[1]<\/a>. Rodzice moi byli przedwojennymi komunistami, ale oboje, zw\u0142aszcza ojciec, byli rozczarowani komunizmem. Ojciec po wojnie ju\u017c mia\u0142 stosunek jednoznacznie negatywny do tego re\u017cimu i do jego w\u0142adz. By\u0142 wprawdzie w partii, ale na takiej zasadzie, \u017ce to by\u0142 jego jedyny punkt zaczepienia. By\u0142 ze Lwowa. Wi\u0119c jego naturalne \u015brodowisko po wojnie zanik\u0142o. Gdy przyjecha\u0142 po wojnie ze Zwi\u0105zku Sowieckiego do Polski, to on by\u0142 w obcym \u015bwiecie. Warszawa to nie by\u0142 jego \u015bwiat. Przed wojn\u0105 siedzia\u0142 w jednej celi z Ochabem. Poszed\u0142 do niego i powiedzia\u0142: \u201eTowarzyszu, nie mam \u017cadnych preferencji, pr\u00f3cz zwi\u0105zk\u00f3w zawodowych\u201d. I w CRZZ by\u0142 przez jaki\u015b czas kierownikiem wydzia\u0142u prasowego. Potem zosta\u0142 redaktorem w \u201eG\u0142osie Pracy\u201d. Ale nie pisa\u0142 na szcz\u0119\u015bcie. Pami\u0119tam dzie\u0144 \u015bmierci Stalina, ca\u0142a Polska w \u017ca\u0142obie, oczywi\u015bcie ja te\u017c, sze\u015b\u0107 lat wtedy mia\u0142em. Organizowano takie spotkania w bloku, gdzie wszyscy op\u0142akiwali towarzysza \u2013 j\u0119zykoznawc\u0119, a ojciec nie poszed\u0142 na nie. Zapyta\u0142em, czemu nie idziesz, a on odpowiedzia\u0142: wiesz, nie chce mi si\u0119. Le\u017ca\u0142 w \u0142\u00f3\u017cku i czyta\u0142 jaki\u015b krymina\u0142 po angielsku. Ja by\u0142em zgorszony. On nie znosi\u0142 \u00f3wczesnego klimatu.<\/span><\/p>\nJAN ORDY\u0143SKI: Ojciec wiedzia\u0142 o wszystkim, co Stalin zrobi\u0142 i to dlatego mia\u0142 taki stosunek?<\/strong><\/p>\nMICHNIK: \u017beby powiedzie\u0107 najkr\u00f3cej, tak jak on mi powiedzia\u0142: oczywi\u015bcie jemu ju\u017c wcze\u015bniej si\u0119 r\u00f3\u017cne rzeczy nie podoba\u0142y, ale dla niego wstrz\u0105sem by\u0142y procesy moskiewskie. Ojciec siedzia\u0142 wtedy w polskim wi\u0119zieniu i mia\u0142 wyb\u00f3r \u201ealbo, albo\u201d. Albo to co m\u00f3wi\u0105 w Moskwie jest prawd\u0105 i aresztowani w ZSRR rzeczywi\u015bcie byli szpiegami, zatruwali studnie, wysadzali w powietrze, zabijali przyw\u00f3dc\u00f3w; ale je\u017celi ci sami ludzie byli u w\u0142adzy od 1917 roku, to wszystko w tym kraju musi by\u0107 zgni\u0142e. A je\u017celi to jest nieprawda, to jeszcze wi\u0119ksza katastrofa. St\u0105d ojciec nabra\u0142 dystansu, kompletnie. Ju\u017c potem nie wierzy\u0142 w nic.<\/span><\/p>\nPATRYCJA DO\u0141OWY: A mama?<\/strong><\/p>\nMICHNIK: Mama mniej polityczna by\u0142a. By\u0142a historykiem.<\/span><\/p>\nORDY\u0143SKI: Uczy\u0142em si\u0119 z jej ksi\u0105\u017cki.<\/strong><\/p>\nMICHNIK: No w\u0142a\u015bnie. Ale na szcz\u0119\u015bcie ksi\u0105\u017cka si\u0119 ko\u0144czy na rozbiorach, PKWN tam nie ma\u2026 (\u015bmiech)<\/em> Ale co ciekawe, mama cho\u0107 przedwojenna komunistka, po wojnie nie wst\u0105pi\u0142a ju\u017c do partii. Ojciec by\u0142 w partii, a ona nie. Jednak znacznie bardziej krytyczny i wrogi wobec tej w\u0142adzy by\u0142 w\u0142a\u015bnie ojciec. Mo\u017ce mama po prostu nie chcia\u0142a przy mnie m\u00f3wi\u0107, nie wiem. Raczej zawsze \u0142agodzi\u0142a sytuacj\u0119 i si\u0119 ba\u0142a, \u017ce si\u0119 w co\u015b wdam. Okaza\u0142o si\u0119, \u017ce s\u0142usznie. Natomiast ojciec, na nieszcz\u0119\u015bcie dla mnie, patrzy\u0142 jednoznacznie negatywnie na rzeczywisto\u015b\u0107 i nawet ostrzej ni\u017c ja. Ja mia\u0142em skr\u0119t lewicowy, natomiast on by\u0142 fundamentalnie antystalinowski, antysowiecki. I jednocze\u015bnie m\u00f3wi\u0142, \u017ce to on jest ten prawdziwy komunista. Trockiego nie lubi\u0142, a ja lubi\u0142em.<\/span><\/p>\nS\u0118KOWSKI: Jaki by\u0142 wp\u0142yw Hufca Walterowskiego na pa\u0144sk\u0105 formacj\u0119?<\/strong><\/p>\nMICHNIK: Oczywi\u015bcie, \u017ce znacz\u0105cy. Ja tam si\u0119 czu\u0142em bardzo dobrze.<\/span><\/p>\nS\u0118KOWSKI: Co to by\u0142o, czy to by\u0142 prawdziwy komunizm, czy by\u0142o to co\u015b innego?<\/strong><\/p>\nMICHNIK: Dobre pytanie. Prawdziwy komunizm, jednak pozostaj\u0105cy w krytycznym dystansie do w\u0142adzy i w Polsce, i w ZSRR. My mieli\u015bmy wtedy po 14\u201315 lat. Jacek Kuro\u0144 natomiast troch\u0119 \u201echi\u0144szczy\u0142\u201d. To by\u0142a taka opozycja z lewa.<\/span><\/p>\nORDY\u0143SKI: Prawdziwy komunizm \u2013 co to by\u0142o dla was?<\/strong><\/p>\nMICHNIK: Jak to co? \u017be wszyscy b\u0119d\u0105 m\u0142odzi, pi\u0119kni i zamo\u017cni. Komunizm to sprawiedliwo\u015b\u0107, wolno\u015b\u0107, braterstwo, otwarto\u015b\u0107. Wszystko to, co przyci\u0105ga\u0142o do komunizmu ludzi w Europie od czas\u00f3w Ludwika Wary\u0144skiego. Oczywi\u015bcie by\u0142y tam rozliczne niuanse. Przecie\u017c komunizm to jest bardzo pi\u0119kna idea. Problem polega na tym, \u017ce ludzie do niego nie pasuj\u0105.<\/span><\/p>\nS\u0118KOWSKI: Nie s\u0105 anio\u0142ami. A tylko z anio\u0142ami taki projekt raju na ziemi m\u00f3g\u0142by si\u0119 uda\u0107\u2026<\/strong><\/p>\nMICHNIK: To jest znana prawda. Komunizm polega\u0142 na tym, \u017ce odwo\u0142ywa\u0142 si\u0119 do tego, co w ludziach najlepsze, a potem wyci\u0105ga\u0142 to, co by\u0142o najgorsze. I na tym polega\u0142 paradoks. Przecie\u017c to nie przypadek, \u017ce jest tyle obrachunk\u00f3w z komunizmem dokonanych przez eks-komunist\u00f3w. To byli cz\u0119sto bardzo ideowi ludzie. Zobaczcie, \u017ce z drugiej strony ma\u0142o jest ideowych faszyst\u00f3w. Dlaczego? Dlatego, \u017ce faszyzm od pocz\u0105tku, odwo\u0142ywa\u0142 si\u0119 do czego\u015b innego \u2013 tam nie by\u0142o tego romantycznego patosu, \u017ce ruszymy z posad bry\u0142\u0119 \u015bwiata. A w komunizmie on by\u0142 i to wielu porywa\u0142o.<\/span><\/p>\nS\u0118KOWSKI: Zwykle pi\u0119tnastolatkowie my\u015bl\u0105 o dziewczynach, o kolegach. Ma\u0142o kt\u00f3ry pi\u0119tnastolatek my\u015bli o tym, \u017ceby przyj\u015b\u0107 do Klubu Krzywego Ko\u0142a, czy szesnastolatek o zak\u0142adaniu Klubu Poszukiwaczy Sprzeczno\u015bci. Sk\u0105d takie zainteresowania? Jak to si\u0119 zacz\u0119\u0142o?<\/strong><\/p>\nMICHNIK: Troch\u0119 z domu oczywi\u015bcie. W\u0142a\u015bciwie nie umiem odpowiedzie\u0107 rozs\u0105dnie na to pytanie. Moich koleg\u00f3w, mnie i moje kole\u017canki te rzeczy interesowa\u0142y po prostu. Z ciekawo\u015bci. Tam mnie zaprowadzi\u0142 nie\u017cyj\u0105cy ju\u017c dziennikarz \u201ePo Prostu\u201d Andrzej Berkowicz, syn przyjaciela mojego ojca sprzed wojny i najbli\u017cszy przyjaciel Jerzego Urbana. Oni chodzili do jednej klasy w \u0141odzi. I ten Berkowicz zaprowadzi\u0142 mnie do Klubu Krzywego Ko\u0142a. Tam pozna\u0142em Jana J\u00f3zefa Lipskiego. To by\u0142o ciekawe. M\u0105drzy ludzie. Tam si\u0119 m\u00f3wi\u0142o bez cenzury. To jest 1961 rok, gdy ju\u017c o swobodach pa\u017adziernikowych mo\u017cna zapomnie\u0107. Sztampowa prasa, propaganda. Mo\u017ce wtedy nie tak agresywna jak potem w Marcu\u201968, jak wcze\u015bniej okres stalinowski, czy jak dzisiaj PiS. Ale to by\u0142a potworna nuda. Nuda i k\u0142amstwo. I oczywi\u015bcie bia\u0142e plamy. O tym nie wolno, o tamtym nie wolno.<\/span><\/p>\nS\u0118KOWSKI: To w\u0142a\u015bnie Lipski w swojej monografii KOR, wyr\u00f3\u017cni\u0142 jednak Adama Michnika, \u017ce to si\u0119 nie zdarza\u0142o, \u017ce 15-latek przychodzi do takiego miejsca jak Klub Krzywego Ko\u0142a.<\/strong><\/p>\nMICHNIK: Nie ka\u017cdy taki bezczelny by\u0142, nie ka\u017cdy zna\u0142 Berkowicza, w tym sensie mo\u017cna powiedzie\u0107, \u017ce to by\u0142o nietypowe. Ja tam przychodzi\u0142em z Jankiem Grossem, na pewno obaj tam byli\u015bmy. Nie chcieli wpu\u015bci\u0107 Janka, musia\u0142em z pani\u0105 Steinsbergow\u0105 rozmawia\u0107, \u017ceby m\u00f3g\u0142 wej\u015b\u0107\u2026 To pami\u0119tam. Kto jeszcze tam by\u0142? W\u0142adys\u0142aw Bie\u0144kowski, Zdzis\u0142aw Szpakowski, Maria i Stanis\u0142aw Ossowscy, Zygmunt Bauman\u2026<\/span><\/p>\nORDY\u0143SKI: Same tuzy.<\/strong><\/p>\nMICHNIK: Tak, wielcy ludzie humanistyki polskiej.<\/span><\/p>\nORDY\u0143SKI: To by\u0142y te pierwsze autorytety?<\/strong><\/p>\nMICHNIK: Jan Lipski na pewno. Nies\u0142ychanie wa\u017cny cz\u0142owiek w moim \u017cyciu.<\/span><\/p>\nORDY\u0143SKI: A kto jeszcze budowa\u0142 Adama Michnika?<\/strong><\/p>\nMICHNIK: Kuro\u0144, Modzelewski, Ko\u0142akowski.<\/span><\/p>\nDO\u0141OWY: Powiedzia\u0142 pan, \u017ce idea komunistyczna porywa\u0142a wielu. Ale czy z up\u0142ywem lat to dalej porywa\u0142o? Jak ta idea mia\u0142a si\u0119 do jej kolejnych praktycznych wciele\u0144?<\/strong><\/p>\nMICHNIK: Smak puddingu poznaje si\u0119 w jedzeniu. Wi\u0119c jak kto\u015b z bliska ogl\u0105da\u0142 co ta w\u0142adza wyczynia, to mia\u0142 coraz mniej zrozumienia dla niej i wi\u0119cej zrozumienia dla tych, kt\u00f3rzy si\u0119 jej sprzeciwiali. To by\u0142o \u017cycie. Mo\u017cna od czegokolwiek zacz\u0105\u0107. Mamy strajk piel\u0119gniarek w Warszawie w 1963 roku. I nie pojawia si\u0119 ani s\u0142owo o tym. No to jak oni nas traktuj\u0105? Jest w 1964 roku list 34 luminarzy kultury polskiej, kt\u00f3rzy upominaj\u0105 si\u0119, \u017ce troszk\u0119 za ostra jest ta cenzura i troch\u0119 za ma\u0142o papieru. To w\u0142adza rozp\u0119ta\u0142a im wojn\u0119! A przecie\u017c powinno si\u0119 zaprosi\u0107 tych pan\u00f3w do premiera na herbatk\u0119, przypilnowa\u0107, \u017ceby nie by\u0142a za mocna i prosz\u0119 bardzo, rozmawiamy. Ale nie: zamiast tego wojna z Kotarbi\u0144skim, Infeldem, Kisielewskim (pos\u0142em na Sejm), S\u0142onimskim, Parandowskim. O co ta ca\u0142\u0105 wojna? Trzeba by\u0142o paranoj\u0119 mie\u0107, \u017ceby co\u015b takiego wyczynia\u0107. Te awantury, \u017ce Ko\u0142akowskiemu nie wolno wydrukowa\u0107 tego, co pisa\u0142 o m\u0142odym Marksie, bo jest sprzeczne z tym, co jest w Wielkiej Encyklopedii Radzieckiej. Jaki\u015b nonsens. Co zwyk\u0142ego Polaka obchodz\u0105 my\u015bli Ko\u0142akowskiego o m\u0142odym Marksie?! Ale to by\u0142 ten samonap\u0119dzaj\u0105cy si\u0119 mechanizm permanentnego konfliktu. Z Ko\u015bcio\u0142em awantura po li\u015bcie biskup\u00f3w polskich do biskup\u00f3w niemieckich z 1965 roku. Dzisiaj jak ten list czytam, to musz\u0119 potwierdzi\u0107, \u017ce to by\u0142 bardzo m\u0105dry list. Ale w\u0142adza potrafi\u0142a ludziom zrobi\u0107 w g\u0142owie taki be\u0142t, \u017ce ogromna cz\u0119\u015b\u0107 naszego spo\u0142ecze\u0144stwa to chwyta\u0142a. Ja nie by\u0142em nacjonalist\u0105, mia\u0142em inn\u0105 perspektyw\u0119, ale te\u017c zachowa\u0142em si\u0119 jak idiota wtedy. Dlatego, \u017ce uzna\u0142em \u2013 powtarza\u0142em to za moimi starszymi przyjaci\u00f3\u0142mi \u2013, \u017ce w tym konflikcie Gomu\u0142ki z Wyszy\u0144skim wszyscy s\u0105 zadowoleni, bo ka\u017cdy znalaz\u0142 polemist\u0119 na swoim poziomie. G\u0142upie jak but, ale dowcipne. A przecie\u017c jak dzi\u015b o tym si\u0119 my\u015bli, to absolutnie sto procent racji mieli wtedy biskupi. To by\u0142o m\u0105dre, przytomne i dalekowzroczne. Tak samo w kontek\u015bcie tysi\u0105clecia pa\u0144stwa polskiego z jednej strony, a z drugiej chrztu Polski: organizowanie mecz\u00f3w, gdy by\u0142o jakie\u015b zgromadzenie ko\u015bcielne, \u017ceby nikt na to nie poszed\u0142. Wszystko to by\u0142o kompletnie bez sensu. No a potem ju\u017c by\u0142o tylko gorzej.<\/span><\/p>\nDO\u0141OWY: Pan eksponuje to zetkni\u0119cie z rzeczywisto\u015bci\u0105 jako co\u015b, co weryfikowa\u0142o podej\u015bcie do idei komunistycznej. A jak ta weryfikacja dla pana wygl\u0105da\u0142a przy okazji do\u015bwiadczenia protestu, aresztu i pobytu w wi\u0119zieniu \u2013 og\u00f3lnie Marca\u201968?<\/strong><\/p>\nMICHNIK: To by\u0142o kluczowe i chyba dla mojej formacji decyduj\u0105ce, konstytuuj\u0105ce. Tak mi si\u0119 wydaje.<\/span><\/p>\nDO\u0141OWY: Do\u015bwiadczenie Marca, czy p\u00f3\u017aniejsze do\u015bwiadczenie represji?<\/strong><\/p>\nMICHNIK: To samo, jeden pies.<\/span><\/p>\nDO\u0141OWY: Bo jakby to rozci\u0105gn\u0105\u0107 na kolejne roczniki, by\u0142y to r\u00f3\u017cne do\u015bwiadczenia, w zale\u017cno\u015bci od tego, kiedy si\u0119 do tego Marca do\u0142\u0105czy\u0142o. Gdy wy ju\u017c byli\u015bcie w wi\u0119zieniu, to z kolei do\u0142\u0105czali nowi pierwszoroczni.<\/strong><\/p>\nMICHNIK: Dla mnie formuj\u0105ce by\u0142o to, \u017ce my wcze\u015bniej byli\u015bmy bardzo krytyczni wobec tej w\u0142adzy, jej ludzi. Ju\u017c list otwarty Jacka Kuronia i Karola Modzelewskiego z 1965 r. by\u0142 takim momentem istotnym, ale nie umiem dok\u0142adnie powiedzie\u0107, jak ja wtedy dok\u0142adnie my\u015bla\u0142em \u2013 nie pisa\u0142em jeszcze wtedy, wi\u0119c to nie jest nigdzie zapisane. Ale do Marca mia\u0142em jeszcze wra\u017cenie, \u017ce ci z PZPR poszli w z\u0142\u0105 stron\u0119, z\u0142\u0105 drog\u0105, ale \u017ce ci\u0105gle to s\u0105 jacy\u015b \u201ebracia od\u0142\u0105czeni\u201d.<\/span><\/p>\nS\u0118KOWSKI: \u017be jeszcze mog\u0105 si\u0119 nawr\u00f3ci\u0107? <\/strong><\/p>\nMICHNIK: Mog\u0105 si\u0119 nawr\u00f3ci\u0107, mog\u0105 zmieni\u0107 pogl\u0105d. \u017be gdzie\u015b jest takie pole, gdzie mo\u017cemy si\u0119 dogada\u0107 uczciwie. A w marcu 1968 roku to p\u0119k\u0142o. To by\u0142a dzika kampania antyinteligencka i antysemicka. W tym momencie dla mnie sta\u0142o si\u0119 oczywiste, \u017ce PZPR uzna\u0142a antysemityzm za sw\u00f3j projekt ideologiczny. I to by\u0142o nie do przyj\u0119cia, absolutnie. Wtedy Zygmunt Bauman napisa\u0142 artyku\u0142 w \u201eKulturze\u201d paryskiej. To by\u0142o takie p\u0119kni\u0119cie na ca\u0142ej linii, wtedy dopiero na zawsze p\u0119k\u0142a ta cienka ni\u0107 \u0142\u0105cz\u0105ca inteligencj\u0119 z w\u0142adz\u0105. Niekt\u00f3rzy zostali w partii z innych powod\u00f3w \u2013 oportunistycznych, pragmatycznych, bywa\u0142o r\u00f3\u017cnie. Natomiast tej mentalnej wi\u0119zi, kt\u00f3ra si\u0119 nawi\u0105za\u0142a w 1956 roku, kiedy nar\u00f3d uwa\u017ca\u0142 Gomu\u0142k\u0119 za bohatera narodowego, ju\u017c nie by\u0142o. Co\u015b p\u0119k\u0142o na zawsze i ju\u017c nie wr\u00f3ci\u0142o.<\/span><\/p>\nORDY\u0143SKI: Bo to co si\u0119 sta\u0142o po Marcu by\u0142o ohydne. To si\u0119 ju\u017c nawet nie powt\u00f3rzy\u0142o w stanie wojennym, taka ohyda, nagonka\u2026<\/strong><\/p>\nMICHNIK: W stanie wojennym? Nie. Ale teraz si\u0119 powtarza.<\/span><\/p>\nDO\u0141OWY: Ale to jest ciekawe, to przebicie si\u0119 endeckiej my\u015bli do w\u0142adzy, kt\u00f3ra teoretycznie by\u0142a komunistyczna.<\/strong><\/p>\nS\u0118KOWSKI: \u201eJest ONR-u spadkobierc\u0105 partia\u201d\u2026<\/strong><\/p>\nMICHNIK: Dok\u0142adnie tak. Problem polega\u0142 na tym, \u017ce partia komunistyczna w 1944-45 roku, kiedy obj\u0119\u0142a w\u0142adz\u0119 dzi\u0119ki wsparciu Moskwy, doskonale zdawa\u0142a sobie spraw\u0119, \u017ce w spo\u0142ecze\u0144stwie stanowi mniejszo\u015b\u0107. Gomu\u0142ka otwarcie o tym m\u00f3wi\u0142. Wi\u0119c by\u0142y dwa sposoby na to, jak zakorzeni\u0107 si\u0119 w polskiej zbiorowej mentalno\u015bci. To by\u0142o oczywi\u015bcie bardziej skomplikowane, ale powiem w pewnym uproszczeniu. W 1956 to by\u0142o zakorzenienie si\u0119 przez odwo\u0142anie do tradycji demokratycznych. W 1968 to by\u0142o odwo\u0142anie si\u0119 do tradycji endeckich. W Polsce zawsze by\u0142 potencja\u0142 nacjonalistyczno-autorytarny, przed wojn\u0105 przecie\u017c te\u017c. To z kolei by\u0142 argument w 1945 roku dla cz\u0119\u015bci inteligencji polskiej, \u017ceby poprze\u0107 now\u0105 w\u0142adz\u0119. Dlatego, \u017ce ta w\u0142adza \u2013 przy wszystkich swoich niedoskona\u0142o\u015bciach i niedostatkach \u2013 chce z Polski zrobi\u0107 pa\u0144stwo \u015bwieckie, chce w Polsce przeprowadzi\u0107 niezb\u0119dne reformy: reform\u0119 roln\u0105, nacjonalizacj\u0119 przemys\u0142u, bezp\u0142atn\u0105 s\u0142u\u017cb\u0119 zdrowia i edukacj\u0119. Ale przede wszystkim chce przestawi\u0107 Polsk\u0119 z kolein endeckich na koleiny modernizacyjne. Je\u017celi przeczytaliby\u015bcie dzisiaj roczniki powojennej \u201eKu\u017anicy\u201d: \u017b\u00f3\u0142kiewski, Bie\u0144kowski, tak\u017ce Borejsza, ca\u0142y \u201eCzytelnik\u201d, do pewnego stopnia te\u017c Gomu\u0142ka (cho\u0107 to nie by\u0142 cz\u0142owiek my\u015bl\u0105cy w kategoriach intelektualnych, tylko politycznych), to by\u0142 ten wysi\u0142ek przestawienia Polski na inne koleiny. To by\u0142o nawi\u0105zanie do o\u015bwiecenia, do lewicy XIX-wiecznej.<\/span><\/p>\nS\u0118KOWSKI: W pierwszych powojennych latach toczy\u0142y si\u0119 \u015bwiatopogl\u0105dowe dyskusje. Drzwi jeszcze nie by\u0142y zamkni\u0119te..<\/strong><\/p>\nMICHNIK: Ale\u017c oczywi\u015bcie. Niekt\u00f3re drzwi by\u0142y pozamykane, ale inne by\u0142y otwarte. Moment, w kt\u00f3rym og\u0142oszono prawicowo-nacjonalistyczne odchylenie oznacza\u0142, \u017ce idea modernizacyjna zosta\u0142a skompromitowana. Dlatego \u017ce je\u017celi si\u0119 okazuje, \u017ce polskim faszyst\u0105 jest Brzozowski i Norwid, to jest koniec debaty. Cho\u0107 pewne rzeczy si\u0119 rozbieg\u0142y. Ma\u0142o kto pami\u0119ta, \u017ce jednak w tamtych latach, stalinowskich, wysz\u0142a po polsku pe\u0142na edycja pism zebranych Sienkiewicza i Prusa, \u0142\u0105cznie z tymi ksi\u0105\u017ckami bardzo \u201ereakcyjnymi\u201d. Sienkiewicza Wiry<\/em> o rewolucji i o tej samej rewolucji Dzieci<\/em> Prusa. Wi\u0119c to te\u017c by\u0142o. Bierut w pewnym momencie cytowa\u0142 Dmowskiego pozytywnie, a Cyrankiewicz Gombrowicza negatywnie. Kr\u00f3tko m\u00f3wi\u0105c, to wszystko by\u0142o bardzo pokr\u0119cone. Ale nie ulega w\u0105tpliwo\u015bci, \u017ce to by\u0142 straszny, terrorystyczny, totalitarny re\u017cim, kt\u00f3ry w gruncie rzeczy by\u0142 niszczycielski dla kultury polskiej. 1956 rok to jest odwil\u017c.<\/span><\/p>\nS\u0118KOWSKI: Ja jednak stoj\u0119 na stanowisku, \u017ce to jest koniec totalitaryzmu i przej\u015bcie w autorytaryzm. Dalej dyktatura, ale ju\u017c bez roszcze\u0144 do kontrolowania sumie\u0144.<\/strong><\/p>\nORDY\u0143SKI: Nigdy ju\u017c nie powt\u00f3rzy\u0142o si\u0119 to co by\u0142o. Nie w takim stopniu.<\/strong><\/p>\nMICHNIK: Dobrze, dobrze\u2026 Znam te teorie, m.in. Andrzeja Walickiego. One s\u0105 ryzykowne. Bo to prawda, je\u015bli chodzi o praktyk\u0119. Ale je\u015bli sobie si\u0105dziesz i przeczytasz konstytucj\u0119, jaki by\u0142 system polityczny, to by\u0142 totalitaryzm. Totalitaryzm z wybitymi z\u0119bami. On nie k\u0105sa\u0142 ju\u017c. Ca\u0142a filozofia tego pa\u0144stwa by\u0142a filozofi\u0105 totalitarn\u0105. Praktyka by\u0142a autorytarna, to si\u0119 zgadza. Gdy trwa\u0142a debata konstytucyjna w 1975 roku, my\u015bmy domagali si\u0119 innej konstytucji. M\u00f3wiono, \u017ce to \u017cadnego znaczenia nie ma. Nie ma, dop\u00f3ki si\u0119 o to nie walczy. Jak si\u0119 walczy, to zaczyna mie\u0107 znaczenie.<\/span><\/p>\nDO\u0141OWY: A samo do\u015bwiadczenie wi\u0119zienia czy o co\u015b pana wzbogaci\u0142o?<\/strong><\/p>\nMICHNIK: Mnie tak, oczywi\u015bcie. Przede wszystkim by\u0142o sporo czasu, mog\u0142em du\u017co czyta\u0107, to by\u0142o po\u017cyteczne. Ale je\u015bli chodzi o siedzenie w wi\u0119zieniu, to ja w zasadzie szcz\u0119\u015bcie mia\u0142em. Trzeba to powiedzie\u0107.<\/span><\/p>\nORDY\u0143SKI: M\u00f3wisz jak Karol Modzelewski, kt\u00f3ry o naczelnikach wi\u0119zienia m\u00f3wi\u0142, \u017ce to dobrzy ludzie, bo mu krzywdy nie robili.<\/strong><\/p>\nMICHNIK: On mia\u0142 troch\u0119 inn\u0105 perspektyw\u0119 ni\u017c ja. Ja bym mo\u017ce nie m\u00f3wi\u0142, \u017ce to byli dobrzy ludzie, bo nie robili krzywdy, bo to nie by\u0142o znowu takie oczywiste. Wi\u0119zienie to by\u0142a pewna pr\u00f3ba charakteru. Oni przede wszystkim \u0142amali ludzi. Samo to, \u017ce im si\u0119 nie uda\u0142o ani razu mnie z\u0142ama\u0107, by\u0142o dla mnie oczywi\u015bcie bardzo wa\u017cne. Pozwoli\u0142o mi zbudowa\u0107 na nowo samego siebie<\/span>.<\/p>\nORDY\u0143SKI: Jak to by\u0142o, \u017ce si\u0119 ani razu nie z\u0142ama\u0142e\u015b?<\/strong><\/p>\nMICHNIK: Pan B\u00f3g \u2013 id\u017a do ko\u015bcio\u0142a, to si\u0119 dowiesz. My\u015blisz, \u017ce ja wiem? Ja si\u0119 nad tym nie zastanawia\u0142em. My\u015bla\u0142em tylko nad tym, jak si\u0119 nie da\u0107 z\u0142ama\u0107. Wymy\u015bla\u0142em r\u00f3\u017cne strategie. Ja mia\u0142em ojca komunist\u0119\u2026<\/span><\/p>\nDO\u0141OWY: Kt\u00f3ry siedzia\u0142\u2026<\/strong><\/p>\nMICHNIK: \u2026i kt\u00f3ry mnie m\u00f3wi\u0142: \u201enie m\u00f3w im ani s\u0142owa!\u201d. I troch\u0119 mi zale\u017ca\u0142o na tym, \u017ceby on si\u0119 mnie nie wstydzi\u0142. Pod tym wzgl\u0119dem mia\u0142em lepiej ni\u017c wielu moich koleg\u00f3w i kole\u017canek. Oni nie mieli tego oparcia w rodzinie, a ja mia\u0142em. Pod tym wzgl\u0119dem nigdy nie by\u0142o nacisku na mnie, \u017cebym zm\u0105drza\u0142 czy co\u015b. W wi\u0119zieniu si\u0119 nie m\u0105drzeje. Mo\u017cna p\u00f3\u017aniej, jak si\u0119 wyjdzie z wi\u0119zienia.<\/span><\/p>\nDO\u0141OWY: Ale za to hartuje…<\/strong><\/p>\nMICHNIK: Co ci\u0119 nie z\u0142amie, to ci\u0119 wzmocni. Jak si\u0119 czyta\u0142o gazety, prasa m\u00f3wi\u0142a j\u0119zykiem faszystowskim. Takiego jadowitego antysemityzmu w \u017cyciu bym si\u0119 nie spodziewa\u0142. Marzec by\u0142 te\u017c brutalnym atakiem na elity intelektualne: Dejmek, Kotarbi\u0144ski, Ko\u0142akowski, Jasienica, S\u0142onimski. I trzeci taki gw\u00f3\u017ad\u017a do trumny to Czechos\u0142owacja. To ju\u017c by\u0142 koniec.<\/span><\/p>\nS\u0118KOWSKI: Dla zafascynowanych dot\u0105d komunizmem i Zwi\u0105zkiem Radzieckim zachodnich intelektualist\u00f3w to by\u0142 rzeczywi\u015bcie koniec\u2026<\/strong><\/p>\nMICHNIK: Dla bardzo wielu. I nawet dla takich wprost komunistycznych. Rozmawia\u0142em we W\u0142oszech z Giorgio Napolitano. M\u00f3wi\u0142, \u017ce zawsze wcze\u015bniej szuka\u0142o si\u0119 argument\u00f3w: geopolityczny imperializm, podzielony \u015bwiat, itd., a tutaj ju\u017c by\u0142 koniec. Tego systemu si\u0119 nie da reformowa\u0107.<\/span><\/p>\nORDY\u0143SKI: A jeszcze o przyjaci\u00f3\u0142 chcia\u0142em zapyta\u0107. Wymie\u0144 twoich najbli\u017cszych przyjaci\u00f3\u0142. Jakby\u015b mia\u0142 powiedzie\u0107 nazwiska z tamtego czasu: przyjaci\u00f3\u0142, kt\u00f3rzy z tob\u0105 byli, z kt\u00f3rymi pi\u0142e\u015b w\u00f3dk\u0119, ale te\u017c o polityce rozmawia\u0142e\u015b. <\/strong><\/p>\nMICHNIK: Na pewno Janek Lipski, a z r\u00f3wie\u015bnik\u00f3w \u201ekomandosi\u201d: Janek Gross, Basia Toru\u0144czyk, Sewek Blumsztajn, Jan Lity\u0144ski, Olek Perski, Irena Grudzi\u0144ska, oni byli najbli\u017csi. No i oczywi\u015bcie Jacek Kuro\u0144.<\/span><\/p>\nS\u0118KOWSKI: Powiedzia\u0142 pan, \u017ce w PRL by\u0142a totalitarna konstytucja i autorytarna praktyka. Ale jednak na t\u0119 totalitarn\u0105 konstytucj\u0119 si\u0119 powo\u0142ywali\u015bcie. Przecie\u017c w\u0142a\u015bnie to by\u0142o specyfik\u0105 KOR-u.<\/strong><\/p>\nMICHNIK: To normalne. Innej konstytucji nie by\u0142o.<\/span><\/p>\nS\u0118KOWSKI: Ale niekt\u00f3rzy si\u0119 jednak nie odwo\u0142ywali do konstytucji PRL, tylko j\u0105 ca\u0142kowicie negowali. <\/strong><\/p>\nMICHNIK: I siedzieli w domu. Ten zarzut stale si\u0119 pojawia\u0142. Ludzie, kt\u00f3rzy stali po stronie rz\u0105dowej m\u00f3wili: \u201ekogo oni broni\u0105, komunistycznej konstytucji, stalinowskiej konstytucji?\u201d. A Tadeuszowi Mazowieckiemu m\u00f3wi\u0142 to \u2026 Janusz Zab\u0142ocki. Ja bym powiedzia\u0142, \u017ce oczywi\u015bcie my\u015bmy si\u0119 na to powo\u0142ywali, ale to by\u0142a czysta taktyka. Tego nikt nie bra\u0142 specjalnie serio.<\/span><\/p>\nS\u0118KOWSKI: A pan akurat wtedy wyjecha\u0142 do Pary\u017ca na zaproszenie Jean-Paul Sartre\u2019a. Jak to si\u0119 sta\u0142o, \u017ce on pana zaprosi\u0142?<\/strong><\/p>\nMICHNIK: To proste.<\/span><\/p>\nS\u0118KOWSKI: Dla mnie to by nie by\u0142o takie proste!<\/strong><\/p>\nMICHNIK: Ja kolegowa\u0142em si\u0119 z tak\u0105 dam\u0105, kt\u00f3ra pracowa\u0142a z re\u017cyserem Claude\u2019em Lanzmannem. On przygotowywa\u0142 si\u0119 do zrobienia filmu Shoah<\/em>. Lanzmann mia\u0142 romans z partnerk\u0105 \u017cyciow\u0105 Sartre\u2019a \u2013 Simone de Beauvoir. To zosta\u0142o ju\u017c opisane, zreszt\u0105 przez sam\u0105 Beauvoir i przez Lanzmanna, wi\u0119c nie ujawniam tutaj \u017cadnych sekret\u00f3w. I ona poprosi\u0142a Lanzmanna, a on poszed\u0142 do Sartre\u2019a i powiedzia\u0142, \u017ce jest taki cz\u0142owiek w Polsce, kt\u00f3rego nie chc\u0105 wypu\u015bci\u0107. Podpisz tylko, \u017ce go zapraszasz. To wszystko. A to zbieg\u0142o si\u0119 z Radomiem i Ursusem w czerwcu 1976 roku. S\u0105dz\u0119, \u017ce dali mi ten paszport, \u017cebym si\u0119 tu nie pl\u0105ta\u0142: \u201eniech jedzie\u201d.<\/span><\/p>\nS\u0118KOWSKI: Lipski pisze, \u017ce aby pana wypuszczono, odsun\u0119li wtedy pana od pierwszej linii aktywno\u015bci opozycyjnej. <\/strong><\/p>\nMICHNIK: Skoro tak pisze Lipski, to na pewno tak by\u0142o. Pami\u0119tam, \u017ce nie chcia\u0142em, \u017ceby mnie wtedy zatrzymali z ulotkami czy czym\u015b podobnym, \u017ceby nie prowokowa\u0107. Ale pami\u0119tam te\u017c, \u017ce do ko\u0144ca nie wierzy\u0142em, \u017ce wyjad\u0119. Wietrzy\u0142em jaki\u015b podst\u0119p, pu\u0142apk\u0119, dlatego by\u0142em ostro\u017cny. Ale jak ju\u017c wyjecha\u0142em, to sobie wtedy pozwoli\u0142em…<\/span><\/p>\nORDY\u0143SKI: Pierwszy raz wtedy trafi\u0142e\u015b do Maisons-Laffitte?<\/strong><\/p>\nMICHNIK: Nie, pierwszy raz to by\u0142o w 1964 roku. Po maturze, najpierw wtedy by\u0142em w Niemczech, gdzie chyba Andrzej Berkowicz da\u0142 mi list do Wandy Bro\u0144skiej-Pampuch. Ona wcze\u015bniej pracowa\u0142a w Wolnej Europie, gdzie opowiada\u0142a o komunistach po prostu. Nie wiem, czy wiecie: w lutym 1917 roku w Szwajcarii do Lenina wchodzi cz\u0142owiek i m\u00f3wi: \u201ew Petersburgu rewolucja\u201d. Ten, kt\u00f3ry wszed\u0142 to Mieczys\u0142aw Bro\u0144ski, ojciec Wandy. Potem jego w 1938 roku rozstrzelali w ZSRR\u2026 A ona siedzia\u0142a w \u0142agrach chyba do 1945 roku. I chyba by\u0142a w tej grupie, kt\u00f3r\u0105 z \u0142agr\u00f3w wyci\u0105gn\u0105\u0142 Boles\u0142aw Bierut. I ja zg\u0142osi\u0142em si\u0119 do Wandy, tam pomieszkiwa\u0142em u niej par\u0119 dni i przez Wand\u0119 pozna\u0142em Tadeusza Nowakowskiego, kt\u00f3re uwielbia\u0142em jako pisarza. On napisa\u0142 Ob\u00f3z Wszystkich \u015awi\u0119tych<\/em> \u2013 fantastyczna ksi\u0105\u017cka, niedoceniona. Tak samo Syn zad\u017cumionych<\/em>. I poszli\u015bmy na spacer, rozmawiali\u015bmy du\u017co. Ja go zna\u0142em tak\u017ce z publikacji w \u201eKulturze\u201d paryskiej. Wtedy mo\u017cna by\u0142o czyta\u0107 w Bibliotece Narodowej wydawnictwa Instytutu Literackiego, na miejscu, bo do domu ich nie dawali. Przychodzi\u0142em tam na wagary i dlatego by\u0142em do\u015b\u0107 dobrze obkuty w emigracyjnych wydawnictwach. Idziemy z Nowakowskim i nagle buch: jeste\u015bmy w angielskim ogrodzie i on mnie prowadzi do Wolnej Europy, do gabinetu Jana Nowaka-Jeziora\u0144skiego. Ja sam bym tam nigdy nie przyszed\u0142, bo bym si\u0119 ba\u0142, ale z Nowakowskim si\u0119 nie ba\u0142em. No i rozmawia\u0142em z Nowakiem, wtedy te\u017c pozna\u0142em Borysa Lewickiego, Ukrai\u0144ca, kt\u00f3rego dwie bardzo dobre ksi\u0105\u017cki czyta\u0142em w Bibliotece \u201eKultury\u201d: Terror i rewolucja<\/em> i Polityka narodowo\u015bciowa ZSSR. w dobie Chruszczowa<\/em>. Stamt\u0105d pojecha\u0142em do W\u0142och. A z W\u0142och do Pary\u017ca. Jak by\u0142em w Pary\u017cu, zatelefonowa\u0142em do Jerzego Giedroycia. On ju\u017c by\u0142 uprzedzony, \u017ce ja przyjad\u0119, bo do niego napisa\u0142 Borys Lewicki. I w ten spos\u00f3b zaprosi\u0142 mnie do siebie. A tam pozna\u0142em Zygmunta Hertza i pani\u0105 Zofi\u0119 Hertz.<\/span><\/p>\nORDY\u0143SKI: Zapuka\u0142e\u015b tam, wszed\u0142e\u015b\u2026 Jakie wra\u017cenie na tobie zrobili ci ludzie?<\/strong><\/p>\nMICHNIK: Niesamowite. To by\u0142a taka Polska, kt\u00f3rej ja nie zna\u0142em. Oni byli w Polsce lepiej zorientowani ode mnie. Wra\u017cliwo\u015b\u0107 mieli bardzo demokratyczn\u0105. Wtedy powiedzia\u0142bym: lewicowo-liberaln\u0105. Byli bardzo otwarci. Wszyscy. Wi\u0119c wra\u017cenie ogromne. Giedroy\u0107 by\u0142 wr\u0119cz antyklerykalny. Po latach ju\u017c m\u00f3wi\u0142 do mnie z przek\u0105sem: \u201epa\u0144ski przyjaciel, kardyna\u0142 Wyszy\u0144ski\u201d.. Wracaj\u0105c w tym 1964 roku przez Berlin Zachodni zatrzyma\u0142em si\u0119 u Bohdana Osadczuka i tam w jego mieszkaniu sko\u0144czy\u0142em 18 lat. Pami\u0119tam, \u017ce tort zrobi\u0142 i da\u0142 mi. Stosunek do emigracji r\u00f3\u017cni\u0142 mnie zreszt\u0105 troch\u0119 od Jacka i Karola. Ich to albo nie interesowa\u0142o, albo uwa\u017cali, \u017ce ci ludzie s\u0105 obcy.<\/span><\/p>\nORDY\u0143SKI: To by\u0142a jeszcze taka skaza komunistyczna u nich?<\/strong><\/p>\nMICHNIK: Troch\u0119 komunistyczna skaza, a troch\u0119 krajowa, antyemigracyjna.<\/span><\/p>\nDO\u0141OWY: A ten drugi wyjazd, z lat siedemdziesi\u0105tych, co w panu zmieni\u0142?<\/strong><\/p>\nMICHNIK: Utrwali\u0142 mo\u017ce raczej, bo ju\u017c wtedy by\u0142em uformowany. Przez prawie rok je\u017adzi\u0142em po Europie. Najwi\u0119kszy wp\u0142yw wywar\u0142 na mnie ten ca\u0142y kr\u0105g \u201eKultury\u201d: pismo, wydawnictwo, ludzie.<\/span><\/p>\nS\u0118KOWSKI: Jaki to by\u0142 wp\u0142yw? Utrwalanie antykomunizmu?<\/strong><\/p>\nMICHNIK : Antykomunizm niejedno ma imi\u0119, tak jak zreszt\u0105 komunizm.<\/span><\/p>\nDO\u0141OWY: Liberalna formacja?<\/strong><\/p>\nMICHNIK: Liberalna, ale bardzo te\u017c intelektualna i modernizacyjna. Otwarto\u015b\u0107, antyszowinizm, parlamentarna demokracja. Odrzucenie tego ca\u0142ego syndromu endeckiego. To dla Giedroycia by\u0142o kluczowe.<\/span><\/p>\nDO\u0141OWY: Mamy 1977 rok i powr\u00f3t z Pary\u017ca. I zaraz potem pana ksi\u0105\u017ck\u0119 Ko\u015bci\u00f3\u0142, lewica, dialog<\/em>. Ta ksi\u0105\u017cka kr\u0105\u017cy\u0142a wtedy w podziemiu. Wiele os\u00f3b obawia\u0142o si\u0119, \u017ce Ko\u015bci\u00f3\u0142 stanowi swoisty kana\u0142 dla endecji i jej wp\u0142yw\u00f3w na pa\u0144stwo i spo\u0142ecze\u0144stwo. Jak si\u0119 zastanowi\u0107, to historia pokaza\u0142a, \u017ce tak w\u0142a\u015bnie by\u0142o. Wolna Polska, gdy nadesz\u0142a, od pocz\u0105tku nie by\u0142a neutralna \u015bwiatopogl\u0105dowo.<\/strong><\/p>\nMICHNIK: Jest to prawda.<\/span><\/p>\nORDY\u0143SKI: Zwraca\u0142e\u015b uwag\u0119, ju\u017c na pocz\u0105tku III RP, \u017ce jak te endeckie, przedwojenne upiory si\u0119 odrodz\u0105 w wolnej Polsce, to b\u0119dzie dramat.<\/strong><\/p>\nMICHNIK: Akurat mia\u0142em \u015bwiadomo\u015b\u0107 tych zagro\u017ce\u0144. Tylko wtedy, w latach siedemdziesi\u0105tych, uwa\u017ca\u0142em, \u017ce nie ma nic wa\u017cniejszego ni\u017c przeciwstawienie si\u0119 dyktaturze. Nie wierzy\u0142em w to, \u017ce skuteczn\u0105 drog\u0105 zmian jest ta, kt\u00f3r\u0105 szli rewizjoni\u015bci od 1955 do powiedzmy 1962 roku: Lange, Hochfeld, Ko\u0142akowski, masa ludzi. Ja uwa\u017ca\u0142em, \u017ce ta droga ju\u017c jest zamkni\u0119ta, st\u0105d to otwarcie na Ko\u015bci\u00f3\u0142. Uwa\u017ca\u0142em, \u017ce w Ko\u015bciele katolickim te\u017c b\u0119d\u0105 zmiany. Ich symptomem by\u0142o to, co drukowa\u0142 Jerzy Turowicz w \u201eTygodniku Powszechnym\u201d, Tadeusz Mazowiecki w \u201eWi\u0119zi\u201d, Hanna Malewska w \u201eZnaku\u201d. Czy widzia\u0142em jakie\u015b ryzyko? Je\u017celi pod tym k\u0105tem przeczyta si\u0119 tamt\u0105 moj\u0105 ksi\u0105\u017ck\u0119, to wyra\u017ane jest, \u017ce widzia\u0142em. Pisa\u0142em o tym. Endecy, oenerowcy walczyli w powstaniu warszawskim z lud\u017ami z PPR na tej samej barykadzie. Bo mieli wsp\u00f3lnego wroga. I to by\u0142o najwa\u017cniejsze. A \u017ce potem jedni drugich zamykali do wi\u0119zie\u0144, to ju\u017c inna sprawa. Wysz\u0142o par\u0119 lat temu w Pu\u0142tusku ostatnie wydanie ksi\u0105\u017cki Jana Ciechanowskiego Powstanie Warszawskie. Zarys pod\u0142o\u017ca politycznego i dyplomatycznego<\/em>. Ono tym si\u0119 r\u00f3\u017cni od poprzednich, \u017ce ukaza\u0142o si\u0119 ju\u017c po tym, jak go wpu\u015bcili do sowieckich archiw\u00f3w. I on tam widzia\u0142 przes\u0142uchania Okulickiego, itd. Opisuje tam we wst\u0119pie, \u017ce na tej samej barykadzie w powstaniu by\u0142 Ciechanowski i Edwin Roz\u0142ubirski. Ciechanowski m\u00f3wi do niego za par\u0119 tygodni, czy miesi\u0119cy: \u201epan tu b\u0119dzie defilowa\u0142 przed swoim marsza\u0142kiem, \u017bymierskim, a my wtedy pojedziemy daleko na Wsch\u00f3d\u201d. W momencie powstania byli razem i powinni by\u0107 razem.<\/span><\/p>\nS\u0118KOWSKI: Czy dobrze w takim razie rozumiem, \u017ce to zbli\u017cenie do Ko\u015bcio\u0142a to by\u0142a tylko taktyka? Czy jednak jaka\u015b szczera nadzieja, \u017ce mo\u017cna si\u0119 do siebie zbli\u017cy\u0107?<\/strong><\/p>\nMICHNIK: To nie by\u0142a tylko taktyka. To by\u0142o przekonanie, \u017ce istnieje co\u015b takiego jak religijny obskurantyzm, ale istnieje te\u017c co\u015b takiego jak antyreligijny obskurantyzm lewicy. Bo by\u0142o takie przekonanie lewicy, \u017ce tym si\u0119 w og\u00f3le nie warto zajmowa\u0107, \u017ce to jest inny \u015bwiat, nie nasz. Jak katolickie getto, do kt\u00f3rego nie mo\u017cemy wchodzi\u0107. \u201eTygodnik Powszechny\u201d zacz\u0105\u0142 by\u0107 czytany przez inteligencj\u0119 niekatolick\u0105 dopiero w latach siedemdziesi\u0105tych.<\/span><\/p>\nS\u0118KOWSKI: Przekroczenie \u201ekredowych k\u00f3\u0142\u201d, jak pisa\u0142 Mazowiecki.<\/strong><\/p>\nMICHNIK: Tak, Mazowiecki i jego \u201eWi\u0119\u017a\u201d. To by\u0142y odr\u0119bne \u015bwiaty w og\u00f3le. \u017begnali\u015bmy niedawno zmar\u0142ego na pocz\u0105tku tego roku Krzysztofa \u015aliwi\u0144skiego. M\u00f3wi\u0142em na jego po\u017cegnaniu o tym do\u015bwiadczeniu spotkania. Pami\u0119tam jak czytalismy Rodowody niepokornych<\/em> Bohdana Cywi\u0144skiego. To naprawd\u0119 nie by\u0142a taktyka. To by\u0142o przekonanie, \u017ce warto si\u0119 pozna\u0107, zastanowi\u0107 si\u0119, czy co\u015b mo\u017cna zrobi\u0107 dobrego razem. Moja ksi\u0105\u017cka by\u0142a odpowiedzi\u0105 na t\u0119 ksi\u0105\u017ck\u0119 Cywi\u0144skiego.<\/span><\/p>\nDO\u0141OWY: Ale co potem? Jak re\u017cim zostanie pokonany to rozchodzicie si\u0119?<\/strong><\/p>\nMICHNIK: Nikt tak wtedy nie rozumowa\u0142. My\u015bleli\u015bmy, \u017ce zobaczymy, co b\u0119dzie dalej. Kto w 1977 roku wierzy\u0142, \u017ce koniec komunizmu jest na wyci\u0105gniecie r\u0119ki?<\/span><\/p>\nORDY\u0143SKI: Ale w przywo\u0142anej przez ciebie analogii akurat Ciechanowski przewidywa\u0142, co b\u0119dzie potem\u2026<\/strong><\/p>\nMICHNIK: W naszym przypadku nie by\u0142o tej mo\u017cliwo\u015bci, \u017ceby Cywi\u0144ski, Mazowiecki czy Turowicz chcieli nam jak\u0105\u015b krzywd\u0119 zrobi\u0107. Tego si\u0119 nie bali\u015bmy.<\/span><\/p>\nS\u0118KOWSKI: A kardyna\u0142 Stefan Wyszy\u0144ski?<\/strong><\/p>\nMICHNIK: Tu by\u0142y rozmaite opinie. Ja uwa\u017ca\u0142em, \u017ce Wyszy\u0144ski jest to wielka posta\u0107, wielki polityk, wr\u0119cz genialny, ale ju\u017c np. jego gusty literackie, pogl\u0105dy na religi\u0119, teologi\u0119 to nie za bardzo. No, ale na wszystkim si\u0119 nie mo\u017cna zna\u0107\u2026<\/span><\/p>\nORDY\u0143SKI: Ten katolicyzm, kt\u00f3ry on stworzy\u0142, maryjny, ludowy, czy to nie on w\u0142a\u015bnie stoi u \u017ar\u00f3de\u0142 tych wszystkich negatywnych zjawisk, kt\u00f3re widzimy w Polsce dzisiaj?<\/strong><\/p>\nMICHNIK: M\u00f3wisz bardzo og\u00f3lnie. Tam te\u017c s\u0105 r\u00f3\u017cne odcienie, niuanse. Takim ksi\u0119dzem, kt\u00f3ry mia\u0142 ogromne znaczenie w tamtych latach i p\u00f3\u017aniej by\u0142 ksi\u0105dz Jerzy Popie\u0142uszko. Z J\u00f3zefem Tischnerem kiedy\u015b zastanawiali\u015bmy si\u0119, jaka by\u0142aby pozycja ksi\u0119dza Jerzego dzisiaj. Nie wiem. Mog\u0142aby by\u0107 radiomaryjna, ale r\u00f3wnie dobrze m\u00f3g\u0142by by\u0107 wspania\u0142y, otwarty jak np. ks. Alfred Wierzbicki. Ja my\u015bl\u0119, \u017ce tak czy owak, b\u0119dziemy \u017cyli w jednym kraju i trzeba si\u0119ga\u0107 po takie rozumowanie i u\u017cywa\u0107 takiego j\u0119zyka, kt\u00f3ry szanuje cudz\u0105 godno\u015b\u0107. Jak ja widz\u0119 na mityngach pod balkonem papieskim w Krakowie has\u0142o \u201ewypierdala\u0107\u201d, to ja rozumiem gniew tych ludzi, kt\u00f3rzy si\u0119 czuj\u0105 zawiedzeni czy ok\u0142amani, ale z drugiej strony te\u017c mnie to boli. Bo to zamyka rozmow\u0119. Przeczyta\u0142em ostatnio w \u201eRzeczpospolitej\u201d artyku\u0142 jednego z najlepszych ludzi jakich znam \u2013 ojca Ludwika Wi\u015bniewskiego, dominikanina. Napisa\u0142: \u201enajpierw cz\u0142owiek, potem prawo\u201d. I on tam wprost pisze, \u017ce opowiada si\u0119 kompletnie przeciwko jakiejkolwiek formie aborcji. Ale jednocze\u015bnie nie postuluje penalizacji. Wprawdzie nie pisze, \u017ce nie postuluje, ale nie postuluje. I teraz: je\u017celi my\u015blimy perspektywicznie, to dalej b\u0119dziemy \u017cy\u0107 razem. A wi\u0119c to zbli\u017cenie nie by\u0142o tylko taktyczne. To wynika\u0142o z refleksji, zatroskania, jaka b\u0119dzie ta Polska, w kt\u00f3rej b\u0119dziemy \u017cyli. Szanujmy si\u0119. Inna rzecz, \u017ce w tej mojej ksi\u0105\u017cce wida\u0107, \u017ce mnie si\u0119 nie podoba\u0142a ta g\u0142uchota metafizyczna \u015brodowisk lewicowych. To jest to, czego nie mia\u0142 na przyk\u0142ad Ko\u0142akowski, kiedy pisa\u0142 o Jezusie. I Janek Strzelecki, kiedy pisa\u0142 swoj\u0105 eseistyk\u0119. Czego nie mia\u0142 Czes\u0142aw Mi\u0142osz. Natomiast ogromna cz\u0119\u015b\u0107 tych \u015brodowisk laicko-lewicowych jednak by\u0142a metafizycznie g\u0142ucha.<\/span><\/p>\nDO\u0141OWY: Chcia\u0142abym zapyta\u0107 o ten pana j\u0119zyk, kt\u00f3ry wydaje mi si\u0119 \u015bwiadom\u0105 taktyk\u0105 unikania konflikt\u00f3w, \u017ceby prowadzi\u0107 dialog. Dostrzegam to te\u017c w polityce \u201eGazety Wyborczej\u201d. Z jednej strony rozumiem argumenty, ale zastanawiam si\u0119 z dzisiejszej perspektywy\u2026 Bo jednak okaza\u0142o si\u0119, \u017ce walka o j\u0119zyk zosta\u0142a przegrana. Jedna strona domaga si\u0119 dialogu, ale druga stale atakuje. Wi\u0119c to \u201ewypierdala\u0107\u201d, w odpowiedzi na te ci\u0105g\u0142e ataki, to nie jest jedynie kwestia gniewu, tylko jasnego postawienia granicy: \u201estop\u201d.<\/strong><\/p>\nMICHNIK: Nie zgadzam si\u0119 z tym. Po pierwsze, nie ma w historii ani w \u017cyciu ostatecznych zwyci\u0119stw, ale nie ma te\u017c ostatecznych pora\u017cek. Mo\u017cna powiedzie\u0107, \u017ce ta kombinacja otwarcia na warto\u015bci chrze\u015bcija\u0144skie i na \u015bwiat kultury wsp\u00f3\u0142czesnej jest na dzie\u0144 dzisiejszy przegrana. Ale mo\u017cna te\u017c powiedzie\u0107, \u017ce dzi\u015b \u015bwiat si\u0119 nie ko\u0144czy. \u017be ten konflikt minie, czasy PiS-u min\u0105, i dalej b\u0119dziemy \u017cy\u0107 razem.<\/span><\/p>\nDO\u0141OWY: Ale czy nie nale\u017ca\u0142o postawi\u0107 tej granicy ja\u015bniej i wcze\u015bniej? Dialog jest wtedy, kiedy nie ma przemocy. Ale kiedy ta granica w j\u0119zyku jest stale przesuwana, czy zgoda na to, by j\u0105 przesuwa\u0107, nie jest ju\u017c przemocowa?<\/strong><\/p>\nMICHNIK: A gdzie pani znalaz\u0142a w moich tekstach zgod\u0119 na dialog z Tadeuszem Rydzykiem?<\/span><\/p>\nDO\u0141OWY: Z Rydzykiem nie, ale np. zgod\u0119 na to, \u017ceby pewnych konfliktowych kwestii nie porusza\u0107, zamiast tego rozmawia\u0107 o dialogu.<\/strong> Jak \u015bledz\u0119 ca\u0142\u0105 histori\u0119 \u201eGazety\u201d, od pocz\u0105tku, to unikali\u015bcie wchodzenia w niekt\u00f3re tematy. Jest np. du\u017co proporcjonalnie Ko\u015bcio\u0142a, a ma\u0142o jest na przyk\u0142ad \u017cydowskich g\u0142os\u00f3w.<\/strong><\/p>\nMICHNIK: To niech pani porozmawia na ten temat z kimkolwiek innym. Bo o nas si\u0119 przecie\u017c m\u00f3wi, \u017ce jeste\u015bmy \u201egazeta \u017cydowska\u201d!<\/span><\/p>\nS\u0118KOWSKI: Ale my tak nie m\u00f3wimy i wcale tak nie uwa\u017camy.<\/strong><\/p>\nMICHNIK: Wy jeste\u015bcie nisz\u0105.<\/p>\n
DO\u0141OWY: By\u0142y g\u0142osy kobiet, kt\u00f3re m\u00f3wi\u0142y, \u017ce nasze pa\u0144stwo d\u0105\u017cy do tego, \u017ceby by\u0107 coraz bardziej totalitarne. Te g\u0142osy pojawia\u0142y si\u0119 ju\u017c w latach dziewi\u0119\u0107dziesi\u0105tych, dwutysi\u0119cznych. \u017be granica j\u0119zyka jest stale przesuwana..<\/strong><\/p>\nMICHNIK: W \u201eGazecie\u201d g\u0142osy tych kobiet nie pojawia\u0142y si\u0119?<\/span><\/p>\nDO\u0141OWY: Pojawia\u0142y si\u0119, ale proporcjonalnie do innych g\u0142os\u00f3w by\u0142y rzadsze.<\/strong><\/p>\nMICHNIK: To dlatego, \u017ce powinno by\u0107 miejsce i dla jednych, i dla drugich. Patrzy pani teraz przez \u201efeministyczne okulary\u201d, ma pani prawo do tego. Tak jak Janek Gross, m\u00f3j przyjaciel, patrzy\u0142 na \u015bwiat przez \u201e\u017cydowskie okulary\u201d. On te\u017c ma prawo. Niemniej to nie s\u0105 jedyne okulary na \u015bwiecie. Ja to t\u0142umaczy\u0142em Jankowi i on si\u0119 oburza\u0142: jak mog\u0119 pisa\u0107 \u201e\u017cydowskie okulary\u201d. M\u00f3wi\u0142: \u201eja mam okulary ile\u015b tam dioptrii, a nie \u017cydowskie\u201d. Ja m\u00f3wi\u0119: \u201eJanek, pomy\u015bl, histori\u0119 Stan\u00f3w Zjednoczonych \u2013 kraju, kt\u00f3rego obywatelstwo masz, w kt\u00f3rym lata ca\u0142e \u017cy\u0142e\u015b, t\u0119 histori\u0119 inaczej opisze Amerykanin irlandzki, polski, \u017cydowski czy w\u0142oski\u201d. On to inaczej widzia\u0142. Widzia\u0142 lincze, Ku Klux Klan, no taka jest prawda. U nas zreszt\u0105 tych temat\u00f3w \u017cydowskich jest du\u017co. Ostatni zarzut, jaki nam mo\u017cna postawi\u0107, to taki, \u017ce nie pisali\u015bmy o antysemityzmie. Pytanie tylko jak pisa\u0107. Je\u017celi Janek m\u00f3wi, \u017ce Polacy w okupacji zabili wi\u0119cej \u017byd\u00f3w ni\u017c Niemcy, to ja twierdz\u0119, \u017ce to jest idiotyzm i si\u0119 z tym nie zgadzam. B\u0119d\u0119 polemizowa\u0107 i to mi te\u017c wolno.<\/span><\/p>\nDO\u0141OWY: Wolno. Jednak wracaj\u0105c do r\u00f3\u017cnych g\u0142os\u00f3w, gdyby te, kt\u00f3re s\u0105 bardziej marginalizowane, pomijane, i wiadomo, \u017ce jest ich mniej, gdyby dawa\u0107 im przestrze\u0144 \u2013 tak jak w demokracji daje si\u0119 grupom marginalizowanym\u2026<\/strong><\/p>\n
![](\"https:\/\/scontent-arn2-1.xx.fbcdn.net\/v\/t1.6435-9\/166657956_5420933164615187_3628176172252390573_n.jpg?_nc_cat=109&ccb=1-3&_nc_sid=730e14&_nc_ohc=tpEHsgZaxpsAX-xbs6h&_nc_ht=scontent-arn2-1.xx&oh=97474055ffc5d7bf734da62d50a22237&oe=6092B717\")
<\/p>\n![\"\"](\"http:\/\/www.reunion68.com\/Biuletyn\/img\/kuznia.png\")
<\/a>KTO SI\u0118 BOI, POWINIEN SPA\u0106 POD PIERZYN\u0104<\/a><\/strong><\/span><\/h5>\n