{"id":69830,"date":"2019-04-29T17:09:29","date_gmt":"2019-04-29T15:09:29","guid":{"rendered":"http:\/\/www.reunion68.se\/?p=69830"},"modified":"2019-04-29T12:41:20","modified_gmt":"2019-04-29T10:41:20","slug":"07-09-35","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.reunion68.se\/?p=69830","title":{"rendered":"PRZESTA\u0143MY M\u00d3WI\u0106 O PAMI\u0118CI, ZACZNIJMY M\u00d3WI\u0106 O TROSCE"},"content":{"rendered":"
\"KrytykaPolityczna.pl\"<\/a>BARBARA ENGELKING: PRZESTA\u0143MY M\u00d3WI\u0106 O PAMI\u0118CI, ZACZNIJMY M\u00d3WI\u0106 O TROSCE<\/a><\/strong><\/span><\/h5>\n

ZOFIA WA\u015aLICKA-\u017bMIJEWSKA
\nARTUR \u017bMIJEWSKI<\/strong><\/span><\/p>\n

\n

Fot. Krytyka Polityczna<\/em><\/span><\/p>\n

Pami\u0119\u0107 jest dzi\u015b odmieniana przez wszystkie przypadki \u2013 to s\u0142owo ju\u017c nic nie znaczy, zu\u017cy\u0142o si\u0119. Potrzebujemy troski o \u017byd\u00f3w, a to co\u015b wi\u0119cej ni\u017c pami\u0119\u0107. Z prof. Barbar\u0105 Engelking, wsp\u00f3\u0142autork\u0105 ksi\u0105\u017cki \u201eDalej jest noc. Losy \u017byd\u00f3w w wybranych powiatach okupowanej Polski\u201d, rozmawiaj\u0105 Zofia Wa\u015blicka-\u017bmijewska i Artur \u017bmijewski.<\/strong><\/p>\n

Zofia Wa\u015blicka-\u017bmijewska i Artur \u017bmijewski: Dlaczego pani zajmuje si\u0119 Zag\u0142ad\u0105?<\/strong><\/p>\n

To jest dosy\u0107 osobiste pytanie, a ja lubi\u0119 nie zaspokaja\u0107 cudzej ciekawo\u015bci.<\/span><\/p>\n

Wobec tego: dlaczego Dalej jest noc<\/em>? To cie\u0144 Zag\u0142ady czy noc polityczna?<\/strong><\/p>\n

Wybrali\u015bmy celowo taki tytu\u0142, \u017ceby mo\u017cna go by\u0142o interpretowa\u0107 na rozmaite sposoby. To cytat z wiersza Mi\u0142osza pt. Podr\u00f3\u017c<\/em>, napisanego w 1942 roku. Jest niejednoznaczny i chcia\u0142abym, aby takim pozosta\u0142.<\/span><\/p>\n

To rzeczywi\u015bcie skuteczne, bo my si\u0119 zastanawiamy, co to znaczy.<\/strong><\/p>\n

To \u015bwietnie! I co to dla was znaczy?<\/span><\/p>\n

Mnie si\u0119 to kojarzy z d\u0142ugim cieniem Zag\u0142ady \u2013 \u017ce rzecz jest wci\u0105\u017c niewystarczaj\u0105co zbadana. W jednej z ksi\u0105\u017cek wspomina pani, \u017ce wiele przekaz\u00f3w pisemnych tworzonych przez ludzi, kt\u00f3rzy stali si\u0119 ofiarami Zag\u0142ady, znikn\u0119\u0142o razem z nimi. Gdyby\u015bmy mieli dost\u0119p do tych tekst\u00f3w, to pewnie wiedzieliby\u015bmy o Zag\u0142adzie wi\u0119cej. Wi\u0119c pa\u0144stwo niejako wype\u0142niacie ten brak i podejmujecie wysi\u0142ek dotarcia do ka\u017cdego \u017byda, kt\u00f3ry znalaz\u0142 si\u0119 w jednym z wybranych dziewi\u0119ciu powiat\u00f3w. Niezale\u017cnie od tego, czy prze\u017cy\u0142 czy nie.<\/strong><\/p>\n

Ka\u017cdego, kto pojawi\u0142 si\u0119 w \u00f3wczesnym krajobrazie.<\/span><\/p>\n

To jest nies\u0142ychanie szczeg\u00f3\u0142owa praca, ale czy ona faktycznie m\u00f3wi nam o Zag\u0142adzie co\u015b wi\u0119cej?<\/strong><\/p>\n

To jest ksi\u0105\u017cka, kt\u00f3ra dostarcza konkretnej wiedzy i pokazuje, \u017ce ta wiedza jest dost\u0119pna, mo\u017cna j\u0105 znale\u017a\u0107 w ka\u017cdej wiosce, miasteczku i powiecie na terenie Polski. S\u0105 \u017ar\u00f3d\u0142a, kt\u00f3re pozwalaj\u0105 odtworzy\u0107 istnienie tych ludzi \u2013 bo cz\u0119sto jest to w\u0142a\u015bnie samo istnienie, bez imienia i nazwiska. Ale nawet je\u015bli to s\u0105 anonimowe osoby, to mo\u017cemy uzyska\u0107 wiedz\u0119 o pojedynczych \u017bydach, kt\u00f3rzy szukali ratunku. A czy ksi\u0105\u017cka umo\u017cliwia zrozumienie? To jest bardzo indywidualna kwestia, co ludzie chc\u0105 i potrafi\u0105 zrozumie\u0107 z do\u015bwiadczenia Zag\u0142ady.<\/span><\/p>\n

Ta lektura jest nies\u0142ychanie przygn\u0119biaj\u0105ca.<\/strong><\/p>\n

To jest w porz\u0105dku, Zag\u0142ada jest przygn\u0119biaj\u0105ca.<\/span><\/p>\n

Jestem pod ogromnym wra\u017ceniem, \u017ce uda\u0142o wam si\u0119 prze\u015bledzi\u0107 indywidualne losy i dotrze\u0107 do informacji o tak wielu \u017bydach w danym powiecie. Kiedy kilka lat temu w ramach bada\u0144 prof. Tokarskiej-Bakir je\u017adzi\u0142am z profesorem Szurkiem po okolicach \u0141ukowa, bardzo mnie zaskoczy\u0142o, \u017ce w badaniach lokalnych mo\u017cna dotrze\u0107 do tylu konkretnych ludzi. Chodzili\u015bmy po wioskach z Ksi\u0119g\u0105 Pami\u0119ci \u017byd\u00f3w \u0141ukowskich i pytali\u015bmy o wymienione w niej poszczeg\u00f3lne osoby. Ku naszemu zdumieniu okazywa\u0142o si\u0119, \u017ce mogli\u015bmy prze\u015bledzi\u0107 losy prawie ka\u017cdej z nich. Ludzie po siedemdziesi\u0119ciu latach wci\u0105\u017c je pami\u0119tali i potrafili powiedzie\u0107 na przyk\u0142ad, gdzie i u kogo dana osoba si\u0119 ukrywa\u0142a. Wtedy jechali\u015bmy pod wskazany adres i dowiadywali\u015bmy si\u0119 wi\u0119cej.<\/strong><\/p>\n

W\u0142a\u015bnie \u2013 wydaje si\u0119, \u017ce oni przepadli bez \u015bladu, ale jak zejdziemy z tej milionowej skali, to nagle wida\u0107, \u017ce na poziomie lokalnym pami\u0119\u0107 o nich istnieje. Niestety ta pami\u0119\u0107 umiera razem z lud\u017ami, kt\u00f3rzy tych \u017byd\u00f3w pami\u0119tali, to si\u0119 nie przenosi na nast\u0119pne pokolenia.<\/span><\/p>\n

Ludzie ju\u017c nie wiedz\u0105, co si\u0119 u nich dzia\u0142o w czasie wojny?<\/strong><\/p>\n

Wiedz\u0105, \u017ce gdzie\u015b tam chowa\u0142 si\u0119 jaki\u015b \u017byd, ale to ju\u017c nie jest nikt znajomy, np. kole\u017canka ze szko\u0142y.<\/span><\/p>\n

Czego konkretnie dowiadujemy si\u0119 z tej ksi\u0105\u017cki? To dwa obszerne tomy.<\/strong><\/p>\n

Pierwsza rzecz to to, jak bardzo los \u017byd\u00f3w po likwidacji gett, po akcji Reinhardt, by\u0142 zale\u017cny od Polak\u00f3w. To jest wiedza, kt\u00f3ra ma du\u017ce znaczenie dla ca\u0142okszta\u0142tu tego, co nazywamy relacjami polsko-\u017cydowskimi. Dop\u00f3ki nie zrozumiemy, \u017ce kiedy w tamtym czasie przez niemal dwa lata \u017bydzi szukali schronienia po aryjskiej stronie, to, w pewnym sensie, panami ich \u017cycia i \u015bmierci byli Polacy, a nie Niemcy \u2013 dop\u00f3ty trudno b\u0119dzie prze\u0142ama\u0107 pewne stereotypy.<\/span><\/p>\n

Nie by\u0142o tak, \u017ce przy drzwiach ka\u017cdego domu sta\u0142 Polak i z otwartymi ramionami wita\u0142 szukaj\u0105cego schronienia \u017byda. Ksi\u0105\u017cka pokazuje, \u017ce by\u0142o dok\u0142adnie odwrotnie. \u017bydzi z ogromn\u0105 determinacj\u0105, po\u015bwi\u0119ceniem, odwag\u0105 i si\u0142\u0105 woli szukali schronienia dla siebie i swoich bliskich. Wsz\u0119dzie tam, gdzie by\u0142y zlikwidowane getta, a \u017bydzi zostali wywiezieni do oboz\u00f3w \u015bmierci, pozostawali jacy\u015b ukryci ludzie, czasem przybywali tak\u017ce uciekinierzy z poci\u0105g\u00f3w. Oni mieli bardzo siln\u0105 wol\u0119 prze\u017cycia. Do kogo mieli si\u0119 zwr\u00f3ci\u0107 w poszukiwaniu schronienia? Zwracali si\u0119 do ludzi, kt\u00f3rych znali ze szko\u0142y, ze sklepu, z podw\u00f3rka, z s\u0105siedztwa, a tak\u017ce do nieznajomych, i to od tych ludzi zale\u017ca\u0142o ich \u017cycie. Niemcy nie mieli z tym ju\u017c wiele wsp\u00f3lnego. To si\u0119 rozgrywa\u0142o mi\u0119dzy s\u0105siadami. Dalej jest no<\/em>c pokazuje, \u017ce spo\u015br\u00f3d tych \u017byd\u00f3w, kt\u00f3rzy zwr\u00f3cili si\u0119 do nie-\u017byd\u00f3w z pro\u015bb\u0105 o pomoc, dwie trzecie zgin\u0119\u0142o. To co\u015b m\u00f3wi o stosunkach polsko-\u017cydowskich: o tym, co si\u0119 wtedy dzia\u0142o, jaka to by\u0142a relacja, kto mia\u0142 nad kim w\u0142adz\u0119.<\/span><\/p>\n

Jest oczywiste, \u017ce Polacy si\u0119 bali, i strach usprawiedliwia odmow\u0119 pomocy. I to jest dla mnie granica \u2013 ze strachu mo\u017cna odm\u00f3wi\u0107 pomocy. Ale ze strachu nie wolno nikogo wyda\u0107 Niemcom, a tym bardziej zabi\u0107 samemu. Ta granica jest bardzo klarowna. Mo\u017cna by\u0142o powiedzie\u0107 \u017bydowi: \u201eOdejd\u017a, bo ja si\u0119 boj\u0119\u201d, i wtedy on mia\u0142 szans\u0119 szuka\u0107 pomocy gdzie indziej. Niestety, t\u0119 granic\u0119 Polacy przekraczali.<\/span><\/p>\n

Druga rzecz, kt\u00f3rej si\u0119 dowiadujemy z ksi\u0105\u017cki i w og\u00f3le z badania Zag\u0142ady \u2013 to fakt, \u017ce z\u0142o jest silniejsze od dobra. Statystycznie rzecz ujmuj\u0105c, wi\u0119cej by\u0142o przypadk\u00f3w wydawania i nieudzielenia pomocy ni\u017c pomagania. To jest jeden z moich generalnych wniosk\u00f3w wynikaj\u0105cych z zajmowania si\u0119 Zag\u0142ad\u0105 od trzydziestu lat. Z\u0142o jest silniejsze od dobra. To si\u0119 potwierdza w codziennym \u017cyciu \u2013 jak si\u0119 rozejrze\u0107 dooko\u0142a, to wida\u0107, jak pot\u0119\u017cna jest si\u0142a destrukcji.<\/span><\/p>\n

Czego jeszcze mo\u017cna dowiedzie\u0107 si\u0119 z ksi\u0105\u017cki? \u017be Zag\u0142ada jest do\u015bwiadczeniem cierpienia. Cz\u0119sto ludzie, szczeg\u00f3lnie m\u0142odzi, zaczynaj\u0105cy zajmowa\u0107 si\u0119 Zag\u0142ad\u0105, oczekuj\u0105, \u017ce jest w niej jaka\u015b mistagogia, wtajemniczenie. Nie ma. Jedyna rzecz, jakiej cz\u0142owiek si\u0119 uczy, to jest cierpienie. I zrozumienie, \u017ce to cierpienie by\u0142o po nic. Jedni ludzie zadali je innym ludziom, a my zostali\u015bmy z tym cierpieniem, z pami\u0119ci\u0105 o nim. Oto ca\u0142a tajemnica.<\/span><\/p>\n

A czy dowiadujemy si\u0119, dlaczego Polacy wydawali \u017byd\u00f3w albo dlaczego tak wielu ich zabili?<\/strong><\/p>\n

Wydawali, bo powodowa\u0142 nimi strach, chciwo\u015b\u0107, czasem zawi\u015b\u0107, czasem inne ciemne si\u0142y. Widz\u0119 w tym dynamik\u0119 mi\u0119dzy pokus\u0105 a bezkarno\u015bci\u0105. Niemcom uda\u0142a si\u0119 zmiana znak\u00f3w moralnych. To, co zwykle uwa\u017camy za dobre, czyli pomoc, by\u0142o w czasie okupacji z\u0142em i by\u0142o karane. A to, co zwykle uwa\u017camy za z\u0142e, czyli wydanie kogo\u015b na \u015bmier\u0107, by\u0142o nagradzane. Dostawa\u0142o si\u0119 kilo cukru, butelk\u0119 w\u00f3dki i ubrania po zabitym. Wi\u0119c to odwr\u00f3cenie znak\u00f3w moralnych tworzy\u0142o sytuacj\u0119 bezkarno\u015bci i pokusy. Ta bezkarno\u015b\u0107 czynienia z\u0142a pokazuje te\u017c, jak p\u0142ytko by\u0142a zakorzeniona religia katolicka. Chrze\u015bcija\u0144stwo nie mia\u0142o wtedy znaczenia. W tych obszarach poszukiwa\u0142abym zrozumienia mechanizm\u00f3w zachowania Polak\u00f3w wobec \u017byd\u00f3w.<\/span><\/p>\n

Napisa\u0142a pani kiedy\u015b, \u017ce ofiary Zag\u0142ady do\u015bwiadczy\u0142y z\u0142a w drugim cz\u0142owieku. Nazwa\u0142a to pani \u201esamaelanctum\u201d. To jest przeciwie\u0144stwosanctum<\/em>, bo \u201esanctum<\/em> to do\u015bwiadczenie bo\u017cej dobroci w drugim cz\u0142owieku, a samaelanctum<\/em> to do\u015bwiadczenie szatana w drugim cz\u0142owieku\u201d.<\/strong><\/p>\n

Naprawd\u0119 napisa\u0142am co\u015b takiego?<\/span><\/p>\n

Tak. Pisa\u0142a pani o numinotyczno\u015bci jako o do\u015bwiadczeniu niesamowito\u015bci Zag\u0142ady. Pisa\u0142a pani o kratofanii, czyli objawieniu czystej mocy. To ona manifestowa\u0142a si\u0119 w Zag\u0142adzie, w przeciwie\u0144stwie do hierofanii, czyli objawienia boskiej mocy. Ta wycofa\u0142a si\u0119 wtedy ze \u015bwiata.<\/strong><\/p>\n

To jest ze starej ksi\u0105\u017cki, z 1993 roku. By\u0142am wtedy bardzo m\u0142oda, dopiero zaczyna\u0142am prac\u0119 nad Zag\u0142ad\u0105 i jeszcze mi si\u0119 wydawa\u0142o, \u017ce jest w niej jaka\u015b tajemnica.<\/span><\/p>\n

Ale to jest jaka\u015b propozycja wyja\u015bnienia tego z\u0142a.<\/strong><\/p>\n

Zajmowanie si\u0119 Zag\u0142ad\u0105 jest procesem. Teraz nie mia\u0142abym \u015bmia\u0142o\u015bci napisa\u0107 takiej ksi\u0105\u017cki, jak\u0105 napisa\u0142am wtedy, zaraz po doktoracie. To by\u0142 objaw pychy z mojej strony. Wymy\u015bla\u0142am jakie\u015b terminy, wydawa\u0142o mi si\u0119, \u017ce co\u015b rozumiem. Szuka\u0142am jakich\u015b znacze\u0144 w Zag\u0142adzie, szuka\u0142am sensu, porz\u0105dku, a tymczasem to mnie ca\u0142kowicie przerasta\u0142o. Pa\u0144stwo cytujecie dowody mojej bezradno\u015bci intelektualnej, a mo\u017ce i ludzkiej, wobec tego, z czym si\u0119 spotka\u0142am.<\/span><\/p>\n

A mo\u017ce by\u0142o w tym co\u015b prawdziwego, bo przecie\u017c mo\u017cna do\u015bwiadczy\u0107 z\u0142a w drugim cz\u0142owieku.<\/strong><\/p>\n

Oczywi\u015bcie, \u017ce jest do\u015bwiadczenie z\u0142a w drugim cz\u0142owieku. Tylko nie wiem, czy mia\u0142abym odwag\u0119 teraz o tym napisa\u0107. Coraz cz\u0119\u015bciej uwa\u017cam, \u017ce w\u0142a\u015bciwym kontekstem Zag\u0142ady jest milczenie. \u017be trzeba milcze\u0107. Dlatego nie mam ochoty du\u017co m\u00f3wi\u0107 na ten temat. Od trzydziestu lat jestem coraz bardziej z\u017cyta z Zag\u0142ad\u0105. To jest dosy\u0107 intymna relacja.<\/span><\/p>\n

A co to znaczy milcze\u0107 w kontek\u015bcie Zag\u0142ady?<\/strong><\/p>\n

Dzisiaj my\u015bl\u0119 coraz wi\u0119cej o tym, \u017ce kontekstem dla wszystkiego, co wiemy i co mo\u017cemy powiedzie\u0107 o Zag\u0142adzie, jest milczenie. Nasza wiedza o do\u015bwiadczeniu Zag\u0142ady jest i zawsze b\u0119dzie u\u0142omna, dlatego \u017ce jest oparta w du\u017cym stopniu na do\u015bwiadczeniu tych, kt\u00f3rzy prze\u017cyli. A ich do\u015bwiadczenie niekoniecznie jest reprezentatywne. Nie mo\u017cemy powiedzie\u0107 nic lub bardzo ma\u0142o o do\u015bwiadczeniu tych, kt\u00f3rzy zgin\u0119li, kt\u00f3rych pokona\u0142o z\u0142o w drugim cz\u0142owieku. Ci, co przetrwali, to zaledwie jeden, dwa procent polskich \u017byd\u00f3w.<\/span><\/p>\n

Ci, kt\u00f3rzy prze\u017cyli, te\u017c omal nie umarli. Prze\u017cyli o w\u0142os.<\/strong><\/p>\n

No wi\u0119c to \u201eomal\u201d to jest w\u0142a\u015bnie miejsce na milczenie.<\/span><\/p>\n

W jaki spos\u00f3b zamierza pani milcze\u0107?<\/strong><\/p>\n

\n

Nasza wiedza o do\u015bwiadczeniu Zag\u0142ady jest i zawsze b\u0119dzie u\u0142omna, dlatego \u017ce jest oparta w du\u017cym stopniu na do\u015bwiadczeniu tych, kt\u00f3rzy prze\u017cyli. A ich do\u015bwiadczenie niekoniecznie jest reprezentatywne.<\/strong><\/h4>\n<\/blockquote>\n

Nie tyle zamierzam milcze\u0107, ile docenia\u0107 milczenie. W moim my\u015bleniu o Zag\u0142adzie jest coraz wi\u0119cej zainteresowania milczeniem. Teraz badam strategie ukrywania si\u0119 \u017byd\u00f3w w Warszawie po stronie aryjskiej. Przeczyta\u0142am ostatnio tak\u0105 histori\u0119: na ulicy Garwoli\u0144skiej mieszka\u0142 Micha\u0142 Berwerg ze swoj\u0105 partnerk\u0105, Polk\u0105, z kt\u00f3r\u0105 mia\u0142 troje dzieci, on pracowa\u0142 w Tramwajach Warszawskich. Nie poszed\u0142 do getta i w pewnym momencie s\u0105siedzi z jego kamienicy doszli do wniosku, \u017ce dosy\u0107 tego, i w lipcu 1942 roku kto\u015b na niego doni\u00f3s\u0142. Poszed\u0142 do pracy, stamt\u0105d Niemcy odstawili go prosto do getta. By\u0142 w getcie podczas akcji wysiedle\u0144czej, kt\u00f3ra si\u0119 zacz\u0119\u0142a 22 lipca. W grudniu 1942 uciek\u0142 i wr\u00f3ci\u0142 do swojej rodziny. Mieszka\u0142 tam, bo najwyra\u017aniej nie mia\u0142 dok\u0105d p\u00f3j\u015b\u0107.<\/span><\/p>\n

Wiosn\u0105 1943 roku \u2013 w getcie trwa\u0142o w\u00f3wczas powstanie \u2013 jego s\u0105siedzi zn\u00f3w zacz\u0119li si\u0119 denerwowa\u0107. Zrobili zebranie wszystkich mieszka\u0144c\u00f3w (co zreszt\u0105 jest samo w sobie ewenementem) i za\u017c\u0105dali, \u017ceby \u017byd si\u0119 usun\u0105\u0142. Bo \u017byd im wszystkim zagra\u017ca. I \u017byd znikn\u0105\u0142 na kilka dni z domu, wyra\u017anie szuka\u0142 jakiej\u015b innej mo\u017cliwo\u015bci, ale nie znalaz\u0142. Wr\u00f3ci\u0142 i si\u0119 powiesi\u0142. I wtedy s\u0105siad, kt\u00f3ry by\u0142 inicjatorem zebrania, odci\u0105\u0142 go, uratowa\u0142 mu \u017cycie. Berwerg znowu znikn\u0105\u0142 na kilka dni, znowu szuka\u0142 innego miejsca dla siebie, znowu nie znalaz\u0142. Wr\u00f3ci\u0142 i drugi raz si\u0119 powiesi\u0142. Tym razem te\u017c jaki\u015b s\u0105siad go odci\u0105\u0142 i znowu mu \u017cycie uratowali. Wreszcie po kilku dniach kto\u015b wezwa\u0142 Niemc\u00f3w \u2013 zabrali go.<\/span><\/p>\n

Po wojnie ta kobieta poda\u0142a do s\u0105du swoich s\u0105siad\u00f3w, \u017ce spowodowali \u015bmier\u0107 m\u0119\u017ca. Ale to jest tylko kontekst. Ona w zeznaniu s\u0105dowym powiedzia\u0142a, \u017ce po uciecze z getta Berwerg \u201enie wychodzi\u0142 z domu, by\u0142 przygn\u0119biony, niewiele m\u00f3wi\u0142\u201d. To mnie fascynuje: co on prze\u017cy\u0142 w getcie mi\u0119dzy lipcem a grudniem, co tam zobaczy\u0142, co tak na niego wp\u0142yn\u0119\u0142o, \u017ce \u201ew\u0142a\u015bciwie nic ju\u017c nie m\u00f3wi\u0142\u201d? O czym nie m\u00f3wi\u0142? W tym konglomeracie strachu, s\u0105siedztwa, konflikt\u00f3w i porachunk\u00f3w jego milcz\u0105ca posta\u0107 wydaje si\u0119 marginalna, a przecie\u017c jest najwa\u017cniejsza.<\/span><\/p>\n

Opisze to pani?<\/strong><\/p>\n

Przecie\u017c ja nie wiem, co on prze\u017cy\u0142. Sk\u0105d mam wiedzie\u0107? Dla mnie jest wa\u017cne to, \u017ce milcza\u0142. Prze\u017cy\u0142 co\u015b takiego, \u017ce milcza\u0142. Przeszed\u0142 takie do\u015bwiadczenie, taki rodzaj spotkania ze z\u0142em, kt\u00f3re powoduje, \u017ce cz\u0142owiek milknie.<\/span><\/p>\n

A jednocze\u015bnie ludzie ukrywaj\u0105cy si\u0119 napisali tak du\u017co. To jest zaprzeczenie milczenia.<\/strong><\/p>\n

Bo to jest wielki, pisz\u0105cy nar\u00f3d, nar\u00f3d s\u0142owa. Szymborska napisa\u0142a, \u017ce obron\u0105 przed nico\u015bci\u0105 i przed \u015bmierci\u0105 jest pisanie. Chwycenie za pi\u00f3ro. \u201eRado\u015b\u0107 pisania, rado\u015b\u0107 utrwalania, zemsta r\u0119ki \u015bmiertelnej\u201d. Ostatnia rzecz, kt\u00f3r\u0105 mo\u017cemy zrobi\u0107 \u2013 opisa\u0107 sw\u00f3j los \u2013 \u201ezemsta r\u0119ki \u015bmiertelnej\u201d\u2026 Albo milcze\u0107. By\u0107 mo\u017ce ca\u0142a nasza wiedza i rozumienie Zag\u0142ady jest okre\u015blone przez tych, kt\u00f3rzy m\u00f3wili i m\u00f3wi\u0105. A mo\u017ce to nie jest wszystko? Mo\u017ce s\u0105 jeszcze jakie\u015b obszary, o kt\u00f3rych nic nie wiemy?<\/span><\/p>\n

W dodatku my czytamy \u015bwiadectwa spisane po polsku, angielsku, francusku, niemiecku. Czyli najcz\u0119\u015bciej przez zasymilowanych \u017byd\u00f3w. To ci zasymilowani \u017bydzi kszta\u0142tuj\u0105 nasz\u0105 wiedz\u0119 o Zag\u0142adzie. A to nas zapewne ogranicza\u2026 Nie znam te\u017c zbyt dobrze \u015bwiadectw \u017byd\u00f3w religijnych. Ich do\u015bwiadczenia przez wiele lat by\u0142y wiedz\u0105, kt\u00f3ra sz\u0142a obok g\u0142\u00f3wnego nurtu zainteresowania Zag\u0142ad\u0105. Zajmowali si\u0119 tym przede wszystkim religijni \u017bydzi, kt\u00f3rzy w swoim \u015brodowisku co\u015b robili, pisali.<\/span><\/p>\n

Zbudowali w Jerozolimie muzeum. Zag\u0142ada jest tam opowiedziana jako walka z Bogiem. Paleniu \u015bwi\u0119tych ksi\u0105g po\u015bwi\u0119ca si\u0119 niemal tyle uwagi co mordowaniu ludzi.<\/strong><\/p>\n

No w\u0142a\u015bnie, ka\u017cda wiedza okazuje si\u0119 ograniczona, cz\u0105stkowa. Ja napisa\u0142am ksi\u0105\u017ck\u0119 o prze\u017cywaniu czasu w getcie, a co ja mog\u0142am wtedy wiedzie\u0107!<\/span><\/p>\n

To, co opisali \u015bwiadkowie \u2013 pisa\u0142a pani na podstawie ich tekst\u00f3w.<\/strong><\/p>\n

Wydawa\u0142o mi si\u0119, \u017ce co\u015b rozumiem. Dzi\u0119ki Bogu, cz\u0142owiek si\u0119 rozwija.<\/span><\/p>\n

Ale nie zamierza pani milcze\u0107 jako historyk. To nie jest milczenie polityczne?<\/strong><\/p>\n

Nie. To s\u0105 moje w\u0142asne obawy: czy ja mam co\u015b do powiedzenia? Czy rozumiem wi\u0119cej? Poza tym Holocaust robi si\u0119 strasznie przegadany. Tyle si\u0119 m\u00f3wi, tyle s\u0142\u00f3w pada, cz\u0119sto strasznie powierzchownych. Coraz wi\u0119cej, niestety, s\u0142ysz\u0119 banalnych, pustych s\u0142\u00f3w. To \u015bwiadczy cz\u0119sto o braku wysi\u0142ku intelektualnego i odwagi, \u017ceby otwarcie powiedzie\u0107 sobie, \u017ce nic z Holocaustu nie wynik\u0142o, \u017cadna lekcja, \u017cadna przestroga, \u017cadna nadzieja. Nic. To jest cierpienie, kt\u00f3re posz\u0142o na marne.<\/span><\/p>\n

To po co te wszystkie ksi\u0105\u017cki, po co Centrum Bada\u0144 nad Zag\u0142ad\u0105 \u017byd\u00f3w, skoro nic z tego nie wynika? Czemu to s\u0142u\u017cy?<\/strong><\/p>\n

Zajmowanie si\u0119 Zag\u0142ad\u0105 wynika z troski o ludzi, kt\u00f3rzy tu byli i zgin\u0119li.<\/span><\/p>\n

No to chocia\u017c wynika troska o nich, solidarno\u015b\u0107 z nimi, wsp\u00f3\u0142czucie.<\/strong><\/p>\n

Ale to jest inny poziom. Czy naprawd\u0119 ludzie si\u0119 ockn\u0119li? Skoro faszy\u015bci mog\u0105 dzi\u015b w Polsce bezkarnie manifestowa\u0107, to tylko potwierdza, \u017ce z Holocaustu nic nie wynik\u0142o. Wystarczy si\u0119 rozejrze\u0107 dooko\u0142a, by zobaczy\u0107, jaka jest si\u0142a pokusy i \u2013 mam nadziej\u0119 chwilowej \u2013 bezkarno\u015bci. Przecie\u017c PiS w Polsce tak\u017ce odwraca drogowskazy moralne. Dla mnie jako badacza historii okupacji jest fascynuj\u0105ce, jak \u0142atwo mo\u017cna ludzi nak\u0142oni\u0107 do czynienia z\u0142a. Oczywi\u015bcie ca\u0142y kontekst sytuacji jest inny. Ale karierowiczostwo, donosicielstwo, interesowno\u015b\u0107, taki rodzaj ma\u0142ostkowo\u015bci czy te\u017c nawet ma\u0142o\u015bci, s\u0105 wszechobecne. To pokazuje, ile w ludziach jest ma\u0142o\u015bci i jak \u0142atwo j\u0105 wydoby\u0107.<\/span><\/p>\n

Wyrazistym przyk\u0142adem jest stosunek do uchod\u017ac\u00f3w. Przed kampani\u0105 wyborcz\u0105 w 2015 roku oko\u0142o siedemdziesi\u0119ciu procent Polak\u00f3w chcia\u0142o przyjmowa\u0107 uchod\u017ac\u00f3w. A rok p\u00f3\u017aniej by\u0142o dok\u0142adnie odwrotnie, siedemdziesi\u0105t procent Polak\u00f3w nie chcia\u0142oby przyj\u0105\u0107 nawet jednego.<\/strong><\/p>\n

Mo\u017ce to jest to przyzwolenie na ma\u0142o\u015b\u0107. Na bycie z\u0142ym, pod\u0142ym, samolubnym, egoistycznym. Uwolniono instynkty, kt\u00f3re w ludziach tkwi\u0105. Gdzie w tym wszystkim jest Ko\u015bci\u00f3\u0142? A mo\u017ce by\u015bmy wszyscy zmienili wyznanie? Przyda\u0142aby si\u0119 nam jaka\u015b religia dla doros\u0142ych.<\/span><\/p>\n

Polska dla doros\u0142ych? Czy to si\u0119 mo\u017ce uda\u0107? Wiedza o udziale Polak\u00f3w w zag\u0142adzie \u017byd\u00f3w jest zagra\u017caj\u0105ca.<\/strong><\/p>\n

Tak. Bo musimy si\u0119 skonfrontowa\u0107 z tym, \u017ce nie zawsze byli\u015bmy dobrzy. Nie wiem, co w tym jest takiego strasznego: powiedzie\u0107 sobie, \u017ce my, Polacy, zrobili\u015bmy tak\u017ce du\u017co z\u0142a, potworne rzeczy. To jest oczywista sprawa, a my nie potrafimy do niej podej\u015b\u0107 spokojnie. Powiedzie\u0107 \u201eprzepraszam\u201d, zacz\u0105\u0107 si\u0119 troszczy\u0107 o tych zabitych \u017byd\u00f3w i zacz\u0105\u0107 co\u015b w sobie naprawd\u0119 zmienia\u0107. Nie pojmuj\u0119, dlaczego to ma by\u0107 niemo\u017cliwe do zrobienia.<\/span><\/p>\n

Jak pani przyj\u0119\u0142a ustaw\u0119 o IPN zakazuj\u0105c\u0105 znies\u0142awiania narodu polskiego? Wszystko zacz\u0119\u0142o si\u0119 od okre\u015blenia \u201epolskie obozy \u015bmierci\u201d, kt\u00f3rego u\u017cycie politycy postanowili \u015bciga\u0107 karnie.<\/strong><\/p>\n

Mnie okre\u015blenie \u201epolskie obozy \u015bmierci\u201d nie razi. Mam \u015bwiadomo\u015b\u0107, \u017ce to jest odprysk j\u0119zyka u\u017cywanego w czasie wojny, gdy chodzi\u0142o o ich geograficzne po\u0142o\u017cenie. Takie by\u0142o w\u00f3wczas potoczne u\u017cycie j\u0119zyka polskiego. Jan Karski u\u017cywa\u0142 tego zwrotu, Zofia Na\u0142kowska tak\u017ce. Dzi\u015b niekt\u00f3rzy uwa\u017caj\u0105, \u017ce w tym okre\u015bleniu punkt ci\u0119\u017cko\u015bci przeni\u00f3s\u0142 si\u0119 z opisu po\u0142o\u017cenia geograficznego na wskazanie sprawstwa. Rozumiem, \u017ce to mo\u017ce oburza\u0107. Ale pewnie lepiej edukowa\u0107, ni\u017c kara\u0107.<\/span><\/p>\n

Przy muzeum Polin ma stan\u0105\u0107 pomnik Sprawiedliwych W\u015br\u00f3d Narod\u00f3w \u015awiata, a w mie\u015bcie ma si\u0119 pojawi\u0107 nowe Muzeum Getta Warszawskiego. To s\u0105 dwa r\u00f3\u017cne projekty, robione przez dwie r\u00f3\u017cne instancje z r\u00f3\u017cnych pobudek. Muzeum Getta inicjuje rz\u0105d PiS-u, a pomnik Sprawiedliwych sami ocalali, kt\u00f3rzy chcieli podzi\u0119kowa\u0107 tym, kt\u00f3rzy im pomogli. Oba projekty s\u0105 u\u017cywane przez aparat pa\u0144stwa propagandowo, do przekonywania, \u017ce pomoc \u017bydom by\u0142a powszechna, a zamkni\u0119tych w getcie \u017byd\u00f3w Polacy \u201eotaczali mi\u0142o\u015bci\u0105\u201d.<\/strong><\/p>\n

Z obydwoma projektami mia\u0142am akurat co\u015b wsp\u00f3lnego. Je\u015bli chodzi o pomnik, to byli\u015bmy z Darkiem Libionk\u0105 w 2012 roku zaproszeni na narad\u0119 do kancelarii prezydenta Bronis\u0142awa Komorowskiego, gdzie ten pomys\u0142 si\u0119 pojawi\u0142 \u2013 przyk\u0142ad fatalnej polityki historycznej prowadzonej przez PO. Pytano nas, czy Centrum Bada\u0144 nad Zag\u0142ad\u0105 \u017byd\u00f3w mo\u017ce zweryfikowa\u0107 nazwiska Sprawiedliwych, kt\u00f3re planowano umie\u015bci\u0107 na pomniku. My\u015bmy si\u0119 wtedy elegancko zdystansowali od pomys\u0142u pomnika. Uwa\u017cali\u015bmy go za dosy\u0107 niem\u0105dry. Jestem zdania \u2013 napisa\u0142am zreszt\u0105 o tym w tek\u015bcie opublikowanym w \u201eGazecie Wyborczej\u201d \u2013 \u017ce to nie jest miejsce na pomnik Sprawiedliwych, to jest miejsce, gdzie trzeba milcze\u0107.<\/span>Z kolei Muzeum Getta Warszawskiego to w jakim\u015b sensie by\u0142 m\u00f3j pomys\u0142. Kiedy przeczyta\u0142am w prasie, \u017ce po raz kolejny nie zosta\u0142 rozstrzygni\u0119ty przetarg na budynek dawnego szpitala Bersohn\u00f3w i Bauman\u00f3w, przysz\u0142o mi do g\u0142owy, \u017ceby tam zrobi\u0107 Muzeum \u017byd\u00f3w Warszawskich, bo to jest miejsce mocno zwi\u0105zane z ich histori\u0105. Pomys\u0142 zacz\u0105\u0142 \u017cy\u0107 w\u0142asnym \u017cyciem i nagle si\u0119 okaza\u0142o, \u017ce w budynku ma powsta\u0107 Muzeum Getta Warszawskiego.<\/span><\/p>\n

Szkoda, bo o warszawskich \u017bydach mo\u017cna powiedzie\u0107 du\u017co wi\u0119cej ni\u017c tylko tyle, \u017ce zamkni\u0119to ich w getcie. \u017bydowska przestrze\u0144 Warszawy jest ju\u017c bardzo zdominowana przez histori\u0119 getta. W muzeum Polin galeria Zag\u0142ady jest skoncentrowana na warszawskim getcie, jest wystawa w \u017bydowskim Instytucie Historycznym. Wystarczy. Getto jest mocno obecne w \u015bwiadomo\u015bci warszawiak\u00f3w, a \u017cydowski kontekst historii miasta jest zapoznany.<\/span><\/p>\n

Mam krytyczny stosunek nie tylko do samej idei Muzeum Getta Warszawskiego, ale i do jego zapowiadanego przekazu. Obawiam si\u0119 kolejnego fa\u0142szowania historii \u2013 minister Gli\u0144ski m\u00f3wi\u0142, \u017ce muzeum ma pokazywa\u0107 \u201ewzajemn\u0105 mi\u0142o\u015b\u0107 dw\u00f3ch narod\u00f3w, trwaj\u0105c\u0105 800 lat\u201d. To brzmi dosy\u0107 przera\u017caj\u0105co.<\/span><\/p>\n

Pami\u0119\u0107 mo\u017cna zafa\u0142szowa\u0107, edukacj\u0119 ograniczy\u0107, muzea sformatowa\u0107 propagandowo. Jak si\u0119 broni\u0107, co mo\u017cna zrobi\u0107?<\/strong><\/p>\n

Jestem za tym, \u017ceby przesta\u0107 m\u00f3wi\u0107 o pami\u0119ci, a zacz\u0105\u0107 m\u00f3wi\u0107 o trosce. Trosce o przesz\u0142o\u015b\u0107. Pami\u0119\u0107 jest dzi\u015b odmieniana przez wszystkie przypadki \u2013 to s\u0142owo ju\u017c nic nie znaczy, zu\u017cy\u0142o si\u0119. Potrzebujemy troski o \u017byd\u00f3w, a to co\u015b wi\u0119cej ni\u017c pami\u0119\u0107. To \u017cal, smutek, p\u0142akanie z kim\u015b. Prawdziw\u0105 trosk\u0119 okazuje przyjaciel, kt\u00f3ry jest przy nas w chwili rozpaczy czy zam\u0119tu, trwa w ciszy, b\u0119d\u0105c bezradny w obliczu naszej \u017ca\u0142oby czy cierpienia. Umie je ud\u017awign\u0105\u0107, potrafi znie\u015b\u0107 w\u0142asn\u0105 niemoc i niezdolno\u015b\u0107 uleczenia. Nie ucieka od b\u00f3lu \u2013 po prostu jest blisko, jego milczenie oznacza: \u201enie rozumiem, nie wiem, co zrobi\u0107, ale jestem przy tobie\u201d. Akceptuje, \u017ce cierpienie mo\u017ce p\u00f3j\u015b\u0107 na marne, ale trzeba przy nim trwa\u0107. Nie ucieka\u0107 od b\u00f3lu, towarzyszy\u0107 mu, by\u0107 obecnym<\/span>.<\/p>\n

\n

Prof. dr hab. Barbara Engelking<\/span><\/b> kieruje Centrum Bada\u0144 nad Zag\u0142ad\u0105 \u017byd\u00f3w IFiS PAN. Od 2014 roku przewodnicz\u0105ca Mi\u0119dzynarodowej Rady O\u015bwi\u0119cimskiej. Autorka m.in. publikacji \u201eSzanowny panie Gistapo\u201d. Donosy do w\u0142adz niemieckich w Warszawie i okolicach w latach 1940\u20131941(Centrum Bada\u0144 nad Zag\u0142ad\u0105 \u017byd\u00f3w i Wyd. IFiS PAN 2003) i Jest taki pi\u0119kny, s\u0142oneczny dzie\u0144\u2026 Losy \u017byd\u00f3w szukaj\u0105cych ratunku na wsi polskiej 1942\u20131945 (Centrum Bada\u0144 nad Zag\u0142ad\u0105 \u017byd\u00f3w 2011). Wsp\u00f3\u0142autorka ksi\u0105\u017cek: Getto warszawskie. Przewodnik po nieistniej\u0105cym mie\u015bcie (z Jackiem Leociakiem; IFiS PAN 2001), Dalej jest noc. Losy \u017byd\u00f3w w wybranych powiatach okupowanej Polski (z Janem Grabowskim; Centrum Bada\u0144 nad Zag\u0142ad\u0105 \u017byd\u00f3w 2018).<\/em><\/span><\/p>\n

\n
\n
\n
\n

Zawarto\u015b\u0107 publikowanych artyku\u0142\u00f3w i materia\u0142\u00f3w nie reprezentuje pogl\u0105d\u00f3w ani opinii Reunion’68,<\/em>
\nani te\u017c webmastera Blogu Reunion’68, chyba ze jest to wyra\u017anie zaznaczone.
\nTwoje uwagi, linki, w\u0142asne artyku\u0142y lub wiadomo\u015bci prze\u015blij na adres:
\n<\/em>webmaster@reunion68.com<\/span><\/a><\/em><\/strong><\/span><\/p>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n

\n<\/div>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

BARBARA ENGELKING: PRZESTA\u0143MY M\u00d3WI\u0106 O PAMI\u0118CI, ZACZNIJMY M\u00d3WI\u0106 O TROSCE ZOFIA WA\u015aLICKA-\u017bMIJEWSKA ARTUR \u017bMIJEWSKI Fot. Krytyka Polityczna Pami\u0119\u0107 jest dzi\u015b odmieniana przez wszystkie przypadki \u2013 to s\u0142owo ju\u017c nic nie znaczy, zu\u017cy\u0142o si\u0119. Potrzebujemy troski o \u017byd\u00f3w, a to co\u015b wi\u0119cej ni\u017c pami\u0119\u0107. Z prof. Barbar\u0105 Engelking, wsp\u00f3\u0142autork\u0105 ksi\u0105\u017cki \u201eDalej jest noc. Losy \u017byd\u00f3w w […]<\/p>\n","protected":false},"author":1,"featured_media":0,"comment_status":"closed","ping_status":"closed","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":[],"categories":[6],"tags":[26,24],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/www.reunion68.se\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/69830"}],"collection":[{"href":"https:\/\/www.reunion68.se\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/www.reunion68.se\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.reunion68.se\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/users\/1"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.reunion68.se\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcomments&post=69830"}],"version-history":[{"count":11,"href":"https:\/\/www.reunion68.se\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/69830\/revisions"}],"predecessor-version":[{"id":69855,"href":"https:\/\/www.reunion68.se\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/69830\/revisions\/69855"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/www.reunion68.se\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fmedia&parent=69830"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.reunion68.se\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcategories&post=69830"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.reunion68.se\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Ftags&post=69830"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}