u017cynierii spo\u0142ecznej, bo przed nikim nie musz\u0105 si\u0119 z niczego t\u0142umaczy\u0107. To by\u0142y te moje studia o totalitaryzmie.<\/span><\/p>\n

No i w ko\u0144cu dotar\u0142em do do\u015bwiadczenia \u017cydowskiego. U\u015bwiadomi\u0142em sobie, jak g\u0142\u0119boka by\u0142a moja niewiedza o stosunkach polsko-\u017cydowskich podczas okupacji i jak bardzo ta niewiedza jest powszechna w\u015br\u00f3d Polak\u00f3w, jak integralnym jest elementem do\u015bwiadczenia polskiego. Wstyd mi by\u0142o, bo napisa\u0142em wcze\u015bniej dwie ksi\u0105\u017cki, w kt\u00f3rych ca\u0142kowicie pomija\u0142em t\u0119 problematyk\u0119. Bardzo mnie to wci\u0105gn\u0119\u0142o, bo historiografia i pami\u0119\u0107 zbiorowa by\u0142y w tej dziedzinie kompletnie zak\u0142amane. Zacz\u0105\u0142em o tym pisa\u0107 w \u201eUpiornej dekadzie\u201d. Uzna\u0142em za bardzo wa\u017cn\u0105 kwesti\u0119 stosunku polskiego spo\u0142ecze\u0144stwa do \u017byd\u00f3w \u2013 to, jak w miasteczku X zachowali si\u0119 jego mieszka\u0144cy, kiedy przyszli hitlerowcy (my\u015bl\u0119 o ca\u0142ym okresie okupacji) i spo\u015br\u00f3d obywateli tego miasteczka wyci\u0105gn\u0119li po\u0142ow\u0119 czy jedn\u0105 dziesi\u0105t\u0105, czy 70 proc., i zabrali na \u015bmier\u0107. Jak reagowano na ten proces wyjmowania spo\u015br\u00f3d nas ludzi na \u015bmier\u0107? To jest szalenie wa\u017cne do\u015bwiadczenie okupacji, je\u015bli chodzi o Polsk\u0119, je\u015bli chodzi o mentalno\u015b\u0107 zbiorow\u0105, a jego konsekwencje s\u0105 odczuwalne do dzi\u015b. Nie jest przypadkiem, \u017ce w polityce tego kraju, w kt\u00f3rym nie ma \u017byd\u00f3w…<\/span><\/p>\n

…ludzie tacy jak Konstanty Gebert by zaprotestowali, bo przecie\u017c oni tu s\u0105 i rozwijaj\u0105 \u017cycie \u017cydowskie.<\/strong><\/p>\n

Jest ich par\u0119 tysi\u0119cy. W Polsce bez przerwy w\u0105tek \u017cydowski odbija si\u0119 czkawk\u0105, jak tylko si\u0119 pojawiaj\u0105 jakiekolwiek polityczne problemy. W jednym z niedawnych (2004) bada\u0144 opinii publicznej 40 proc. respondent\u00f3w stwierdzi\u0142o, \u017ce Polsk\u0105 rz\u0105dz\u0105 \u017bydzi. Mo\u017cna to nazwa\u0107 chorob\u0105 umys\u0142ow\u0105, ale w te absurdy wierzy bardzo du\u017co ludzi, tak\u017ce inteligentnych. Te absurdy maj\u0105 sw\u00f3j korze\u0144, kt\u00f3ry trzeba znale\u017a\u0107 i opisa\u0107.<\/span><\/p>\n

Wyliczaj\u0105c powody, dla kt\u00f3rych Polacy zabijali po wojnie \u017byd\u00f3w, pisze pan, \u017ce chodzi\u0142o o form\u0119 spo\u0142ecznej kontroli. Wskutek polityki hitlerowskiej, wskutek Holocaustu, znikli polscy \u017bydzi, a natura nie znosi pr\u00f3\u017cni i w to miejsce wesz\u0142a nowa grupa spo\u0142eczna z\u0142o\u017cona z Polak\u00f3w. Pojawienie si\u0119 \u017byd\u00f3w po wojnie uderza\u0142o w ich podstawowe interesy materialne i \u017cyciowe.
\n<\/strong>
\nTo jest diagnoza ostatniego delegata rz\u0105du londy\u0144skiego na kraj Jerzego Brauna. Nie ma nic specjalnie oryginalnego w tej obserwacji. Problem robi si\u0119 dramatyczny, je\u017celi w celu obrony raz zaj\u0119tej pozycji ludzie zaczynali mordowa\u0107 innych ludzi.<\/span><\/p>\n

Bardziej b\u0119dzie pan atakowany za interpretacj\u0119 powiedzmy psychoanalityczn\u0105: \u017ce Polakami po wojnie rz\u0105dzi\u0142 tak silny kompleks wstydu i pogardy wobec \u017byd\u00f3w, \u017ce trzeba by\u0142o \u017byd\u00f3w usun\u0105\u0107 w taki czy inny spos\u00f3b, zmusi\u0107 ich do emigracji na sta\u0142e albo fizycznie zlikwidowa\u0107, \u017ceby tym samym zlikwidowa\u0107 \u017ar\u00f3d\u0142o swojego w\u0142asnego kompleksu, swojego w\u0142asnego strachu. Polacy bali si\u0119 ocala\u0142ych \u017byd\u00f3w jako chodz\u0105cego wyrzutu sumienia. To brzmi niezwykle mocno, ale czy za tym odczytaniem stoj\u0105 twarde fakty?<\/strong><\/p>\n

Twarde fakty i twarde interesy. \u017byd, kt\u00f3ry wraca po wojnie, stanowi zagro\u017cenie dla posiadacza przedmiot\u00f3w, kt\u00f3re do tego \u017byda nale\u017ca\u0142y przedtem, a wi\u0119c zagro\u017cenie interesu gospodarczego. \u017byd, kt\u00f3ry wraca, to jest te\u017c zagro\u017cenie dla ludzi, kt\u00f3rzy w jaki\u015b spos\u00f3b brali udzia\u0142 w prze\u015bladowaniu \u017byd\u00f3w w czasie okupacji. To jest potencjalny \u015bwiadek albo kto\u015b, kto mo\u017ce jak\u0105\u015b spraw\u0119 wytoczy\u0107. S\u0105dy bardzo niech\u0119tnie podejmowa\u0142y takie sprawy, bardzo niech\u0119tnie uznawa\u0142y dowody, o czym pisz\u0119 i co pokazuje tak\u017ce ipeenowskie studium \u201eWok\u00f3\u0142 Jedwabnego\u201d. Tak wi\u0119c nie jest to wy\u0142\u0105cznie kwestia psychologiczna, aczkolwiek psychologia jest szczeg\u00f3lnie wa\u017cna. Robi\u0105c ostateczn\u0105 redakcj\u0119 tekstu \u201eStrachu\u201d, znalaz\u0142em fragment u Tacyta \u2013 ju\u017c za czas\u00f3w Tacyta to by\u0142a prawda oczywista! \u2013 o tym, \u017ce cz\u0142owiek ma tak\u0105 natur\u0119, i\u017c nienawidzi ludzi, kt\u00f3rych skrzywdzi\u0142. Kto\u015b ju\u017c napisa\u0142, \u017ce ja psychologizuj\u0119 na temat polskiego spo\u0142ecze\u0144stwa, a w\u0142a\u015bciwie sam powinienem si\u0119 podda\u0107 psychoanalizie. Oczywi\u015bcie jedno drugiego nie wyklucza…<\/span><\/p>\n

Kto przeczyta \u201eStrach\u201d bez uprzedzenia, nie znajdzie w nim dowod\u00f3w nienawi\u015bci autora do Polak\u00f3w. Czy napisa\u0142 pan to studium antysemityzmu po Zag\u0142adzie, by zrozumie\u0107, dlaczego Polacy odrzucili ocala\u0142ych \u017byd\u00f3w?<\/strong><\/p>\n

Interesuje mnie antysemityzm po wojnie i w Polsce. To jest zjawisko na najwi\u0119ksz\u0105, w por\u00f3wnaniu z innymi krajami, skal\u0119 z bardzo prostego wzgl\u0119du. W Polsce by\u0142o znacznie wi\u0119cej \u017byd\u00f3w ni\u017c gdziekolwiek indziej. Ale mnie to interesuje tak\u017ce dlatego, \u017ce jestem Polakiem. To moje spo\u0142ecze\u0144stwo, ja si\u0119 tu wychowa\u0142em. To, co si\u0119 dzia\u0142o mi\u0119dzy Polakami a \u017bydami tu\u017c po wojnie, by\u0142o dla mnie wielk\u0105 zagadk\u0105, ale s\u0105dz\u0119, \u017ce to nie jest problem, kt\u00f3ry musi nam ci\u0105\u017cy\u0107 na zawsze. W ka\u017cdym miasteczku, z kt\u00f3rego wyci\u0105gni\u0119to polskich \u017byd\u00f3w, by\u0142 jeden konkretny dzie\u0144, w kt\u00f3rym si\u0119 taka akcja zaczyna\u0142a, niech\u017ce tam b\u0119dzie jaki\u015b s\u0142upek z potrzeby serca, \u017ceby ludzie zap\u0142akali i koniec, do widzenia. \u017badnych przeprosin, \u017cadnych odszkodowa\u0144. O nic innego tu nie chodzi, tylko \u017ceby grzech nazwa\u0107 po imieniu. Wreszcie my, Polacy, przestaniemy si\u0119 ogl\u0105da\u0107 do ty\u0142u, czy tu nam kto\u015b nie wykr\u0119ca jakiego\u015b numeru.<\/span><\/p>\n

I co mnie frapuje, to to, \u017ce ja w\u0142a\u015bciwie nie wynios\u0142em tej ca\u0142ej wiedzy o problematyce, kt\u00f3r\u0105 tu opisuj\u0119, z domu. Nie wiedzia\u0142em o tym, cho\u0107 mia\u0142em niezwykle otwarte stosunki z rodzicami, kt\u00f3rzy absolutnie o wszystkim, o czym rozmawiali ze sob\u0105, rozmawiali te\u017c ze mn\u0105. A moja mama by\u0142a \u0142\u0105czniczk\u0105 w Biurze Informacji i Propagandy AK, jej pierwszy m\u0105\u017c by\u0142 \u017bydem z zasymilowanej rodziny, nie wygl\u0105da\u0142 na \u017byda, on i jego brat zgin\u0119li jako \u017bydzi zadenuncjowani. Najpierw zadenuncjowano rodzic\u00f3w, potem zdaje si\u0119 rodzice powiedzieli, gdzie synowie mieszkaj\u0105… Mama wszystko wiedzia\u0142a i ja si\u0119 zastanawia\u0142em, jak to jest, \u017ce ja, wyje\u017cd\u017caj\u0105c z Polski i potem zajmuj\u0105c si\u0119 t\u0105 problematyk\u0105, nie dowiedzia\u0142em si\u0119 o tym wszystkim prawie niczego od matki, kiedy jeszcze \u017cy\u0142a. Ona tej wiedzy nie ukrywa\u0142a przede mn\u0105, tylko tej wiedzy nie mia\u0142a zarejestrowanej. M\u00f3j ojciec, kt\u00f3rego pozna\u0142a w czasie okupacji i wyprowadzi\u0142a z powstania \u2013 wyszli z tym ca\u0142ym t\u0142umem, kt\u00f3ry szed\u0142 do Pruszkowa \u2013 zosta\u0142 przez moj\u0105 matk\u0119 wyci\u0105gni\u0119ty z obozu w Pruszkowie i poszli oboje do maj\u0105tku jej ciotki. Ci\u0105gle jeszcze pod okupacj\u0105 niemieck\u0105. To by\u0142o najbezpieczniejsze miejsce dla ojca, bo nikomu nie przysz\u0142oby do g\u0142owy, \u017ce panienka z \u017bydem si\u0119 zadaje. To by\u0142o do\u015bwiadczenie, kt\u00f3re si\u0119 odciska pi\u0119tnem na \u017cyciu ca\u0142ego spo\u0142ecze\u0144stwa. A jednocze\u015bnie si\u0119 o tym nie m\u00f3wi. W poj\u0119ciu inteligencji to, co si\u0119 dzieje mi\u0119dzy ch\u0142opami a \u017bydami, nie nale\u017cy do g\u0142\u00f3wnego w\u0105tku historii. Nie chodzi o to, \u017ce to jest niew\u0142a\u015bciwy temat, tylko \u017ce histori\u0119 Polski robi elita. Takie podej\u015bcie to by\u0142a naiwno\u015b\u0107. To nie wyp\u0142ywa\u0142o ze z\u0142ej woli, ja nie ironizuj\u0119, patrz\u0119 na to jako socjolog.<\/span><\/p>\n

Dlaczego pan wybra\u0142 pogrom kielecki jako egzemplifikacj\u0119 tego problemu?<\/strong><\/p>\n

To jest najbardziej dramatyczny epizod, kt\u00f3ry si\u0119 wydarza w ramach powojennego antysemityzmu \u2013 i dla Polak\u00f3w, i dla \u017byd\u00f3w. Po tym mordzie \u017bydzi \u2013 a chodzi tu tak\u017ce o \u017byd\u00f3w, kt\u00f3rzy wr\u00f3cili z Rosji, czyli \u017byd\u00f3w sybirak\u00f3w, to nie nas\u0142ani komuni\u015bci, tylko ludzie, kt\u00f3rzy przeszli t\u0119 gehenn\u0119, kt\u00f3ra w naszej tradycji jest gehenn\u0105 powsta\u0144c\u00f3w \u2013 ujrzeli, \u017ce nowe \u017cycie jest dla nich niemo\u017cliwe nie dlatego, \u017ce Niemcy wymordowali \u017byd\u00f3w podczas okupacji, tylko dlatego, \u017ce \u017byd po wojnie w Polsce nie m\u00f3g\u0142 prze\u017cy\u0107 w ma\u0142ych miasteczkach, do kt\u00f3rych wraca\u0142. Francuski pisarz katolicki Emmanuel Mounier, kt\u00f3rego cytuj\u0119, pisze, jakim to by\u0142o dla niego zaskoczeniem, kiedy po wojnie odwiedzi\u0142 Polsk\u0119 i rozmawia\u0142 z hierarchami Ko\u015bcio\u0142a, mi\u0119dzy innymi kardyna\u0142em Sapieh\u0105. I tu jest sprawa, kt\u00f3ra pozostaje jeszcze do opisania, najbardziej dra\u017cliwa.<\/span><\/p>\n

Chrze\u015bcija\u0144stwo wobec zbrodni na \u017bydach?<\/strong><\/p>\n

Czyta\u0142em teksty Camusa, kt\u00f3re publikowa\u0142 w podziemnym \u201eCombat\u201d. Powiada tam, \u017ce okres okupacji to okres, w kt\u00f3rym pojawia si\u0119 nowy rodzaj zbrodni: zbrodnia polegaj\u0105ca na tym, \u017ce czego\u015b si\u0119 nie zrobi\u0142o, chocia\u017c mo\u017cna to by\u0142o zrobi\u0107. Camus pisze o tym w kontek\u015bcie kolaboracji we Francji. Dla mnie to problem zachowania Ko\u015bcio\u0142a w Polsce. Mam na my\u015bli ka\u017cdego proboszcza z osobna. By\u0142y takie przypadki, \u017ce ci proboszczowie m\u00f3wili swoim owieczkom: R\u00f3bcie sobie, co chcecie, \u017byd\u00f3w nie musimy lubi\u0107, ale mordowa\u0107 nie wolno. I tam by\u0142 spok\u00f3j. Ale to nie by\u0142o przes\u0142anie, kt\u00f3re Polacy s\u0142yszeli od duszpasterzy powszechnie. I tu tkwi dla mnie jaki\u015b kamie\u0144 w\u0119gielny odpowiedzialno\u015bci Ko\u015bcio\u0142a za t\u0119 zbrodni\u0119.<\/span><\/p>\n

Pan wie, \u017ce Ko\u015bci\u00f3\u0142 wyst\u0119powa\u0142 przeciwko zabijaniu \u017byd\u00f3w. Adam Michnik pisa\u0142 ostatnio o dw\u00f3ch twarzach Ko\u015bcio\u0142a w obliczu pogromu kieleckiego: postawie biskupa Kubina i biskupa Kaczmarka.<\/strong><\/p>\n

Michnik w spos\u00f3b dramatyczny przeciwstawi\u0142 te dwie postawy, pokazuj\u0105c, jak koszmarna i nie do przyj\u0119cia jest postawa Kaczmarka. Nie przysz\u0142o panu pewnie do g\u0142owy, \u017ceby wzi\u0105\u0107 do r\u0119ki \u201eNasz Dziennik\u201d z 4 lipca. Gdyby pan to zrobi\u0142, toby pan zobaczy\u0142, \u017ce na temat pogromu kieleckiego zamie\u015bci\u0142 ogromny tekst i kr\u00f3ciutki zapis na samym pocz\u0105tku: \u017bydzi strzelali pierwsi. To tak zwany raport biskupa Kaczmarka.<\/span><\/p>\n

Stefan Bratkowski w swej historii stosunk\u00f3w polsko-\u017cydowskich \u201ePod wsp\u00f3lnym niebem\u201d te\u017c sk\u0142ania si\u0119 do wersji prowokacji, a przecie\u017c nie jest wielbicielem \u201eNaszego Dziennika\u201d. Pan t\u0119 wersj\u0119 prze\u015bwietla szczeg\u00f3\u0142owo i odrzuca. Zako\u0144czmy pytaniem o mora\u0142, jaki p\u0142ynie ze \u201eStrachu\u201d dla czas\u00f3w obecnych. Czy taki, \u017ce walka z antysemityzmem jest demokracji niezb\u0119dnie potrzebna?<\/strong><\/p>\n

Mora\u0142 jest g\u0142\u0119bszy. Bardzo wa\u017cn\u0105 tradycj\u0105 w polskiej kulturze i spo\u0142ecznej praktyce jest tradycja, kt\u00f3ra wyrasta z romantyzmu. To tradycja, \u017ce op\u00f3r przeciwko z\u0142u jest rzecz\u0105 godn\u0105 i szlachetn\u0105, tak samo jak wyst\u0119powanie przeciwko zbrodniczym naciskom, kt\u00f3rym poddawana jest jaka\u015b mniejszo\u015b\u0107. I \u017ce ofiarna walka o wolno\u015b\u0107 jest rzecz\u0105 wsp\u00f3ln\u0105 i trzeba j\u0105 podejmowa\u0107 wbrew najgorszym uk\u0142adom si\u0142. I \u017ce ten mniejszy, ten kt\u00f3ry jest ofiar\u0105, ma zawsze racj\u0119, p\u00f3ki si\u0119 nie udowodni, \u017ce jej nie ma. Ot\u00f3\u017c z\u0142e zachowanie w stosunku do \u017byd\u00f3w oznacza zanegowanie tej tradycji. Uwa\u017cam, \u017ce Polski na to nie sta\u0107, bo w\u0142a\u015bnie ta tradycja uratowa\u0142a nas w najciemniejszych czasach. Antysemityzm, endecja<\/a> \u2013 te schematy my\u015blenia stanowi\u0105 tradycj\u0119 absolutnie destrukcyjn\u0105 dla pa\u0144stwa i dla polskiej duszy zbiorowej, romantycznej, wolno\u015bciowej.<\/span><\/p>\n

Czy to znaczy, \u017ce pisze pan o antysemityzmie i o strachu polskim i \u017cydowskim tak\u017ce, by broni\u0107 wolno\u015bci?<\/strong><\/p>\n

No pewnie.<\/p>\n

Rozmawia\u0142 Adam Szostkiewicz<\/em><\/p>\n

\n

O czym jest \u201eStrach\u201d<\/strong><\/p>\n

Dlaczego Polacy, kt\u00f3rzy ukrywali \u017byd\u00f3w podczas niemieckiej okupacji, nie chcieli, by po wojnie dowiedzieli si\u0119 o tym ich rodacy, s\u0105siedzi? Sk\u0105d wzi\u0105\u0142 si\u0119 antysemityzm po Auschwitz?\u201d \u2013 tak Jan Tomasz Gross formu\u0142uje zasadnicze pytanie, na kt\u00f3re stara si\u0119 odpowiedzie\u0107 w swojej nowej ksi\u0105\u017cce. Analiz\u0119 antysemityzmu w Polsce podczas wojny i zaraz po wojnie osadza Gross w kontek\u015bcie Holocaustu i systemu komunistycznego. Bada i odrzuca tez\u0119, \u017ce win\u0119 za antysemityzm po Zag\u0142adzie ponosz\u0105 sami \u017bydzi, bo rzekomo gremialnie poparli komunizm (\u201e\u017cydokomuna\u201d), czyli ustr\u00f3j narzucony Polsce wbrew woli wi\u0119kszo\u015bci narodu i powojennym ustaleniom mi\u0119dzynarodowym. Liczb\u0119 os\u00f3b pochodzenia \u017cydowskiego szacowano w 1946 r., roku pogromu kieleckiego, na ok. 200 tys. Byli to g\u0142\u00f3wnie \u017bydzi wracaj\u0105cy z ZSRR, nieraz z sowieckich zsy\u0142ek (kolejna ich fala nap\u0142ynie po odwil\u017cy 1956 r.). Na kr\u00f3tko, zw\u0142aszcza w miastach Ziem Zachodnich, odrodzi\u0142o si\u0119 zorganizowane \u017cycie \u017cydowskie, w tym \u017cydowskie partie polityczne, ale do komunist\u00f3w (PPR) nale\u017ca\u0142o zaledwie kilka tysi\u0119cy. Liczb\u0119 powojennych \u017cydowskich ofiar Polak\u00f3w szacuje si\u0119 na 500\u20131500. Gross bogato dokumentuje szokuj\u0105c\u0105 powojenn\u0105 fal\u0119 przemocy, agresji i dyskryminacji \u017byd\u00f3w w Polsce \u2013 od pogromu kieleckiego po przyk\u0142ady z gospodarki, s\u0105downictwa i o\u015bwiaty. Wykazuje, \u017ce w\u0142adze komunistyczne traktowa\u0142y obywateli \u017cydowskich niemal tak samo jak niech\u0119tni im<\/span> nacjonali\u015bci i Ko\u015bci\u00f3\u0142. Zdaniem Grossa, antysemityzm po Auschwitz<\/strong><\/span><\/a> wynika\u0142 ze spo\u0142ecznej niech\u0119ci do konfrontacji z prawd\u0105 o tym, \u017ce cz\u0119\u015b\u0107 Polak\u00f3w skorzysta\u0142a materialnie i socjalnie na nazistowskiej zbrodni na \u017bydach, a niekt\u00f3rzy sami zabijali \u017byd\u00f3w. W efekcie \u2013 sugeruje Gross \u2013 nowa w\u0142adza komunistyczna zawar\u0142a ze spo\u0142ecze\u0144stwem niepisan\u0105 umow\u0119, \u017ce temat polskich win i grzech\u00f3w wobec \u017byd\u00f3w ma raz na zawsze zej\u015b\u0107 z wokandy publicznej. Spo\u0142ecze\u0144stwo zyskiwa\u0142o w ten spos\u00f3b spok\u00f3j sumienia, a nowa w\u0142adza \u2013 wa\u017cne \u017ar\u00f3d\u0142o legitymizacji.<\/span><\/p>\n

\n
\n
\n
\n

Zawarto\u015b\u0107 publikowanych artyku\u0142\u00f3w i materia\u0142\u00f3w nie reprezentuje pogl\u0105d\u00f3w ani opinii Reunion’68,<\/em>
\nani te\u017c webmastera Blogu Reunion’68, chyba ze jest to wyra\u017anie zaznaczone.
\nTwoje uwagi, linki, w\u0142asne artyku\u0142y lub wiadomo\u015bci prze\u015blij na adres:
\n<\/em>webmaster@reunion68.com<\/span><\/a><\/em><\/strong><\/span><\/p>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n

\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Strach polski, strach \u017cydowski Adam Szostkiewicz Mamy kolejn\u0105 ods\u0142on\u0105 sporu z Izraelem o wsp\u00f3ln\u0105 histori\u0119. Przypominamy rozmow\u0119 z prof. Janem Tomaszem Grossem. Prof. Jan Tomasz Gross Rozmowa z Janem Tomaszem Grossem, profesorem historii Uniwersytetu Princeton, ukaza\u0142a si\u0119 w tygodniku POLITYKA w lipcu 2006 r. po tym, jak w Polsce wydano jego ksi\u0105\u017ck\u0119 \u201eStrach. Antysemityzm po Auschwitz\u201d Adam Szostkiewicz: Tytu\u0142 […]<\/p>\n","protected":false},"author":1,"featured_media":0,"comment_status":"closed","ping_status":"closed","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":[],"categories":[6],"tags":[33,24],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/www.reunion68.se\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/68275"}],"collection":[{"href":"https:\/\/www.reunion68.se\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/www.reunion68.se\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.reunion68.se\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/users\/1"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.reunion68.se\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcomments&post=68275"}],"version-history":[{"count":9,"href":"https:\/\/www.reunion68.se\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/68275\/revisions"}],"predecessor-version":[{"id":68297,"href":"https:\/\/www.reunion68.se\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/68275\/revisions\/68297"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/www.reunion68.se\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fmedia&parent=68275"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.reunion68.se\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcategories&post=68275"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.reunion68.se\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Ftags&post=68275"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}