{"id":78387,"date":"2020-05-20T17:09:23","date_gmt":"2020-05-20T15:09:23","guid":{"rendered":"http:\/\/www.reunion68.se\/?p=78387"},"modified":"2020-05-20T06:49:12","modified_gmt":"2020-05-20T04:49:12","slug":"30-09-39","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.reunion68.se\/?p=78387","title":{"rendered":"Ludzko\u015b\u0107, kt\u00f3ra zostaje"},"content":{"rendered":"
\"\"<\/a>Ludzko\u015b\u0107, kt\u00f3ra zostaje – JAN B\u0141O\u0143SKI, MAREK EDELMAN, CZES\u0141AW MI\u0141OSZ, JERZY TUROWICZ <\/a><\/strong><\/span><\/h5>\n

JAN B\u0141O\u0143SKI
\nMAREK EDELMAN
\nCZES\u0141AW MI\u0141OSZ
\nJERZY TUROWICZ<\/strong><\/span><\/p>\n

\n

Karuzela na placu Krasi\u0144skich<\/em><\/span><\/p>\n

Campo di Fiori po pi\u0119\u0107dziesi\u0119ciu latach. Niepublikowana rozmowa Jana B\u0142o\u0144skiego, Marka Edelmana, Czes\u0142awa Mi\u0142osza i Jerzego Turowicza odby\u0142a si\u0119 w 50. rocznic\u0119 Powstania w getcie warszawskim. Poni\u017csza rozmowa zosta\u0142a nagrana najprawdopodobniej w roku 1993, w bibliotece wydawnictwa Znak. Nagranie powsta\u0142o z my\u015bl\u0105 o przygotowywanym przez Telewizj\u0119 Katowice filmie dokumentalnym o powrocie Czes\u0142awa Mi\u0142osza do Krakowa. Nie zosta\u0142o w\u0142\u0105czone do filmu z powod\u00f3w technicznych, a kaseta z nim uton\u0119\u0142a w domowym archiwum. Tekst ukaza\u0142 si\u0119 w \u201eTygodniku Powszechnym\u201d nr 18\/2005<\/span><\/p>\n

Odnalaz\u0142am j\u0105 przypadkowo dwa lata temu, jeszcze za \u017cycia Czes\u0142awa Mi\u0142osza, spisa\u0142am i da\u0142am mu do autoryzacji. Przy okazji rozmawiali\u015bmy na temat r\u00f3\u017cnych wersji wiersza\u00a0Campo di Fiori<\/em>. Temat odbioru tego wiersza porusza\u0142 go nie mniej ni\u017c dziesi\u0119\u0107 lat wcze\u015bniej.<\/span><\/p>\n

Na pocz\u0105tku rozmowy Czes\u0142aw Mi\u0142osz, Jan B\u0142o\u0144ski i Jerzy Turowicz dyskutuj\u0105 na temat r\u00f3\u017cnych wersji\u00a0Campo di Fiori<\/em>. Autor sk\u0142onny jest uzna\u0107, \u017ce najsilniej dzia\u0142a na odbiorc\u0119 wersja pierwsza, kt\u00f3ra ukaza\u0142a si\u0119 drukiem w podziemnym tomiku zatytu\u0142owanym.\u00a0Z otch\u0142ani. Poezje<\/em>\u00a0(red. J. Wajdelota [T.Sarnecki], \u017b[ydowski] K[omitet] N[arodowy], Warszawa 1944) i kr\u0105\u017cy\u0142a w licznych odpisach, cz\u0119sto zniekszta\u0142caj\u0105cych brzmienie wiersza. W tomie\u00a0Ocalenie<\/em>\u00a0poeta umie\u015bci\u0142 \u201ezmodyfikowan\u0105\u201d wersj\u0119 tekstu, kt\u00f3r\u0105, wbrew opiniom wyg\u0142oszonym w trakcie tej rozmowy, uzna\u0142 za w\u0142a\u015bciw\u0105 i obowi\u0105zuj\u0105c\u0105, w\u0142\u0105czaj\u0105c j\u0105 do\u00a0Wierszy<\/em>\u00a0t. I, krytycznego wydania przygotowanego w wydawnictwie Znak. Jak informuje nota edytorska, brzmienie wiersza zosta\u0142o z autorem szczeg\u00f3\u0142owo przedyskutowane. Dla postronnego czytelnika r\u00f3\u017cnice pomi\u0119dzy obiema wersjami nie s\u0105 uderzaj\u0105ce; autor przywi\u0105zywa\u0142 do nich tak du\u017c\u0105 wag\u0119 nie ze wzgl\u0119d\u00f3w formalnych czy artystycznych, jak s\u0105dz\u0119. Temat powstania w getcie by\u0142 dla niego niezwykle wa\u017cny i bolesny do ko\u0144ca \u017cycia.<\/span><\/p>\n

JOANNA GROMEK-ILLG<\/em><\/span><\/p>\n

\n

JAN B\u0141O\u0143SKI<\/em>:<\/strong> W\u015br\u00f3d wierszy Czes\u0142awa Mi\u0142osza jest jeden, kt\u00f3ry ma szczeg\u00f3lne miejsce w tw\u00f3rczo\u015bci poety, mianowicie\u00a0Campo di Fiori<\/em>. Ma szczeg\u00f3lne miejsce dlatego, \u017ce to jest pierwsza reakcja polskiej literatury na Holokaust, na Powstanie w getcie warszawskim. Powstanie uprzytomni\u0142o ludziom, \u017ce celem Niemc\u00f3w jest zupe\u0142ne, totalne wyniszczenie \u017byd\u00f3w. Ten wiersz jest i pod tym wzgl\u0119dem niezwyk\u0142y, \u017ce jest jedn\u0105 z nielicznych reakcji polskiej literatury na to straszne wydarzenie. Osnuty zosta\u0142 na kontra\u015bcie pomi\u0119dzy karuzel\u0105, na kt\u00f3rej ludzie bawili si\u0119 pod murem getta, i obl\u0119\u017ceniem getta, tocz\u0105cymi si\u0119 za murem walkami. Zbudowany na tym kontra\u015bcie wiersz m\u00f3wi tak\u017ce o samotno\u015bci wszystkich gin\u0105cych, wraca do Giordana Bruna spalonego na stosie. Czy mogliby\u015bmy si\u0119 dowiedzie\u0107, jakie konkretne wydarzenie sk\u0142oni\u0142o poet\u0119 do napisania tego wiersza.<\/span><\/p>\n

CZES\u0141AW MI\u0141OSZ<\/em>:<\/strong> Ten wiersz, jak i niekt\u00f3re inne wiersze pochodz\u0105ce z moralnego oburzenia, gniewu, zosta\u0142 wydarty ze mnie przez zbieg okoliczno\u015bci. Jecha\u0142em do Jerzego Andrzejewskiego, kt\u00f3ry mieszka\u0142 na Bielanach. Linia tramwajowa przechodzi\u0142a w\u0142a\u015bnie tam, gdzie sta\u0142a karuzela i gdzie s\u0142ycha\u0107 by\u0142o strza\u0142y broni\u0105cych si\u0119 powsta\u0144c\u00f3w. By\u0142 zator tramwajowy i przez d\u0142u\u017cszy czas patrzy\u0142em na to, co si\u0119 tam dzia\u0142o. Pod naciskiem emocji zaraz napisa\u0142em ten wiersz. Andrzejewski napisa\u0142 opowiadanie\u00a0Wielki tydzie\u0144<\/em>. W domu Andrzejewskiego by\u0142y osoby pochodzenia \u017cydowskiego, kt\u00f3re prze\u017cywa\u0142y dramat z powodu tego, \u017ce nie s\u0105 w getcie. Andrzejewski pokaza\u0142 t\u0119 sytuacj\u0119 w swoim opowiadaniu. M\u00f3j wiersz zosta\u0142 wydrukowany w takiej ma\u0142ej antologii\u00a0Z otch\u0142ani<\/em>, kt\u00f3ra si\u0119 ukaza\u0142a w rok po Powstaniu w getcie, w kwietniu 1944 roku, po czym zosta\u0142 przedrukowany zaraz w Nowym Jorku.<\/span><\/p>\n

Ten wiersz mia\u0142 rozmaite wersje, bo ja straci\u0142em kontrol\u0119 nad kr\u0105\u017c\u0105cymi odpisami. Jest taka ksi\u0105\u017cka Natana Grossa\u00a0Poeci i Shoah. Obraz zag\u0142ady \u017byd\u00f3w w poezji polskiej<\/em>, kt\u00f3rej rozdzia\u0142\u00a0Dzieje pewnego wiersza<\/em>\u00a0pokazuje, jak kr\u0105\u017cy\u0142y rozmaite wersje. Korespondowa\u0142em z autorem, troch\u0119 broni\u0142em tych innych wersji. Ale wreszcie kiedy Gross by\u0142 ostatniego lata w Krakowie, po rozmowie z nim przyzna\u0142em, \u017ce wersja pierwotna by\u0142a poprawniejsza, a p\u00f3\u017aniejsza moja poprawka \u2013 niepotrzebna. Uzna\u0142em to.<\/span><\/p>\n

Jaka by\u0142a pierwsza wersja? Ta w\u0142a\u015bnie wydana w zbiorze\u00a0Z otch\u0142ani<\/em>\u00a0jeszcze w czasie wojny; nast\u0119pna wersja ukaza\u0142a si\u0119 w antologii\u00a0Pie\u015b\u0144 ujdzie ca\u0142o<\/em>\u00a0wydanej przez Micha\u0142a Borwicza zaraz po wojnie. Po rozmowie z Natanem Grossem przywr\u00f3ci\u0142em w p\u00f3\u017aniejszych wydaniach tekst pierwotny. Na czym polega\u0142a r\u00f3\u017cnica? Poza nieistotnymi drobiazgami, dosy\u0107 istotna zmiana dotyczy\u0142a wers\u00f3w o Giordanie Brunie:<\/span><\/p>\n

ja jednak wtedy my\u015bla\u0142em
\no samotno\u015bci gin\u0105cych,
\nO tym, \u017ce kiedy Giordano
\nwst\u0119powa\u0142 na rusztowanie
\nnie by\u0142o w ludzkim j\u0119zyku
\nani jednego wyrazu,
\n\u017ceby co\u015b zdo\u0142a\u0142 powiedzie\u0107
\nludzko\u015bci, kt\u00f3ra zostaje.<\/p>\n

To jest wersja pierwotna. A w tomie\u00a0Ocalenie<\/em>\u00a0by\u0142o:<\/span><\/p>\n

nie znalaz\u0142 w \u017cadnym j\u0119zyku
\nani jednego wyrazu,
\n\u017ceby nim ludzko\u015b\u0107 po\u017cegna\u0107,
\nt\u0119 ludzko\u015b\u0107, kt\u00f3ra zostaje.<\/p>\n

Ta wersja pierwsza jest silniejsza, prawda?<\/span><\/p>\n

J. B.<\/em>: Znacznie silniejsza, naturalnie.<\/span><\/p>\n

C. M.<\/em>: I to przywr\u00f3ci\u0142em. Poza tym na samym ko\u0144cu Gross kwestionowa\u0142 wersj\u0119:<\/span><\/p>\n

i ci, gin\u0105cy, samotni,
\nju\u017c zapomniani od \u015bwiata.
\nJ\u0119zyk nasz sta\u0142 si\u0119 im obcy
\njak j\u0119zyk dawnej planety<\/p>\n

W niekt\u00f3rych wersjach jest \u201ej\u0119zyk ich sta\u0142 si\u0119 nam obcy\u201d.<\/span><\/p>\n

A\u017c wszystko b\u0119dzie legend\u0105
\ni wtedy po wielu latach,
\nna nowym Campo di Fiori
\nbunt wznieci s\u0142owo poety.<\/p>\n

On przypomnia\u0142, \u017ce w pierwotnej wersji by\u0142o:<\/span><\/p>\n

na wielkim Campo di Fiori
\nbunt wznieci s\u0142owo poety.<\/p>\n

To lepiej, prawda?<\/span><\/p>\n

JERZY TUROWICZ<\/em><\/strong>: Oczywi\u015bcie.<\/span><\/p>\n

J. B<\/strong>.<\/em>: To znaczy, \u017ce ca\u0142y \u015bwiat jest Campo di Fiori, poeta wznieci bunt na \u015bwiecie. Sens tego wiersza by\u0142 jednak kwestionowany, na przyk\u0142ad niekt\u00f3rzy ludzie twierdzili, \u017ce nie by\u0142o tych karuzeli. Ja, chocia\u017c by\u0142em ma\u0142ym ch\u0142opcem, widzia\u0142em te karuzele, chodz\u0105c na piechot\u0119 ze Starego Miasta na \u017boliborz. Doskonale pami\u0119tam karuzel\u0119 stoj\u0105c\u0105 przy murze getta; ko\u0142o niej gra\u0142a katarynka, a zza muru by\u0142o s\u0142ycha\u0107 wystrza\u0142y.<\/span><\/p>\n

C. M.<\/em><\/strong>: To jest bardzo dziwne uczucie by\u0107 poet\u0105, kt\u00f3ry napisa\u0142 taki wiersz, jakby wyrwany, jakby na przek\u00f3r jego dotychczasowej tw\u00f3rczo\u015bci. Ja nie chc\u0119 pozowa\u0107 na moralist\u0119, na cz\u0142owieka, kt\u00f3ry s\u0105dzi innych. Oczywi\u015bcie, poczuwam si\u0119 do napisania tego wiersza. Ale on by\u0142 wyrwany z mojego losu, prawda?<\/span><\/p>\n

J. B<\/strong>.<\/em>: M\u00f3wi\u0142e\u015b w tym wierszu o samotno\u015bci gin\u0105cych. To stawia od razu pewien problem: czy ten wiersz zwraca si\u0119 w jakim\u015b sensie przeciwko spo\u0142eczno\u015bci polskiej, wytyka jej oboj\u0119tno\u015b\u0107? \u017bydzi s\u0105 tutaj porzuceni, osamotnieni. Jestem ciekaw jak ty, Czes\u0142awie, to widzisz, ale tak\u017ce jak Pan by to widzia\u0142 (do Edelmana).<\/span><\/p>\n

C. M<\/strong>.<\/em>: Dla mnie samotno\u015b\u0107 by\u0142a tutaj najwa\u017cniejszym elementem. Samotno\u015b\u0107 gin\u0105cych. I zreszt\u0105 st\u0105d ten obraz Giordana Bruna. Ja nie wiem, sk\u0105d przyszed\u0142 ten obraz, bo to nie by\u0142o filozoficzne, to nie by\u0142o to, \u017ce Giordano Bruno by\u0142 dla mnie bohaterem walki o wolno\u015b\u0107 my\u015bli. Pami\u0119ta\u0142em Campo di Fiori, to miejsce, gdzie spalono Giordana Bruna i ten bezustanny ruch ludzkiej masy handluj\u0105cej, bawi\u0105cej si\u0119 naoko\u0142o.<\/span><\/p>\n

J. B<\/strong>.<\/em>: Interesuje mnie to, czy i kiedy ten wiersz dotar\u0142 tak\u017ce do \u017byd\u00f3w?<\/span><\/p>\n

MAREK EDELMAN<\/em><\/strong>: To nie jest takie proste. Nie dotar\u0142 od razu. Ale wr\u00f3\u0107my jeszcze do karuzeli \u2013 to jest sprawa od pocz\u0105tku szalenie istotna. Bo to by\u0142o tak: trzeba sobie zda\u0107 z tego spraw\u0119, \u017ce na przyk\u0142ad w\u0142adze podziemne Polski londy\u0144skiej, a nawet komunistycznej nie chcia\u0142y Powstania w getcie. Ba\u0142y si\u0119, \u017ce to Powstanie zapali ogie\u0144 na ca\u0142\u0105 Warszaw\u0119. I bez kr\u0119pacji genera\u0142 Grot powiedzia\u0142: \u201ePanowie, nie b\u0119dzie tego powstania, bo my wam nie pomo\u017cemy, my si\u0119 boimy. Jest za wcze\u015bnie\u201d. My\u015bmy nigdy z nim nie mieli bezpo\u015bredniego kontaktu. By\u0142y dwie osoby po\u015brednicz\u0105ce: kierownik referatu \u017cydowskiego pan Henryk Woli\u0144ski i pan Aleksander Kami\u0144ski, autor\u00a0Kamieni na szaniec<\/em>; byli naszymi m\u0119\u017cami zaufania. W tej tragicznej rozmowie, kt\u00f3ra odbywa\u0142a si\u0119 pomi\u0119dzy \u017bydowsk\u0105 Organizacj\u0105 Bojow\u0105 a dow\u00f3dztwem AK przez po\u015brednik\u00f3w, powiedziano: \u201enie mo\u017cecie tego zrobi\u0107\u201d. A po drugie: \u201enie mamy do was zaufania, mamy ma\u0142o broni i wam nie damy\u201d. To by\u0142a ta jedna samotno\u015b\u0107. Nie b\u0119d\u0119 m\u00f3wi\u0142 o prehistorii, gdzie r\u00f3\u017cne ugrupowania, PPS i inni, chcieli zrobi\u0107 powstanie, ale wszyscy byli podwi\u0105zani pod londy\u0144sk\u0105 filozofi\u0119: nie robi\u0107 za wcze\u015bnie. Nie mog\u0119 powiedzie\u0107 tego wszystkiego okropnego, \u017ce jedyny rewolwer, kt\u00f3ry by\u0142 przed Powstaniem w getcie, pochodzi\u0142 od komunist\u00f3w. Taki obrzydliwy komunista Witold J\u00f3\u017awiak sw\u00f3j rewolwer przyni\u00f3s\u0142 do getta. I pierwszy strza\u0142 pad\u0142 z tego rewolweru. My\u015bmy sami kupowali od Niemc\u00f3w bro\u0144 na Kercelaku i na Pradze za du\u017ce pieni\u0105dze. To te\u017c by\u0142a samotno\u015b\u0107 \u2013 nikt nam nie pom\u00f3g\u0142.<\/span><\/p>\n

Samotno\u015b\u0107 zacz\u0119\u0142a si\u0119 o wiele wcze\u015bniej. 18 stycznia pad\u0142y pierwsze strza\u0142y w getcie i zgin\u0119\u0142o dw\u00f3ch czy trzech Niemc\u00f3w \u2013 to by\u0142o motorem akcji pod Arsena\u0142em. Gdyby nie to, \u017ce pierwszy Niemiec pad\u0142 w otwartym boju, nigdy by nie by\u0142o tej akcji. To m\u00f3wi\u0105 wszyscy \u2013 Kami\u0144ski, Orsza \u2013 \u017ce nimb he\u0142mu niemieckiego zosta\u0142 zniszczony. W czasie samego powstania to ju\u017c nam AK pomaga\u0142a, dawa\u0142a bro\u0144 itd. Ale zrozumcie, AK zmobilizowa\u0142a trzy plutony naprzeciwko getta i przez trzy tygodnie nikt nam o tym nie powiedzia\u0142. Nigdy nie chcieli z nami mie\u0107 \u0142\u0105czno\u015bci. Pierwszego dnia Powstania w getcie ta karuzela by\u0142a, ale si\u0119 nie kr\u0119ci\u0142a. Dopiero drugiego dnia zacz\u0119\u0142a si\u0119 kr\u0119ci\u0107 i to by\u0142o co\u015b tragicznego. Przez okna by\u0142o wida\u0107, jak si\u0119 kr\u0119ci, katarynka gra, sp\u00f3dnice dziewczyn, czerwone i niebieskie w bia\u0142e grochy, powiewaj\u0105 na wietrze. To widzieli\u015bmy z okien, i to by\u0142o naszym przekle\u0144stwem. Tu si\u0119 pali i zabijaj\u0105, a tam si\u0119 wszyscy \u015bmiej\u0105 i bawi\u0105.<\/span><\/p>\n

J. B<\/strong>.<\/em>: To jest wstrz\u0105saj\u0105cy obraz. Tu powstaje problem samotno\u015bci, problem jakiej\u015b historycznej odleg\u0142o\u015bci, historycznego niezrozumienia, rozej\u015bcia si\u0119 spo\u0142eczno\u015bci polskiej i \u017cydowskiej\u2026<\/span><\/p>\n

M. E<\/strong>.<\/em>: To nie jest problem rozej\u015bcia si\u0119. Trzeba by popatrze\u0107 na to zupe\u0142nie inaczej. W czasie okupacji ludzie, kt\u00f3rzy byli zamkni\u0119ci w getcie, byli lud\u017ami drugiej kategorii. Nie tylko dla Niemc\u00f3w, ale dla wszystkich. Je\u017celi czterysta tysi\u0119cy ludzi mo\u017ce by\u0107 zamkni\u0119tych i mog\u0105 ich je\u015b\u0107 wszy, mog\u0105 umiera\u0107 z g\u0142odu i nic nie mog\u0105 zrobi\u0107, to s\u0105 podlud\u017ami. Zreszt\u0105 Roosevelt powiedzia\u0142\u00a0expressis verbis<\/em>\u00a0do delegacji, kt\u00f3ra przysz\u0142a do niego: tak, to prawda, \u017ce ich morduj\u0105, ale nie piszcie, \u017ce zamordowano sto tysi\u0119cy, bo to jest cyfra, kt\u00f3ra nikogo nie obchodzi. Napiszcie, \u017ce ma\u0142\u0105 Masz\u0119 z d\u0142ugimi warkoczykami i wielkimi oczami zabi\u0142o dw\u00f3ch Niemc\u00f3w. To przem\u00f3wi do spo\u0142ecze\u0144stwa. Ale jak gin\u0105 tysi\u0105ce, tysi\u0105ce codziennie, na oczach ludzi, to si\u0119 staje bana\u0142em.<\/span><\/p>\n

C. M.<\/em><\/strong>: Niemcom chodzi\u0142o o to, \u017ceby ofiary odhumanizowa\u0107. Pami\u0119tam, kiedy zamykano getto w Warszawie, by\u0142y napisy na murach: \u201e\u017bydzi, wszy, tyfus plamisty\u201d, \u017ceby po\u0142\u0105czy\u0107 te s\u0142owa.<\/span><\/p>\n

J. B<\/strong>.<\/em>: Wiersz\u00a0Campo di Fiori<\/em>\u00a0by\u0142 nie tylko ho\u0142dem czy wyrazem zgrozy, ale stawia\u0142 te\u017c problem stosunku pomi\u0119dzy spo\u0142eczno\u015bci\u0105 polsk\u0105 a spo\u0142eczno\u015bci\u0105 \u017cydowsk\u0105.<\/span><\/p>\n

M. E<\/em><\/strong>.: Ten wiersz by\u0142 takim samym sztandarem, jakim by\u0142\u00a0Alarm<\/em>\u00a0S\u0142onimskiego w 1939 roku. Dosta\u0142em wiersz Mi\u0142osza przypadkowo od Mitznera, kt\u00f3ry si\u0119 zajmowa\u0142 sprawami przedruk\u00f3w. Mimo du\u017cych trudno\u015bci pos\u0142ali\u015bmy odpis wiersza do lasu. I co ci ch\u0142opcy \u2013 kt\u00f3rzy gin\u0119li z r\u0105k takich, innych, nie b\u0119dziemy m\u00f3wi\u0107 o tym w szczeg\u00f3\u0142ach \u2013 powiedzieli? \u201eNareszcie kto\u015b nas zauwa\u017cy\u0142\u201d. To by\u0142o najwa\u017cniejsze. Gajcy by nie napisa\u0142 takiego wiersza, Pan rozumie? On by\u0142 dobrym poet\u0105, ale on nigdy by takiego wiersza nie napisa\u0142, bo on pogardza\u0142 tymi lud\u017ami. Pan rozumie, o co chodzi? Szuka\u0142o si\u0119 ludzi, kt\u00f3rzy nie maj\u0105 nas w pogardzie. Byli\u015bmy brudni, zawszeni, a jednak ka\u017cdy m\u00f3wi\u0142 i my\u015bla\u0142 jak cz\u0142owiek.<\/span><\/p>\n

C. M.<\/em><\/strong>: Powiedzia\u0142em, \u017ce ten wiersz zosta\u0142 wyrwany ze mnie, ale naturalnie moje przedwojenne stanowisko polityczne mia\u0142o istotny wp\u0142yw na to, co pisa\u0142em podczas okupacji. Kiedy si\u0119 idealizuje Polsk\u0119 przedwojenn\u0105, to zapomina si\u0119 na przyk\u0142ad o dzia\u0142alno\u015bci prasy brukowej, o ruchach antysemickich, o \u201eProsto z mostu\u201d\u2026<\/span><\/p>\n

M. E.<\/em><\/strong>: O wielkich poetach\u2026<\/span><\/p>\n

J. B.<\/em><\/strong>: Wszyscy to wiedz\u0105. Ale globalnie trzeba powiedzie\u0107, \u017ce gdyby wszyscy Polacy byli tak nastawieni do \u017byd\u00f3w jak poeci, to jeszcze nie by\u0142oby najgorzej. W tym fachu by\u0142o stosunkowo ma\u0142o antysemit\u00f3w.<\/span><\/p>\n

M. E<\/strong>.<\/em>: Ja bym nie chcia\u0142 by\u0107 \u017co\u0142nierzem Gajcego\u2026.<\/span><\/p>\n

J. B.<\/em><\/strong>: No tak, Gajcy by\u0142 zwi\u0105zany z ONR-Falanga.<\/span><\/p>\n

C. M.<\/em><\/strong>: Zna\u0142em oczywi\u015bcie tych m\u0142odych ludzi, zna\u0142em Gajcego i uwa\u017ca\u0142em, \u017ce ich idee by\u0142y zupe\u0142nie ob\u0142\u0105kane. Ale zawsze si\u0119 zak\u0142ada, \u017ce byli bardzo m\u0142odzi, \u017ce gdyby prze\u017cyli, to zmieniliby pogl\u0105dy.<\/span><\/p>\n

J. T<\/strong>.<\/em>: Ja s\u0105dz\u0119, \u017ce niezale\u017cnie od swojej warto\u015bci artystycznej, ten wiersz Czes\u0142awa Mi\u0142osza mia\u0142 ogromne znaczenie, bo jako pierwszy dotyka\u0142 sedna sprawy stosunku spo\u0142ecze\u0144stwa polskiego do zag\u0142ady \u017byd\u00f3w.<\/span><\/p>\n

M. E<\/strong>.<\/em>: A nie sedna sprawy \u017cycia?<\/span><\/p>\n

J. T.<\/em><\/strong>: To tak\u017ce. Ale mnie chodzi o t\u0119 spraw\u0119, kt\u00f3ra jest aktualna w dyskusjach, polemikach po dzi\u015b dzie\u0144. Wiemy o tym, \u017ce nawet obecnie Polacy, spo\u0142ecze\u0144stwo polskie, s\u0105 oskar\u017cani o wsp\u00f3\u0142odpowiedzialno\u015b\u0107 za zag\u0142ad\u0119 \u017byd\u00f3w. M\u00f3wi si\u0119, \u017ce obozy zag\u0142ady powsta\u0142y w Polsce dlatego, \u017ce Polacy byli antysemitami. Wiemy, \u017ce to s\u0105 oskar\u017cenia niesprawiedliwe. Obozy zag\u0142ady by\u0142y w Polsce, a tak\u017ce w Rosji, dlatego \u017ce tutaj by\u0142a najwi\u0119ksza w Europie aglomeracja \u017byd\u00f3w, wi\u0119c przewozi\u0107 ich gdzie\u015b, skoro si\u0119 mia\u0142o ich zabi\u0107, nie mia\u0142o sensu. Po wt\u00f3re, \u017ce Niemcy chcieli jednak w miar\u0119 mo\u017cno\u015bci przed \u015bwiatem zachodnim utrzyma\u0107 to w tajemnicy, no a Polska by\u0142a oddzielona od Zachodu Trzeci\u0105 Rzesz\u0105.<\/span><\/p>\n

Natomiast oczywi\u015bcie je\u017celi chcieliby\u015bmy powiedzie\u0107, \u017ce Polacy nie ponosz\u0105 wsp\u00f3\u0142odpowiedzialno\u015bci, to sprawa nie jest taka prosta. G\u0142o\u015bny artyku\u0142 Jana B\u0142o\u0144skiego\u00a0Biedni Polacy patrz\u0105 na getto<\/em>\u00a0opublikowany w \u201eTygodniku Powszechnym\u201d, kt\u00f3ry tak\u017ce nawi\u0105zuje do wierszy Mi\u0142osza, wskazuje na win\u0119 znacznej cz\u0119\u015bci spo\u0142ecze\u0144stwa polskiego polegaj\u0105c\u0105 na oboj\u0119tno\u015bci. Wiemy, \u017ce ludzie wra\u017cliwi, kt\u00f3rzy pr\u00f3bowali co\u015b robi\u0107, ratowa\u0107 \u017byd\u00f3w, byli jednak w mniejszo\u015bci. Natomiast du\u017ca masa spo\u0142ecze\u0144stwa zachowywa\u0142a oboj\u0119tno\u015b\u0107, motywuj\u0105c to albo: \u201eto nas nie dotyczy\u201d, albo: \u201eNiemcy morduj\u0105 \u017byd\u00f3w, ale nas tak\u017ce morduj\u0105\u201d. Dokonywali por\u00f3wnania mi\u0119dzy sytuacjami jednak absolutnie niepor\u00f3wnywalnymi, mimo wszystkich ofiar, kt\u00f3re nar\u00f3d polski poni\u00f3s\u0142. Czy te\u017c wreszcie: \u201eteraz morduj\u0105 \u017byd\u00f3w, a potem wymorduj\u0105 nas\u201d. Na trafno\u015b\u0107 takiego twierdzenia tak\u017ce nie ma dowod\u00f3w. Karuzela przy murze getta by\u0142a bardzo wymownym obrazem tej oboj\u0119tno\u015bci. Gdyby jej nie by\u0142o, to nie znaczy wcale, \u017ce uda\u0142oby si\u0119 wielu wi\u0119cej \u017byd\u00f3w uratowa\u0107. Pewnie wi\u0119cej, chocia\u017c niewielu. Bo jaka\u017c by\u0142a mo\u017cliwo\u015b\u0107 ratowania, nie wiem, we wschodniej Polsce, w ma\u0142ym sztetlu, gdzie by\u0142o osiemdziesi\u0105t procent \u017byd\u00f3w, chasyd\u00f3w, nie m\u00f3wi\u0105cych nieraz po polsku? Tam mo\u017cliwo\u015bci ratunku by\u0142y bliskie zeru. Ogromna wi\u0119kszo\u015b\u0107 spo\u0142ecze\u0144stwa by\u0142a rzeczywi\u015bcie bezsilna i bezradna. Ale oboj\u0119tno\u015b\u0107 \u2013 nie m\u00f3wi\u0105c ju\u017c o skrajnych przypadkach, na szcz\u0119\u015bcie, ufam, jednak nielicznych ludzi, kt\u00f3rzy byli zadowoleni, \u017ce r\u0119kami Hitlera kwestia \u017cydowska zostanie w Polsce rozwi\u0105zana \u2013 ta oboj\u0119tno\u015b\u0107 jest jak\u0105\u015b win\u0105. I my\u015bl\u0119, \u017ce wiersz\u00a0Campo di Fiori<\/em>\u00a0pokaza\u0142, jakiego rodzaju wyzwanie stanowi zag\u0142ada \u017byd\u00f3w dla sumienia, sumienia chrze\u015bcija\u0144skiego i sumienia ludzkiego w og\u00f3le.<\/span><\/p>\n

J. B<\/strong>.<\/em>: Ja my\u015bl\u0119, \u017ce to jeszcze mocniej wida\u0107 w drugim wierszu Czes\u0142awa Mi\u0142osza z tego okresu po\u015bwi\u0119conym tak\u017ce \u017bydom, wierszu\u00a0Biedny chrze\u015bcijanin patrzy na getto<\/em>. Wiersz jest bardzo zagadkowy w pierwszej chwili, bo przedstawia obraz rumowiska, w kt\u00f3rym le\u017c\u0105 ludzie zabici, w\u015br\u00f3d ruin, w\u015br\u00f3d resztek swoich mieszka\u0144. W tym dziwnym podziemiu, w tym Hadesie, pojawia si\u0119 stra\u017cnik-kret, z ma\u0142\u0105 latark\u0105 na czole. Poeta por\u00f3wnuje tego kreta do patriarchy, wi\u0119c to jest jak gdyby kto\u015b z za\u015bwiat\u00f3w, mo\u017ce prorok, mo\u017ce \u017cydowski prorok. I teraz on liczy, liczy, patrzy, on wszystko wie i patrzy, czy tam s\u0105 tylko obrzezani, czy te\u017c i nieobrzezani. A nieobrzezani to Niemcy. Ten, kt\u00f3ry m\u00f3wi, bohater wiersza, boi si\u0119 strasznie, \u017ce on tam te\u017c m\u00f3g\u0142by le\u017ce\u0107 i wtedy patriarcha uzna\u0142by go tak\u017ce za Niemca, za kata, za morderc\u0119\u2026<\/span><\/p>\n

C. M<\/strong>.<\/em>: Podzia\u0142 na chrze\u015bcijan i na \u017byd\u00f3w\u2026<\/span><\/p>\n

J. B.<\/em>: Obawia si\u0119, \u017ce jako chrze\u015bcijanin m\u00f3g\u0142by by\u0107 zaliczony do pomocnik\u00f3w \u015bmierci.<\/span><\/p>\n

C. M.<\/em><\/strong>: Jak najbardziej.<\/span><\/p>\n

J. B.<\/em><\/strong>: Dla mnie to by\u0142 wiersz mo\u017ce nawet jeszcze bardziej wstrz\u0105saj\u0105cy od\u00a0Campo di Fiori<\/em>.\u00a0Campo di Fiori<\/em>\u00a0ma taki blask, to jest wiersz \u201ew\u0142oski\u201d, a ten jest bardzo poruszaj\u0105cy.<\/span><\/p>\n

C. M.<\/em><\/strong>: Musz\u0119 powiedzie\u0107, \u017ce ja mam pewne trudno\u015bci natury moralnej. Patrz\u0119 na ten problem z innej perspektywy, poniewa\u017c nie mieszkam stale w Polsce, tylko w Ameryce. W ka\u017cdym razie do niedawna tak by\u0142o. Nie czytam tych wierszy na wieczorach autorskich w Ameryce z powodu powszechnej opinii, \u017ce Polacy s\u0105 wszyscy antysemitami. Czytanie tych wierszy jest w pewnym sensie samograjem. Mo\u017cna te moje odczucia uwa\u017ca\u0107 za skrupu\u0142y natury albo moralnej, albo estetycznej. Wi\u0119c ja, z perspektywy ameryka\u0144skiej, pr\u00f3buj\u0119 zrozumie\u0107, co ludzie w Polsce my\u015bl\u0105 o tamtym okresie. Nie mog\u0119 zrozumie\u0107 zjawiska antysemityzmu bez \u017byd\u00f3w, nie mog\u0119 tego w Polsce zrozumie\u0107.<\/span><\/p>\n

rekomendowa\u0142: Leon Rozenbaum<\/strong><\/span><\/em>
\n\"\"M. E.<\/em><\/strong>: Czyta\u0142em ten wiersz dwadzie\u015bcia lat temu i zupe\u0142nie inaczej go odczyta\u0142em ni\u017c dzisiaj. W\u00f3wczas to by\u0142 dla mnie wiersz, kt\u00f3ry dotyczy\u0142 bezpo\u015brednio okresu wojny \u2013 hitleryzmu, getta itd. Jak wczoraj go czyta\u0142em \u2013 bo przecie\u017c nie pami\u0119ta\u0142em go, poezja jest trudna rzecz, wylatuje z g\u0142owy \u2013 przeczyta\u0142em go nie jako wiersz o getcie. To nie jest wiersz o tym, co si\u0119 sta\u0142o w Warszawie. To jest wiersz o ludzko\u015bci, to jest wiersz o tym, co si\u0119 w og\u00f3le dzieje z lud\u017ami. Po pi\u0119\u0107dziesi\u0119ciu latach mamy tych holokaust\u00f3w \u2013 nie chc\u0119 tutaj wymienia\u0107 \u2013 znacznie wi\u0119cej. I trzeba sobie zda\u0107 spraw\u0119, \u017ce takie jest \u017cycie ludzkie. To jest w cz\u0142owieku. Ten wiersz nie dotyczy czterech milion\u00f3w \u017byd\u00f3w, kt\u00f3rzy zostali tu zamordowani. On dotyczy cz\u0142owieka, dotyczy ca\u0142ego \u017cycia, natury takiej, jaka ona jest.<\/span><\/p>\n

Ocalenie<\/em>\u00a0to by\u0142a dla mnie wa\u017cna ksi\u0105\u017cka, wydana tu\u017c po wojnie, pierwszy tomik poezji. Nie jestem wielkim znawc\u0105, bo poezj\u0119 to si\u0119 czyta i wylatuje z g\u0142owy \u2013 ale co\u015b z tego mi zosta\u0142o. Wtedy uwa\u017ca\u0142em, \u017ce to dotyczy tylko mnie. A wczoraj zobaczy\u0142em, \u017ce to dotyczy wszystkich, dotyczy tego, czy cz\u0142owiek jest dobry, czy z\u0142y. Nie wiem dobrze, co to jest jansenizm, ale rozumiem, o co z grubsza chodzi. W tych wszystkich wierszach jest my\u015blenie o ludzko\u015bci i chyba to jest najbardziej istotne.<\/span><\/p>\n

J. B.<\/em><\/strong>: Mo\u017cna tak szeroko rozumie\u0107 ten wiersz, ale dla mnie on by\u0142 skupiony na ukrytym wyrzucie sumienia, na tym, co si\u0119 pojawia w pod\u015bwiadomo\u015bci, co jest w g\u0142\u0119bi cz\u0142owieka.<\/span><\/p>\n

C. M.<\/em>: Ukosem, ukosem ten wiersz dotyka jednej sprawy: sta\u0142ego zarzutu \u017byd\u00f3w wobec chrze\u015bcijan, zarzutu wobec ludowej wersji rozumienia chrze\u015bcija\u0144stwa, wed\u0142ug kt\u00f3rej \u201e\u017bydzi zabili Jezusa\u201d. Takie my\u015blenie w du\u017cym stopniu by\u0142o powodem antysemityzmu.<\/span><\/p>\n

M. E<\/strong>.<\/em>: To nie jest incydentalny wiersz. Jest w nim obraz dzisiejszego \u015bwiata. Po pi\u0119\u0107dziesi\u0119ciu latach jest bardziej aktualny ni\u017c wtedy.<\/span><\/p>\n

JAN B\u0141O\u0143SKI
\nMAREK EDELMAN
\nCZES\u0141AW MI\u0141OSZ
\nJERZY TUROWICZ<\/em><\/span><\/p>\n

\n
\n

Tekst pierwotnie opublikowany w \u201eTygodniku Powszechnym\u201d nr 18\/2005.<\/em><\/span><\/p>\n

JAN B\u0141O\u0143SKI, ur. 1931, zm. 2009. Historyk literatury, krytyk, eseista, profesor nauk humanistycznych.<\/span><\/p>\n

MAREK EDELMAN, ur. 1919, zm. 2009 w Warszawie. Ostatni dow\u00f3dca powstania w getcie warszawskim, kardiolog. Dzia\u0142acz opozycji demokratycznej. Odznaczony Orderem Or\u0142a Bia\u0142ego, 1998. Laureat Nagrody Lewiatana, 2008. Drukowa\u0142 w \u201eZeszytach Literackich\u201d 52, 66, 72, 74, 88, 91, 92, 94, 97, 99, 102, 121, 129 i 138.<\/span>
\nDecyzj\u0105 Rady m. st. Warszawy\u00a0rok 2019 zosta\u0142 ustanowiony Rokiem Marka Edelmana<\/strong>.<\/span>
\n15 kwietnia 2019 w Warszawie, pomi\u0119dzy ulicami Gen. W\u0142. Andersa i Wa\u0142ow\u0105 od strony ulicy Franciszka\u0144skiej, nazwano skwer imieniem Marka Edelmana.<\/span><\/p>\n

CZES\u0141AW MI\u0141OSZ ur. 1911 na Litwie, zm. 2004 w Krakowie. Poeta, prozaik, t\u0142umacz. Debiutowa\u0142 w 1930 wierszami opublikowanymi w pi\u015bmie \u201eAlma Mater Vilnensis\u201d. W 1933 wyda\u0142\u00a0Poemat o czasie zastyg\u0142ym<\/em>, w 1936 zbi\u00f3r wierszy\u00a0Trzy zimy<\/em>. Od jesieni 1935 pracowa\u0142 w Polskim Radiu w Wilnie. Usuni\u0119ty z posady na skutek nacisku lokalnych w\u0142adz, od 1937 w Warszawie, zatrudniony w Biurze Planowania Program\u00f3w Centrali Polskiego Radia. Publikowa\u0142 w \u201ePionie\u201d, \u201eAteneum\u201d, \u201eSkamandrze\u201d, \u201eMarcho\u0142cie\u201d. Po wybuchu wojny z pracownikami Radia ewakuowany do Rumunii, sk\u0105d wiosn\u0105 1940 przedosta\u0142 si\u0119 do Wilna. Podj\u0105\u0142 tam wsp\u00f3\u0142prac\u0119 z \u201eGazet\u0105 Codzienn\u0105\u201d oraz \u201eKurierem Wile\u0144skim\u201d. W sierpniu 1940 nielegalnie dotar\u0142 do Warszawy. Od 1941 pracowa\u0142 jako wo\u017any w Bibliotece Uniwersyteckiej. Aktywny w konspiracyjnym \u017cyciu literackim, wst\u0105pi\u0142 do socjalistycznej organizacji Wolno\u015b\u0107, wsp\u00f3\u0142pracowa\u0142 z podziemn\u0105 Rad\u0105 Teatraln\u0105. W 1940 wyda\u0142 konspiracyjnie tomik\u00a0Wiersze\u00a0<\/em>(pod pseudonimem Jan Syru\u0107), opracowa\u0142 antologi\u0119 wierszy\u00a0Pie\u015b\u0144 niepodleg\u0142a<\/em>\u00a0(wyd. 1942, pod pseudonimem ks. J. Robak), t\u0142umaczy\u0142\u00a0Drogami kl\u0119ski<\/em>\u00a0J. Maritaina (wyd. 1942). Pisane w tym okresie eseje oraz korespondencj\u0119 z J. Andrzejewskim wyda\u0142 w 1996 pt.\u00a0Legendy nowoczesno\u015bci<\/em>.Po wybuchu powstania warszawskiego opu\u015bci\u0142 stolic\u0119; od listopada 1944 do stycznia 1945 przebywa\u0142 w Goszycach, nast\u0119pnie przeni\u00f3s\u0142 si\u0119 do Krakowa. Laureat literackiej Nagrody Nobla, 1980. Sta\u0142y wsp\u00f3\u0142pracownik \u201eZL\u201d od 1983 r. Opublikowa\u0142\u00a0Wiersze p\u00f3\u0142-perskie<\/em>\u00a0(Znak),\u00a0Traktat poetycki z moim komentarzem<\/em>\u00a0(WL). Ukaza\u0142o si\u0119 8 tom\u00f3w jego\u00a0Pism Zebranych<\/em>\u00a0(Znak, WL). Po\u015bwi\u0119cili\u015bmy mu \u201eZL\u201d 75 wraz z dodatkiem oraz 3 numery specjalne \u201eZL\u201d poza seri\u0105:\u00a0Historie ludzkie<\/em><\/a>,\u00a0<\/em>I ksi\u0105\u017cki maj\u0105 sw\u00f3j los<\/em><\/a>,\u00a0Jasno\u015bci promieniste i inne wiersze<\/em>. W ostatnim\u00a0\u201eZL\u201d 144\u00a0<\/a>og\u0142osili\u015bmy jego dot\u0105d nie publikowane wiersze odczytane z r\u0119kopis\u00f3w przez Micha\u0142a Szyma\u0144skiego.<\/span><\/p>\n

JERZY TUROWICZ ur. 1912, zm. 1999. Redaktor, publicysta. Debiutowa\u0142 na \u0142amach pisma Sodalicji Maria\u0144skiej ,,Pod Znakiem Maryi\u201d (1927). Dzia\u0142a\u0142 w Akademickiej Sodalicji Maria\u0144skiej oraz w Stowarzyszeniu Katolickiej M\u0142odzie\u017cy Akademickiej \u201eOdrodzenie\u201d; uczestniczy\u0142 w kongresie PAX Romana w Wiedniu (1936). W 1938 o\u017ceni\u0142 si\u0119 z Ann\u0105 G\u0105siorowsk\u0105 (1916\u20132000), w\u00f3wczas studentk\u0105 UJ, po okupacji t\u0142umaczk\u0105. Od lipca 1939 redaktor naczelny krakowskiego dziennika chadeckiego \u201eG\u0142os Narodu\u201d. W czasie okupacji w maj\u0105tku te\u015bciowej w Goszycach pod Krakowem. Bra\u0142 aktywny udzia\u0142 w konspiracyjnym \u017cyciu kulturalnym: wsp\u00f3\u0142pracowa\u0142 z chrze\u015bcija\u0144sk\u0105 organizacj\u0105 podziemn\u0105 \u201eUnia\u201d, publikowa\u0142 w jej organie \u201eKultura Jutra\u201d i w \u201eMiesi\u0119czniku Literackim\u201d, wyst\u0119powa\u0142 te\u017c w podziemnym teatrze T. Kantora. W pocz\u0105tku 1945, po wkroczeniu Armii Czerwonej i konfiskacie maj\u0105tku Goszyce w ramach reformy rolnej, powr\u00f3ci\u0142 z rodzin\u0105 do Krakowa, gdzie wkr\u00f3tce zaanga\u017cowa\u0142 si\u0119 w tworzenie \u201eTygodnika Powszechnego\u201d.<\/span><\/p>\n

\n
\n
\n
\n

Zawarto\u015b\u0107 publikowanych artyku\u0142\u00f3w i materia\u0142\u00f3w nie reprezentuje pogl\u0105d\u00f3w ani opinii Reunion’68,<\/em>
\nani te\u017c webmastera Blogu Reunion’68, chyba ze jest to wyra\u017anie zaznaczone.
\nTwoje uwagi, linki, w\u0142asne artyku\u0142y lub wiadomo\u015bci prze\u015blij na adres:
\n<\/em>webmaster@reunion68.com<\/span><\/a><\/em><\/strong><\/span><\/p>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n

\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Ludzko\u015b\u0107, kt\u00f3ra zostaje – JAN B\u0141O\u0143SKI, MAREK EDELMAN, CZES\u0141AW MI\u0141OSZ, JERZY TUROWICZ JAN B\u0141O\u0143SKI MAREK EDELMAN CZES\u0141AW MI\u0141OSZ JERZY TUROWICZ Karuzela na placu Krasi\u0144skich Campo di Fiori po pi\u0119\u0107dziesi\u0119ciu latach. Niepublikowana rozmowa Jana B\u0142o\u0144skiego, Marka Edelmana, Czes\u0142awa Mi\u0142osza i Jerzego Turowicza odby\u0142a si\u0119 w 50. rocznic\u0119 Powstania w getcie warszawskim. Poni\u017csza rozmowa zosta\u0142a nagrana najprawdopodobniej […]<\/p>\n","protected":false},"author":1,"featured_media":0,"comment_status":"closed","ping_status":"closed","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":[],"categories":[6],"tags":[26,24],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/www.reunion68.se\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/78387"}],"collection":[{"href":"https:\/\/www.reunion68.se\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/www.reunion68.se\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.reunion68.se\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/users\/1"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.reunion68.se\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcomments&post=78387"}],"version-history":[{"count":11,"href":"https:\/\/www.reunion68.se\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/78387\/revisions"}],"predecessor-version":[{"id":78402,"href":"https:\/\/www.reunion68.se\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/78387\/revisions\/78402"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/www.reunion68.se\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fmedia&parent=78387"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.reunion68.se\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcategories&post=78387"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.reunion68.se\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Ftags&post=78387"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}