{"id":89801,"date":"2021-10-04T17:09:14","date_gmt":"2021-10-04T15:09:14","guid":{"rendered":"http:\/\/www.reunion68.se\/?p=89801"},"modified":"2021-10-04T07:28:25","modified_gmt":"2021-10-04T05:28:25","slug":"13-05-68","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.reunion68.se\/?p=89801","title":{"rendered":"W\u0142adza \u017cywi Polak\u00f3w historyczn\u0105 papk\u0105. A im smakuje"},"content":{"rendered":"<p style=\"text-align: center;\"><img decoding=\"async\" class=\"aligncenter\" src=\"https:\/\/bi.im-g.pl\/im\/e9\/d3\/19\/z27080425V,Prof--Jan-Grabowski--badacz-Zaglady--Wladza-zywi-P.jpg\" width=\"100%\" \/><span style=\"color: #808080;\"><em>Prof. Jan Grabowski, badacz Zag\u0142ady: W\u0142adza \u017cywi Polak\u00f3w historyczn\u0105 papk\u0105. (Fot. Dawid \u017buchowicz \/ Agencja Gazeta \/ Dawid \u017buchowicz)<\/em><\/span><\/p>\n<hr \/>\n<h5 style=\"text-align: center;\"><a href=\"https:\/\/wyborcza.pl\/\" target=\"_blank\" rel=\"noopener noreferrer\"><img decoding=\"async\" class=\"center alignleft\" src=\"http:\/\/www.reunion68.com\/Biuletyn\/img\/wyborcza.png\" alt=\"\" width=\"35%\" \/><\/a><span style=\"text-decoration: underline; color: #000080;\"><strong><a style=\"color: #000080; text-decoration: underline;\" href=\"https:\/\/wyborcza.pl\/7,82983,27078847,wladza-zywi-polakow-historyczna-papka-a-im-smakuje.html\" target=\"_blank\" rel=\"noopener noreferrer\">W\u0142adza \u017cywi Polak\u00f3w historyczn\u0105 papk\u0105. A im smakuje<\/a><\/strong><\/span><\/h5>\n<p style=\"text-align: center;\"><span style=\"color: #000000;\"><strong>Jaros\u0142aw Kurski,<br \/>\nBartosz T. Wieli\u0144ski<\/strong><\/span><\/p>\n<hr style=\"height: 15px; background: #d0e6fa; width: 100%;\" \/>\n<h4 style=\"text-align: center;\"><strong>Problem nie polega u nas na fa\u0142szowaniu historii. Polega na tym, czy jeste\u015bmy gotowi kupi\u0107 te fa\u0142szerstwa. Z historykiem Janem Grabowskim rozmawiaj\u0105 Bartosz T. Wieli\u0144ski i Jaros\u0142aw Kurski.<\/strong><\/h4>\n<p>.<\/p>\n<p class=\"art_paragraph\" style=\"text-align: left;\"><span style=\"color: #000080;\">Po udzieleniu \u201eWyborczej\u201d\u00a0<span style=\"text-decoration: underline;\"><strong><a class=\"art_link\" style=\"color: #000080; text-decoration: underline;\" href=\"https:\/\/wyborcza.pl\/alehistoria\/7,121681,26864166,zbrodnia-w-sahryniu-najwiekszy-mord-polskiego-podziemia-w-czasie.html?_ga=2.220156313.1256179432.1620639256-973834578.1592216201\" rel=\"dofollow\">wywiadu na temat zbrodni polskiego podziemia pope\u0142nionej w Sahryniu<\/a>\u00a0<\/strong><\/span>specjalizuj\u0105cy si\u0119 w historii polsko-ukrai\u0144skiej historyk z IPN-u dr Mariusz Sawa zosta\u0142 z IPN-u zwolniony. Pan profesor i prof. Barbara Engelking macie proces zwi\u0105zany z wasz\u0105 publikacj\u0105 na temat Holocaustu. Prof. Janowi Tomaszowi Grossowi w\u0142adza chcia\u0142a odebra\u0107 odznaczenia pa\u0144stwowe. Jaka jest sytuacja historyk\u00f3w w Polsce?<\/span><\/p>\n<p class=\"art_paragraph\" style=\"text-align: left;\"><span style=\"color: #000080;\">Czy mo\u017cna napisa\u0107 na nowo polsk\u0105 histori\u0119? Jakie s\u0105 granice historycznej manipulacji? Czy polityka historyczna\u00a0<span style=\"text-decoration: underline;\"><strong><a style=\"color: #000080; text-decoration: underline;\" href=\"https:\/\/wyborcza.pl\/0,128956.html?tag=PiS#anchorLink\">PiS<\/a><\/strong><\/span>-u zagra\u017ca wolno\u015bci bada\u0144 naukowych? Na te pytania b\u0119dziemy szuka\u0107 odpowiedzi z prof. Janem Grabowskim, znanym historykiem Holocaustu z Uniwersytetu Ottawskiego.<\/span><\/p>\n<p>.<\/p>\n<div id=\"content\" class=\"content-alignment\">\n<div id=\"watch-description\" class=\"yt-uix-button-panel\">\n<div id=\"watch-description-text\" style=\"text-align: center;\">\n<div class=\"embed-wideo-wyborcza\" style=\"position: relative; width: 100%; height: 0; padding-bottom: 66.66%;\"><iframe style=\"position: absolute; top: 0; left: 0; width: 100%; height: 100%; border: 0;\" src=\"https:\/\/wyborcza.pl\/WideoEmbed\/0,0.html?xx=27071835&amp;series=false\" allowfullscreen=\"allowfullscreen\"><\/iframe><\/div>\n<p><em>Realizacja wideo: Alicja Gardulska, zdj\u0119cia: Anna Czuba, monta\u017c i animacje: Marcin Urban.<\/em><\/p>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<p>.<\/p>\n<p class=\"art_interview_question\" style=\"text-align: left;\"><strong>Bartosz T. Wieli\u0144ski, wicenaczelny \u201eWyborczej\u201d: Czy zaw\u00f3d historyka, zw\u0142aszcza zajmuj\u0105cego si\u0119 najnowsz\u0105 polsk\u0105 histori\u0105, to zaw\u00f3d wysokiego ryzyka?<\/strong><\/p>\n<p class=\"art_paragraph\"><span style=\"color: #000080;\"><b>Jan Grabowski, historyk Holocaustu z Uniwersytetu Ottawskiego:<\/b>\u00a0Jaki\u015b czas temu wybra\u0142em si\u0119 &#8211; tutaj, w Warszawie &#8211; do lekarza i kiedy od niego wychodzi\u0142em, zapyta\u0142, co mo\u017ce dla mnie jeszcze zrobi\u0107. Powiedzia\u0142em, \u017ce jestem w du\u017cym stresie, i zapyta\u0142em, czy mo\u017ce mi co\u015b zapisa\u0107 na nerwy. Spyta\u0142, kim jestem z zawodu. Wyja\u015bni\u0142em, \u017ce historykiem, a on: \u201eNo jasne\u201d. Obaj si\u0119 u\u015bmiali\u015bmy.<\/span><\/p>\n<p class=\"art_paragraph\"><span style=\"color: #000080;\">Tak, badanie tych fragment\u00f3w XX wieku, o kt\u00f3rych pan m\u00f3wi\u0142, to zaj\u0119cie podwy\u017cszonego ryzyka, je\u017celi ma si\u0119 ochot\u0119 wzi\u0105\u0107 za bary z mitologi\u0105, kt\u00f3ra sta\u0142a si\u0119 w Polsce jakby \u201eacquis communautaire\u201d, wsp\u00f3lnym dorobkiem, dobrem przyj\u0119tym za w\u0142asne.<\/span><\/p>\n<p class=\"art_paragraph\"><span style=\"color: #000080;\">Jedn\u0105 kwesti\u0119 chcia\u0142bym od razu postawi\u0107 jasno: nie jest tak, \u017ce w\u0142adza znielubi\u0142a historyk\u00f3w XX wieku. To jest fragment wi\u0119kszej ca\u0142o\u015bci, kt\u00f3ra si\u0119 nazywa atakiem autorytarnego pa\u0144stwa na r\u00f3\u017cne sfery \u017cycia. Atak na nauki historyczne jest fragmentem rozprawy ze spo\u0142ecze\u0144stwem obywatelskim.<\/span><\/p>\n<p class=\"art_paragraph\"><span style=\"color: #000080;\">Je\u017celi dzisiaj idzie atak pa\u0144stwa na s\u0105dy, na wolne media, to idzie r\u00f3wnie\u017c atak na histori\u0119, t\u0119 krytyczn\u0105. Je\u017celi tego nie rozumiemy, to mo\u017ce si\u0119 nam wydawa\u0107, \u017ce \u017cyjemy nadal w normalnym kraju. Ja jestem w Polsce jedn\u0105 nog\u0105, p\u00f3\u0142 roku na rok, ale ta moja polska noga tkwi w bolesnym potrzasku.<\/span><\/p>\n<p class=\"art_paragraph\"><span style=\"color: #000080;\">Je\u017celi si\u0119 zgodzimy, \u017ce rozprawa z krytycznym spojrzeniem na polsk\u0105 histori\u0119 jest cz\u0119\u015bci\u0105 destrukcji spo\u0142ecze\u0144stwa obywatelskiego, niszczenia struktur demokratycznych i siania strachu, i w tym obecne w\u0142adze si\u0119 specjalizuj\u0105, to nasza rozmowa mo\u017ce by\u0107 owocna.<\/span><\/p>\n<h4 class=\"art_sub_title\" style=\"text-align: left;\"><strong>Polacy boj\u0105 si\u0119 tych temat\u00f3w<\/strong><\/h4>\n<p class=\"art_interview_question\" style=\"text-align: left;\"><strong>Jaros\u0142aw Kurski, pierwszy wicenaczelny \u201eWyborczej\u201d: Nie bez powodu rozmawiamy w\u0142a\u015bnie z panem profesorem. Ta historyczna szko\u0142a Polski niepokalanej ju\u017c dawno intronizowa\u0142a pana na pierwszego polako\u017cerc\u0119. Zdetronizowa\u0142 pan kr\u00f3luj\u0105cego przez lata Jana Tomasza Grossa.<\/strong><\/p>\n<p class=\"art_interview_question\" style=\"text-align: left;\"><strong>Droga do tej palmy pierwsze\u0144stwa nie by\u0142a oczywi\u015bcie us\u0142ana r\u00f3\u017cami. Najpierw by\u0142a praca \u201eJudenjagd. Polowanie na \u017byd\u00f3w, 1942-1945\u201d (2011), wspania\u0142e studium z dziej\u00f3w jednego powiatu D\u0105browa Tarnowska. Potem fantastyczna, dwutomowa, 1500 stron, kilkadziesi\u0105t tysi\u0119cy przypis\u00f3w, praca \u201eDalej jest noc. Losy \u017byd\u00f3w w wybranych powiatach okupowanej Polski\u201d (2018), napisana razem z Barbar\u0105 Engelking i zespo\u0142em rocznika \u201eZag\u0142ada \u017byd\u00f3w\u201d. Niedawno \u201eNa posterunku\u201d (2020), o wsp\u00f3\u0142udziale granatowej policji w Zag\u0142adzie, oraz ca\u0142kiem ostatnio zbi\u00f3r pana publicystyki \u201ePolacy, nic si\u0119 nie sta\u0142o! Polemiki z Zag\u0142ad\u0105 w tle\u201d.<\/strong><\/p>\n<p class=\"art_interview_question\" style=\"text-align: left;\"><strong>Dlaczego, zamiast si\u0119 zajmowa\u0107 zwyci\u0119stwem polskiej husarii pod Wiedniem, pan si\u0119 zajmuje takimi problemami jak szmalcownictwo, rabunek mienia \u017cydowskiego, kolaboracja, udzia\u0142 granatowej policji w Zag\u0142adzie czy wrogi stosunek polskiego podziemia do \u017byd\u00f3w? Nie ma pan bardziej przyjemnych temat\u00f3w? Sk\u0105d w panu taka z\u0142o\u015bliwa natura?<\/strong><\/p>\n<p class=\"art_paragraph\" style=\"text-align: left;\"><span style=\"color: #000080;\">&#8211; Chodzi tu w cz\u0119\u015bci o zew nieznanego. Lista temat\u00f3w, kt\u00f3re pan wymieni\u0142, jest zreszt\u0105 d\u0142u\u017csza. Kiedy chodzi\u0142em do szko\u0142y podstawowej i \u015bredniej, a potem studiowa\u0142em, wydawa\u0142o si\u0119, \u017ce wszystko w\u0142a\u015bciwie ju\u017c zosta\u0142o zrobione. Tymczasem okazuje si\u0119, \u017ce nie. A je\u015bli ju\u017c si\u0119 zajmowa\u0107 tematyk\u0105, kt\u00f3r\u0105 si\u0119 zajmuj\u0119, nale\u017cy zacz\u0105\u0107 od teren\u00f3w, kt\u00f3re nie zosta\u0142y jeszcze rozpoznane albo zosta\u0142y s\u0142abo rozpoznane.<\/span><\/p>\n<p class=\"art_paragraph\" style=\"text-align: left;\"><span style=\"color: #000080;\">Do tego w pracy historyka Zag\u0142ady jest te\u017c element odpowiedzialno\u015bci, jak\u0105 ogrom tego wydarzenia na nas sk\u0142ada, i spowodowana strachem pokusa uciekania od tych temat\u00f3w blednie. Zapa\u0142, z jakim dzisiejsze polskie nacjonalistyczne w\u0142adze chc\u0105 odp\u0119dzi\u0107 od nich historyk\u00f3w takich jak ja, jest zwykle skazany na niepowodzenie.<\/span><\/p>\n<p class=\"art_paragraph\" style=\"text-align: left;\"><span style=\"color: #000080;\">Tematy z pana listy nie przypadkiem s\u0105 nierozpoznane. Jako Polacy cofamy si\u0119 przed nimi odruchowo. Cofali\u015bmy si\u0119 wtedy, kiedy nie by\u0142o wolno o nich m\u00f3wi\u0107, cofali\u015bmy si\u0119, kiedy ju\u017c by\u0142o wolno, i cofamy si\u0119 dzisiaj, kiedy znowu nie wolno. Tak wi\u0119c bez wzgl\u0119du na pogod\u0119 te tematy zawsze znajdowa\u0142y si\u0119 w strefie powodziowej.<\/span><\/p>\n<p class=\"art_interview_question\" style=\"text-align: left;\"><strong>B.W.: Ale chyba pewne rzeczy ju\u017c przerobili\u015bmy. Sp\u00f3jrzmy, jaki poziom osi\u0105gn\u0119\u0142a dyskusja na temat wsp\u00f3\u0142udzia\u0142u mieszka\u0144c\u00f3w kraj\u00f3w okupowanych przez III Rzesz\u0119 w Holocau\u015bcie na Zachodzie i w naszym regionie, np. w Rumunii, gdzie toczy si\u0119 dyskusja o rzeczach potwornych, kt\u00f3re zapewne u nas nie mia\u0142y miejsca. Przez 20 lat wykonali\u015bmy wielk\u0105 robot\u0119. To by\u0142o jednak bardzo mocne bicie si\u0119 w piersi.<\/strong><\/p>\n<p class=\"art_paragraph\" style=\"text-align: left;\"><span style=\"color: #000080;\">&#8211; Chodzi panu o Grossa?<\/span><\/p>\n<p class=\"art_interview_question\" style=\"text-align: left;\"><strong>B.W.: Tak, o Jedwabne. I nagle przychodzi rok 2015, trwa debata podczas kampanii prezydenckiej. Andrzej Duda kontra Bronis\u0142aw Komorowski. Duda wypomina mu, \u017ce podczas uroczysto\u015bci w Jedwabnem u\u017cy\u0142 wobec Polak\u00f3w okre\u015blenia \u201enar\u00f3d sprawc\u00f3w\u201d, i robi z tego olbrzymi zarzut, mrugaj\u0105c okiem do radykalnego elektoratu.<\/strong><\/p>\n<p class=\"art_interview_question\" style=\"text-align: left;\"><strong>Mijaj\u0105 dwa lata, zostaje przyj\u0119ta nowelizacja ustawy o IPN-ie, kt\u00f3ra przewiduje kar\u0119 do trzech lat wi\u0119zienia za m\u00f3wienie o jakimkolwiek wsp\u00f3\u0142udziale Polak\u00f3w w Holocau\u015bcie. A zaraz potem premier Morawiecki jedzie do Monachium, m\u00f3wi podczas konferencji prasowej o \u201e\u017cydowskich sprawcach\u201d, \u201eJewish perpetrators\u201d, a potem sk\u0142ada kwiaty na grobach \u017co\u0142nierzy Narodowych Si\u0142 Zbrojnych, kt\u00f3rzy przecie\u017c pod koniec wojny kolaborowali, przedostali si\u0119 do Niemiec dzi\u0119ki pomocy Wehrmachtu i SS.<\/strong><\/p>\n<p class=\"art_interview_question\" style=\"text-align: left;\"><strong>Dlaczego pewn\u0105 cz\u0119\u015b\u0107 prawicy tak mocno bol\u0105 kwestie \u017cydowskie?<\/strong><\/p>\n<p class=\"art_paragraph\" style=\"text-align: left;\"><span style=\"color: #000080;\">&#8211;\u00a0<a class=\"art_link\" style=\"color: #000080;\" href=\"https:\/\/wyborcza.pl\/1,75968,17937932,Debata_prezydencka__Wronski__Duda__atakujac_Komorowskiego.html\" rel=\"dofollow\"><span style=\"text-decoration: underline;\"><strong>Ten wyst\u0119p jedwabie\u0144ski Dudy w 2015 r. by\u0142 jak salwa<\/strong><\/span>.<\/a>\u00a0Jako historyk patrz\u0119 na dzisiejsz\u0105 sytuacj\u0119 Polski jako na katastrof\u0119 dziejow\u0105, nie waham si\u0119 u\u017cywa\u0107 tego typu sformu\u0142owania. Ale to si\u0119 nie zacz\u0119\u0142o w 2015 r. Ten rok by\u0142 skutkiem wcze\u015bniejszych proces\u00f3w.<\/span><\/p>\n<p class=\"art_paragraph\" style=\"text-align: left;\"><span style=\"color: #000080;\">Zobaczmy np., co z debaty jedwabie\u0144skiej przesz\u0142o do podstaw programowych w polskich szko\u0142ach. I do jakiego stopnia ta w\u0105ska inteligencka debata prze\u0142o\u017cy\u0142a si\u0119 na konkretn\u0105 polityk\u0119 pa\u0144stwa w sferze kszta\u0142cenia m\u0142odych Polak\u00f3w.<\/span><\/p>\n<blockquote class=\"art_blockquote\">\n<p style=\"text-align: left;\"><strong>My, historycy, demokraci, nie pchn\u0119li\u015bmy tego do przodu, zaniedbali\u015bmy to. Zapomnieli\u015bmy, \u017ce ta historia mo\u017ce wr\u00f3ci\u0107 i ugry\u017a\u0107 nas w szyj\u0119 pewnego dnia.<\/strong><\/p>\n<\/blockquote>\n<p class=\"art_paragraph\" style=\"text-align: left;\"><span style=\"color: #000080;\">To, \u017ce kandydat Duda w 2015 r. m\u00f3g\u0142 z takim stwierdzeniem wyskoczy\u0107, \u015bwiadczy\u0142o o tym, \u017ce co\u015b w narodzie p\u0119k\u0142o, \u017ceby po 15 latach rzekomych debat polityk ubiegaj\u0105cy si\u0119 o najwy\u017cszy urz\u0105d w pa\u0144stwie uzna\u0142, i s\u0142usznie, \u017ce mu si\u0119 politycznie op\u0142aci granie \u017cydowsk\u0105 kart\u0105.<\/span><\/p>\n<p class=\"art_interview_question\" style=\"text-align: left;\"><strong>J.K.: Pami\u0119tam pierwsze wybory prezydenckie w 1990 r., kiedy Lech Wa\u0142\u0119sa te\u017c u\u017cy\u0142 tego argumentu: dlaczego tylu \u017byd\u00f3w jest w rz\u0105dzie Mazowieckiego i dlaczego nie chc\u0105 si\u0119 przyzna\u0107, \u017ce s\u0105 \u017bydami. I od tamtego czasu ta \u017cydowska karta, niestety, nieprzerwanie dzia\u0142a.<\/strong><\/p>\n<p class=\"art_interview_question\" style=\"text-align: left;\"><strong>Prze\u015bledzi\u0142em pa\u0144skie wspinanie si\u0119 na szczyt polako\u017cerstwa i doszed\u0142em do wniosku, \u017ce sta\u0142 si\u0119 pan tym czarnym ludem w momencie, kiedy zaj\u0105\u0142 si\u0119 pan czym\u015b, co ja nazywam estymacj\u0105 ofiar Holocaustu. To znaczy doszed\u0142 pan do wniosku, \u017ce w tzw. trzeciej fazie Holocaustu ocala\u0142o mniej wi\u0119cej 10 proc. polskich \u017byd\u00f3w, tj. ok. 250 tys. ludzi, a wojn\u0119 prze\u017cy\u0142o 50 tys.<\/strong><\/p>\n<p class=\"art_interview_question\" style=\"text-align: left;\"><strong>Postawi\u0142 pan pytanie badawcze: co si\u0119 sta\u0142o z tymi 200 tys. ludzi, kt\u00f3rych los ca\u0142kowicie zale\u017ca\u0142 od polskich gospodarzy, s\u0105siad\u00f3w, szmalcownik\u00f3w, granatowych policjant\u00f3w. I w momencie, kiedy nast\u0105pi\u0142a ta estymacja, zacz\u0119\u0142y si\u0119 sypa\u0107 na pana gromy: jakim prawem u\u017cywa pan konkretnych liczb?<\/strong><\/p>\n<p class=\"art_interview_question\" style=\"text-align: left;\"><strong>Dlaczego te liczby s\u0105 tak wa\u017cne? Bo przecie\u017c mo\u017cna powiedzie\u0107, \u017ce byli sprawiedliwi i byli szubrawcy, ale wtedy si\u0119 m\u00f3wi niekonkretnie.<\/strong><\/p>\n<p class=\"art_paragraph\" style=\"text-align: left;\"><span style=\"color: #000080;\">&#8211; Polako\u017cerca? Bardzo sobie ceni\u0119 ten rzeczownik, nie potrafi\u0119 go na angielski dobrze prze\u0142o\u017cy\u0107, ale b\u0119d\u0119 si\u0119 stara\u0142, bo moi studenci w ko\u0144cu powinni si\u0119 dowiedzie\u0107, z kim maj\u0105 do czynienia.<\/span><\/p>\n<p class=\"art_paragraph\" style=\"text-align: left;\"><span style=\"color: #000080;\">Tak, to te szacunki liczbowe zerwa\u0142y tam\u0119, za kt\u00f3r\u0105 kry\u0142a si\u0119 nienawi\u015b\u0107 i ona wyp\u0142yn\u0119\u0142a. Og\u0142osi\u0142em te szacunki ju\u017c 11 lat temu. Moim celem by\u0142o pokazanie ludzkiego cierpienia w spos\u00f3b mo\u017cliwie dok\u0142adny. Problem jest taki, \u017ce je\u015bli chodzi o polsk\u0105 histori\u0119 etniczn\u0105, czysto polsk\u0105, aryjsk\u0105, nie mamy poj\u0119cia, ile by\u0142o etnicznych polskich ofiar II wojny \u015bwiatowej. Szacunki id\u0105 od 2,1 mln do 3 mln, to jest rozrzut prawie miliona ludzi i nigdy nie s\u0142ysza\u0142em o jakich\u015b debatach czy awanturach z tego powodu.<\/span><\/p>\n<p class=\"art_paragraph\" style=\"text-align: left;\"><span style=\"color: #000080;\">Je\u017celi p\u00f3jdziecie pa\u0144stwo do Muzeum Powstania Warszawskiego, to zobaczycie, \u017ce szacunki ofiar powstania si\u0119 wahaj\u0105 od 120 tys. do 200 tys. ludzi. Natomiast kiedy postawi\u0142em ten ostro\u017cny szacunek 200 tys. ofiar \u017cydowskich, kt\u00f3re zgin\u0119\u0142y w wyniku po\u015brednich albo bezpo\u015brednich dzia\u0142a\u0144 polskich, reakcja na to by\u0142a, powiedzia\u0142bym, nienaukowa.<\/span><\/p>\n<p class=\"art_paragraph\" style=\"text-align: left;\"><span style=\"color: #000080;\">Te szacunki okaza\u0142y si\u0119 nie do przyj\u0119cia nie tylko dla ludzi odleg\u0142ych ideologicznie, historycznie ode mnie, ale te\u017c dla ludzi do\u015b\u0107 mi bliskich.<\/span><\/p>\n<blockquote class=\"art_blockquote\">\n<p style=\"text-align: left;\"><strong>Jestem got\u00f3w toczy\u0107 i tocz\u0119 polemiki naukowe. Ale nie jestem got\u00f3w odpowiada\u0107 na nienawi\u015b\u0107, k\u0142amstwa i agresj\u0119, kt\u00f3rymi to wszystko jest podszyte.<\/strong><\/p>\n<\/blockquote>\n<p class=\"art_paragraph\" style=\"text-align: left;\"><span style=\"color: #000080;\">Notuj\u0119 sobie oczywi\u015bcie to, co si\u0119 dzieje teraz wok\u00f3\u0142 historii Zag\u0142ady. B\u0119d\u0119 o tym pisa\u0142, bo jestem historykiem i jedyn\u0105 moj\u0105 broni\u0105 jest pi\u00f3ro.<\/span><\/p>\n<p class=\"art_paragraph\" style=\"text-align: left;\"><span style=\"color: #000080;\">Powt\u00f3rz\u0119: to, co si\u0119 dzieje wok\u00f3\u0142 historii Zag\u0142ady, jest jedynie fragmentem wal\u0105cego si\u0119 pa\u0144stwa prawa, wal\u0105cej si\u0119 demokracji.\u00a0<span style=\"text-decoration: underline;\"><strong><a class=\"art_link\" style=\"color: #000080; text-decoration: underline;\" href=\"https:\/\/wyborcza.pl\/1,75968,19071757,stawka-tych-wyborow-jest-sama-demokracja.html\" rel=\"dofollow\">Przed wyborami parlamentarnymi w 2015 r. og\u0142osili\u015bcie w \u201eWyborczej\u201d ten bardzo m\u0105dry, dramatyczny apel &#8211; ostrze\u017cenie przed PiS-em<\/a>.<\/strong> <\/span>Czyta\u0142em go z przera\u017ceniem, bo ba\u0142em si\u0119, \u017ce to jest w\u0142a\u015bnie to, co ku nam zmierza &#8211; przera\u017caj\u0105cy walec, kt\u00f3ry rozniesie m\u0142od\u0105 polsk\u0105 demokracj\u0119. I rozni\u00f3s\u0142.<\/span><\/p>\n<p class=\"art_paragraph\" style=\"text-align: left;\"><span style=\"color: #000080;\">Protest przeciwko moim badaniom rodzi si\u0119 z panicznego l\u0119ku, \u017ce to jest uderzenie w mit o polskiej niewinno\u015bci, strachu, jak to b\u0119dzie wygl\u0105da\u0142o za granic\u0105. Bo trzeba powiedzie\u0107 jasno: Zag\u0142ada jest jedynym fragmentem polskiej historii, kt\u00f3ry kogokolwiek poza granicami Polski obchodzi.<\/span><\/p>\n<p class=\"art_sub_title\" style=\"text-align: left;\"><strong>A co to takiego dobre imi\u0119 narodu?<\/strong><\/p>\n<p class=\"art_interview_question\" style=\"text-align: left;\"><strong>B.W.: Ciekawe, jak b\u0119dzie wygl\u0105da\u0142o za granic\u0105 to, \u017ce pani by\u0142a premier Beata Szyd\u0142o zosta\u0142a cz\u0142onkini\u0105 rady muzeum w Auschwitz. S\u0142yszymy, \u017ce ma ona doprowadzi\u0107 do \u201eprzywr\u00f3cenia r\u00f3wnowagi\u201d w ekspozycji muzealnej, \u017ceby nie koncentrowa\u0107 si\u0119 wy\u0142\u0105cznie na martyrologii \u017cydowskiej, bo przecie\u017c Auschwitz za\u0142o\u017cono pocz\u0105tkowo jako element terroru wobec Polak\u00f3w. I te w\u0105tki maj\u0105 by\u0107 dodatkowo wyja\u015bniane, wzmacniane tak, jak by \u017cyczy\u0142a sobie tego obecna w\u0142adza, kt\u00f3rej symbolem jest wicepremier i minister kultury Piotr Gli\u0144ski.<\/strong><\/p>\n<p class=\"art_interview_question\" style=\"text-align: left;\"><strong>Czy muzeum o takiej renomie i takiej historii, w takim miejscu, b\u0119dzie mo\u017cna przemodelowa\u0107, przeformatowa\u0107, by\u0107 mo\u017ce zak\u0142ama\u0107? I jakie to b\u0119dzie mia\u0142o konsekwencje mi\u0119dzynarodowe?<\/strong><\/p>\n<p class=\"art_paragraph\" style=\"text-align: left;\"><span style=\"color: #000080;\">&#8211; Od czasu do czasu jestem pytany o zdanie przez tzw. decision makers, czyli ludzi podejmuj\u0105cych decyzje w krajach, kt\u00f3re maj\u0105 bardziej sensowne podej\u015bcie do w\u0142asnej historii ni\u017c nasz. I cz\u0119sto przez te pytania przebija zdumienie &#8211; prosz\u0105 mnie, bym ja jako historyk wyja\u015bni\u0142, co si\u0119 u nas dzieje. Przecie\u017c polskie w\u0142adze robi\u0105 rzeczy, kt\u00f3rych nie musz\u0105 robi\u0107, a kt\u00f3re w spos\u00f3b trwa\u0142y niszcz\u0105 wizerunek Polski w \u015bwiecie, podwa\u017caj\u0105 wiarygodno\u015b\u0107 Polski jako partnera dyplomatycznego. Sk\u0105d si\u0119 bierze ten zajad\u0142y up\u00f3r? By\u0107 mo\u017ce spowodowany jest g\u0142upot\u0105, a by\u0107 mo\u017ce kalkulacj\u0105.<\/span><\/p>\n<p class=\"art_paragraph\" style=\"text-align: left;\"><span style=\"color: #000080;\">Nie jestem w stanie powiedzie\u0107, \u017ce\u00a0<span style=\"text-decoration: underline;\"><strong><a class=\"art_link\" style=\"color: #000080; text-decoration: underline;\" href=\"https:\/\/krakow.wyborcza.pl\/krakow\/7,44425,27001962,magazyn-czy-beata-szydlo-stanie-na-czele-muzeum-auschwitz.html\" rel=\"dofollow\">pani Szyd\u0142o nie zostanie wielk\u0105 mistrzyni\u0105 zakonu o\u015bwi\u0119cimskiego<\/a>.<\/strong> <\/span>Bardzo mo\u017cliwe, \u017ce zostanie. Widzieli\u015bmy ju\u017c dzia\u0142anie typu \u201ena z\u0142o\u015b\u0107 mamie odmro\u017c\u0119 sobie uszy\u201d, kiedy przyjmowano, z poparciem polskiej opozycji, nowelizacj\u0119 ustawy o IPN-ie, cho\u0107 by\u0142a to polityka p\u0119dzenia w kierunku samob\u00f3jstwa z pe\u0142n\u0105 \u015bwiadomo\u015bci\u0105 tego, co si\u0119 dzieje. Wi\u0119c teraz oczywi\u015bcie w\u0142adze polskie mog\u0105 wyznaczy\u0107 pani\u0105 Szyd\u0142o albo kogokolwiek z jej rodziny do kierowania muzeum w Auschwitz.<\/span><\/p>\n<p class=\"art_paragraph\" style=\"text-align: left;\"><span style=\"color: #000080;\">B\u0119dzie ogromna cena do zap\u0142acenia, ale polityka, historia Polski jest, co wiemy, zak\u0142adnikiem polityki wewn\u0119trznej. Wi\u0119c je\u015bli rz\u0105dz\u0105cy nacjonali\u015bci uznaj\u0105, \u017ce tzw. repolonizacja O\u015bwi\u0119cimia b\u0119dzie s\u0142u\u017cy\u0142a ich strategii wyborczej w roku 2023 czy 2022, kiedykolwiek do g\u0142owy im przyjdzie zrobi\u0107 wybory, to oczywi\u015bcie mog\u0105 to zrobi\u0107. Nauczy\u0142em si\u0119 ju\u017c, \u017ce je\u017celi chodzi o absurdy, w Polsce wszystko jest mo\u017cliwe. My\u015bmy stracili poczucie tego, co mo\u017cna powiedzie\u0107, zrobi\u0107, co si\u0119 godzi, a co nie. Tu chodzi o dzia\u0142ania czysto polityczne. Auschwitz sta\u0142o si\u0119 ju\u017c w polskiej \u015bwiadomo\u015bci polskim obozem.<\/span><\/p>\n<p class=\"art_interview_question\" style=\"text-align: left;\"><strong>J.K.: Polskim w tym znaczeniu, \u017ce gin\u0119li tam g\u0142\u00f3wnie Polacy?<\/strong><\/p>\n<p class=\"art_paragraph\" style=\"text-align: left;\"><span style=\"color: #000080;\">&#8211; Tak, to jest nasz ob\u00f3z, bo tu nasi gin\u0119li. W tej formie ta repolonizacja Auschwitz ju\u017c daleko zasz\u0142a i nie widzia\u0142em ani jednego o\u015bwiadczenia dzisiejszych w\u0142adz muzeum w Auschwitz, kt\u00f3re by przeciwstawi\u0142o si\u0119 temu absurdalnemu trendowi, wed\u0142ug kt\u00f3rego blisko 50 proc. Polak\u00f3w s\u0105dzi, \u017ce przede wszystkim cierpieli tam Polacy.<\/span><\/p>\n<p class=\"art_interview_question\" style=\"text-align: left;\"><strong>J.K.: M\u00f3wi\u0142 pan, \u017ce historia sta\u0142a si\u0119 zak\u0142adnikiem polityki. Ot\u00f3\u017c 39 proc. Polak\u00f3w chce cenzurowania historii polskiego wsp\u00f3\u0142udzia\u0142u w Zag\u0142adzie i stawiania pod s\u0105dem historyk\u00f3w, kt\u00f3rzy o tym pisz\u0105. To jest sonda\u017c przeprowadzony dla OKO.press przez IPSOS. Micha\u0142 Bilewicz, psycholog spo\u0142eczny, komentuje to jako efekt narcystycznej to\u017csamo\u015bci narodowej. Ale skoro mamy takie wyniki bada\u0144, to chyba nie wyjdziemy z tego diabelskiego kr\u0119gu i politycy, zw\u0142aszcza obecnej w\u0142adzy, b\u0119d\u0105 si\u0119 do tego ogromnego rezerwuaru uparcie odwo\u0142ywa\u0107.<\/strong><\/p>\n<p class=\"art_paragraph\" style=\"text-align: left;\"><span style=\"color: #000080;\">&#8211;\u00a0<a class=\"art_link\" style=\"color: #000080;\" href=\"https:\/\/oko.press\/niemal-40-proc-polakow-za-karaniem-historykow\/\" rel=\"nofollow\"><span style=\"text-decoration: underline;\"><strong>Ten sonda\u017c by\u0142 dla mnie szokiem.<\/strong><\/span>\u00a0<\/a>Z niego wynika\u0142o jeszcze, \u017ce 11 proc. respondent\u00f3w nie by\u0142o pewnych, jak odpowiedzie\u0107 na pytanie \u201eCzy jest pan\/pani za stawianiem przed s\u0105dem historyk\u00f3w pisz\u0105cych o polskim wsp\u00f3\u0142udziale w Zag\u0142adzie?\u201d. I nie chodzi\u0142o o pisz\u0105cych k\u0142amliwie, tylko o pisz\u0105cych w og\u00f3le o tym wsp\u00f3\u0142udziale. Z tego wniosek, \u017ce 50 proc. Polak\u00f3w albo jest sk\u0142onnych stawia\u0107 takich historyk\u00f3w przed s\u0105dem za pisanie prawdy, albo w tej kwestii nie jest pewna.<\/span><\/p>\n<p class=\"art_paragraph\" style=\"text-align: left;\"><span style=\"color: #000080;\">To \u015bwiadczy o tym, \u017ce proces, powtarzam, destrukcji pa\u0144stwa prawa zaszed\u0142 nies\u0142ychanie daleko. A problem drugi jest taki, \u017ce tak wielu Polak\u00f3w wyst\u0119puje w obronie \u017ale poj\u0119tego tzw. dobrego imienia narodu polskiego. Ja uwa\u017cam, \u017ce robi\u0105c to, co robi\u0119, walcz\u0119 w\u0142a\u015bnie o jak najlepsze imi\u0119 narodu polskiego. I wszyscy historycy pisz\u0105cy z otwart\u0105 g\u0142ow\u0105 i krytycznie te\u017c si\u0119 do tego przyczyniaj\u0105.<\/span><\/p>\n<p class=\"art_paragraph\" style=\"text-align: left;\"><span style=\"color: #000080;\">Wi\u0119c kiedy widz\u0119 tego rodzaju wyniki sonda\u017cy, to wiem, \u017ce ta obrona \u017ale poj\u0119tego dobrego imienia jest terenem, na kt\u00f3rym spotykaj\u0105 si\u0119 ludzie, po kt\u00f3rych niczego innego bym si\u0119 nie spodziewa\u0142, z lud\u017ami, po kt\u00f3rych jednak spodziewa\u0142bym si\u0119 czego\u015b wi\u0119cej. I to jest najsmutniejsza konstatacja.<\/span><\/p>\n<p class=\"art_paragraph\" style=\"text-align: left;\"><span style=\"color: #000080;\">W g\u0142osowaniach parlamentarnych wida\u0107 by\u0142o, kto by\u0142 za \u015bwi\u0119tem tzw. \u017co\u0142nierzy wykl\u0119tych czy kto g\u0142osowa\u0142 za uznaniem<a class=\"art_link\" style=\"color: #000080;\" href=\"https:\/\/kielce.wyborcza.pl\/kielce\/7,47262,25070115,prof-rafal-wnuk-o-brygadzie-swietokrzyskiej-nsz-jawnie-u-boku.html\" rel=\"dofollow\">\u00a0<span style=\"text-decoration: underline;\"><strong>\u017co\u0142nierzy Brygady \u015awi\u0119tokrzyskiej NSZ za prawdziwych patriot\u00f3w<\/strong><\/span><\/a><span style=\"text-decoration: underline;\"><strong>.<\/strong> <\/span>I to jest ostatni teren, na kt\u00f3rym Polacy i Polki padaj\u0105 sobie w ramiona bez wzgl\u0119du na to, czy g\u0142osuj\u0105 na lewic\u0119, czy na prawic\u0119.<\/span><\/p>\n<p class=\"art_interview_question\" style=\"text-align: left;\"><strong>B.W.: Mo\u017ce to jest efekt tego, \u017ce dyskusje na temat polskiej historii w latach 90. i na pocz\u0105tku nowego wieku by\u0142y zbyt radykalne, bo ich uczestnicy rozdrapywali rany, bili si\u0119 we w\u0142asne piersi i malowali t\u0119 histori\u0119 w szaro\u015bciach, a nie w czerni i bieli, jak to przywyk\u0142o si\u0119 robi\u0107. Ca\u0142e pokolenie intelektualist\u00f3w zajmowa\u0142o si\u0119 krytyczn\u0105 analiz\u0105 polskiej historii; nie brali pod uwag\u0119 tego, \u017ce suweren, ten przys\u0142owiowy, nie chce czu\u0107 wstydu z jej powodu. On nie chce si\u0119 bi\u0107 w piersi, chce by\u0107 z niej dumny. Chce mie\u0107 swoich bohater\u00f3w pozytywnych, uczy si\u0119 w szkole o bohaterach powstania warszawskiego &#8211; w tym duchu chcieli ludzie funkcjonowa\u0107. A intelektuali\u015bci po 1989 r. kazali si\u0119 za t\u0119 histori\u0119 wstydzi\u0107. PiS to po prostu wyczu\u0142, wykorzysta\u0142.<\/strong><\/p>\n<p class=\"art_interview_question\" style=\"text-align: left;\"><strong>J.K.: Przek\u0142adaj\u0105c to pytanie na prostszy j\u0119zyk, mo\u017cna powiedzie\u0107, \u017ce wszystkiemu winien jest prof. Grabowski, bo swoim radykalizmem wznieca w Polsce antysemityzm.<\/strong><\/p>\n<p class=\"art_paragraph\" style=\"text-align: left;\"><span style=\"color: #000080;\">&#8211; Je\u017celi spojrzymy na debaty lat 90., to nie by\u0142o rozszarpywania ran, tego by\u0142o niewiele. To by\u0142o krytyczne, bo wreszcie mo\u017cna by\u0142o zaj\u0105\u0107 si\u0119 tym, jacy niedobrzy byli Sowieci i jak to bolszewizm nam dokucza\u0142.<\/span><\/p>\n<p class=\"art_paragraph\" style=\"text-align: left;\"><span style=\"color: #000080;\">U nas w domu, w Warszawie, od 1977 r. mie\u015bci\u0142 si\u0119 punkt przerzutowy drugoobiegowego wydawnictwa NOWA. Rodzice przechowywali ksi\u0105\u017cki, kt\u00f3re posy\u0142ali do Wroc\u0142awia. I mieli\u015bmy pe\u0142en dom tej literatury, potykali\u015bmy si\u0119 o stosy samizdatu. Podkrada\u0142em po jednym egzemplarzu ka\u017cdej ksi\u0105\u017cki.<\/span><\/p>\n<p class=\"art_paragraph\" style=\"text-align: left;\"><span style=\"color: #000080;\">Zrobi\u0142em sobie niedawno przegl\u0105d tego wszystkiego, co nasi pisarze, historycy og\u0142aszali w drugim obiegu i podziemiu, mo\u017cna by\u0142o o wszystkim pisa\u0107 w ko\u0144c\u00f3wce lat 70., w 80. &#8211; w stanie wojennym to ju\u017c ka\u017cdy pisa\u0142 i drukowa\u0142.<\/span><\/p>\n<p class=\"art_paragraph\" style=\"text-align: left;\"><span style=\"color: #000080;\">Wi\u0119c je\u015bli chodzi o obron\u0119 dobrego imienia, to okazywa\u0142o si\u0119, \u017ce nar\u00f3d polski by\u0142 fajny. Ale o Zag\u0142adzie \u2013 jak na lekarstwo.<\/span><\/p>\n<blockquote class=\"art_blockquote\">\n<p style=\"text-align: left;\"><strong>Mo\u017cna m\u00f3wi\u0107: no dobrze, byli\u015bmy w niewoli, kto w niewoli ma ochot\u0119 rozdrapywa\u0107 rany? Ale ochoty nie by\u0142o, kiedy niewoli ju\u017c nie by\u0142o. I tak si\u0119 to ci\u0105gnie. I to jest dla mnie nies\u0142ychanie smutna konstatacja.<\/strong><\/p>\n<\/blockquote>\n<p class=\"art_paragraph\" style=\"text-align: left;\"><span style=\"color: #000080;\">Sp\u00f3jrzmy na rok 1994, przecie\u017c to w ko\u0144cu\u00a0<span style=\"text-decoration: underline;\"><strong><a class=\"art_link\" style=\"color: #000080; text-decoration: underline;\" href=\"https:\/\/wyborcza.pl\/magazyn\/1,124059,12549057,POLACY___ZYDZI__CZARNE_KARTY_POWSTANIA.html\" rel=\"dofollow\">w \u201eWyborczej\u201d Micha\u0142 Cichy pisze o \u017co\u0142nierzach AK, kt\u00f3rzy rozprawiali si\u0119 z \u017bydami<\/a>.<\/strong> <\/span>Pami\u0119tamy to absolutne wycie, jakie wtedy nast\u0105pi\u0142o.<\/span><\/p>\n<p class=\"art_interview_question\" style=\"text-align: left;\"><strong>J.K.: Tak, ale bodaj wtedy ojciec pana profesora, prof. Zbigniew Grabowski, napisa\u0142 list do redakcji, bardzo mocne osobiste \u015bwiadectwo. Jest te\u017c inny jego list, do Kazimierza Ko\u017aniewskiego, re\u017cimowego pisarza czas\u00f3w PRL-u, kt\u00f3ry mia\u0142 bardzo \u0142adn\u0105 akowsk\u0105 kart\u0119.<\/strong><\/p>\n<p class=\"art_interview_question\" style=\"text-align: left;\"><strong>Ko\u017aniewski pope\u0142ni\u0142 tekst, z kt\u00f3rym pa\u0144ski ojciec polemizowa\u0142, takie twarde napisane \u015bwiadectwo cz\u0142owieka, kt\u00f3ry na w\u0142asnej sk\u00f3rze prze\u017cy\u0142 to, co opisuje, i jakby dotyka istoty rzeczy, bo on tam pisze m.in., \u017ce w sprawie ukrycia partyzanta spo\u0142ecze\u0144stwo polskie by\u0142o solidarne, ale w sprawie ukrycia \u017byda ju\u017c nie. To takie troch\u0119 podobne do tego, co m\u00f3wi\u0142 Jan Karski o tej w\u0105skiej k\u0142adce porozumienia Polak\u00f3w i Niemc\u00f3w, \u017ce sprawa \u017cydowska by\u0142a w\u0142a\u015bnie tak\u0105 w\u0105sk\u0105 k\u0142adk\u0105, na kt\u00f3rej oni mogli to porozumienie znale\u017a\u0107.<\/strong><\/p>\n<p class=\"art_interview_question\" style=\"text-align: left;\"><strong>Te debaty s\u0105 odwieczne i jak si\u0119 dzisiaj czyta list pa\u0144skiego ojca, to ma si\u0119 wra\u017cenie, \u017ce tyle si\u0119 musia\u0142o zmieni\u0107 po to, \u017ceby nie zmieni\u0142o si\u0119 nic.<\/strong><\/p>\n<p class=\"art_paragraph\" style=\"text-align: left;\"><span style=\"color: #000080;\">&#8211; Porz\u0105dkuj\u0105c po \u015bmierci ojca jego papiery, natrafi\u0142em na ten list i od razu mnie uderzy\u0142a konstatacja, \u017ce wszystkie argumenty w tej sferze wracaj\u0105. Ten list zachowa\u0142 tak\u0105 aktualno\u015b\u0107, \u017ce bez wahania umie\u015bci\u0142em go na pierwszym miejscu w tym zbiorze polemicznym moich tekst\u00f3w, bo tam by\u0142o: nic uj\u0105\u0107, nic doda\u0107.<\/span><\/p>\n<p class=\"art_paragraph\" style=\"text-align: left;\"><span style=\"color: #000080;\">W tym li\u015bcie wida\u0107 g\u0142\u0119bi\u0119 odrzucenia, g\u0142\u0119bi\u0119 negacji, jaka animuje nasze spo\u0142ecze\u0144stwo, akceptowana tak\u017ce przez kr\u0119gi inteligenckie, i ta g\u0142\u0119bia jest wr\u0119cz, mo\u017cna powiedzie\u0107, klinicznie zachwycaj\u0105ca: \u017ceby mo\u017cna by\u0142o w obliczu tak niesamowitej, przera\u017caj\u0105cej w ko\u0144cu bazy dokumentowej, tysi\u0119cy \u015bwiadectw, w dalszym ci\u0105gu twierdzi\u0107, \u017ce naturaln\u0105 postaw\u0105 Polak\u00f3w by\u0142o zawsze udzielanie pomocy \u017bydom.<\/span><\/p>\n<p class=\"art_paragraph\" style=\"text-align: left;\"><span style=\"color: #000080;\">Ta negacja trwa z pokolenia na pokolenie. Dzisiaj, w 2021 r., w dalszym ci\u0105gu o tym m\u00f3wimy i jestem pewien, \u017ce w 2023 karta \u017cydowska znowu b\u0119dzie grana. A je\u017celi nie b\u0119dzie to karta \u017cydowska, to przecie\u017c spos\u00f3b, w jaki przedstawiciele obozu dzi\u015b rz\u0105dz\u0105cego w Polsce odnosili si\u0119 do uchod\u017ac\u00f3w z po\u0142udnia, to ca\u0142e imaginarium by\u0142o \u017cywcem wzi\u0119te z lat 30., 40.<\/span><\/p>\n<p class=\"art_interview_question\" style=\"text-align: left;\"><strong>J.K.: Parazyty i pierwotniaki, kt\u00f3rych mieli by\u0107 nosicielami.<\/strong><\/p>\n<p class=\"art_paragraph\"><span style=\"color: #000080;\">&#8211; Ta symbolika: wszy &#8211; \u017bydzi &#8211; tyfus plamisty zosta\u0142a nam wryta g\u0142\u0119boko w narodow\u0105 psychik\u0119.<\/span><\/p>\n<h4 class=\"art_sub_title\" style=\"text-align: left;\"><strong>Niby-s\u0119dziowie w niby-pa\u0144stwie<\/strong><\/h4>\n<p class=\"art_interview_question\" style=\"text-align: left;\"><strong>B.W.: Jest jeszcze inne zjawisko: w\u0142adza stara si\u0119 wypiera\u0107 prawd\u0119, fa\u0142szowa\u0107, atakowa\u0107 tych, kt\u00f3rzy maj\u0105 czelno\u015b\u0107 m\u00f3wi\u0107 o rzeczach nieakceptowalnych dla tej w\u0142adzy. Zarazem pojawi\u0142o si\u0119 poj\u0119cie antypolonizmu &#8211; rzekomego \u015bwiatowego spisku, kt\u00f3ry ma w\u0142a\u015bnie z Polski czyni\u0107 kata, sprawc\u0119 zbrodni II wojny \u015bwiatowej, jeszcze gorszego ni\u017c hitlerowskie Niemcy.<\/strong><\/p>\n<p class=\"art_paragraph\" style=\"text-align: left;\"><span style=\"color: #000080;\">&#8211; To jest wielki sukces polskiej dyplomacji. O taki sukces, jak wiadomo, nie jest teraz tak \u0142atwo. W czerwcu 2018 r. og\u0142oszona zosta\u0142a\u00a0<span style=\"text-decoration: underline;\"><strong><a class=\"art_link\" style=\"color: #000080; text-decoration: underline;\" href=\"https:\/\/wyborcza.pl\/7,75398,23604237,mateusz-morawiecki.html\" rel=\"dofollow\">wsp\u00f3lna deklaracja Morawieckiego i Netanjahu<\/a><\/strong><\/span>, w kt\u00f3rej postawiono znak r\u00f3wno\u015bci mi\u0119dzy antysemityzmem &#8211; o kt\u00f3rym wiemy niejedno, ideologii, kt\u00f3ra w ko\u0144cu jest jedn\u0105 z najstarszych ideologii nienawi\u015bci w historii ludzko\u015bci &#8211; i jak\u0105\u015b fantasmagori\u0105 wzi\u0119t\u0105 z nietrze\u017awych sn\u00f3w ludzi, kt\u00f3rym si\u0119 wydaje, \u017ce w \u015bwiecie istnieje spisek, kt\u00f3rego celem jest zniszczenie polskiego spo\u0142ecze\u0144stwa.<\/span><\/p>\n<p class=\"art_paragraph\" style=\"text-align: left;\"><span style=\"color: #000080;\">To jest oparte oczywi\u015bcie nie tyle na braku wiedzy, ile na \u017cyciu w sferze mit\u00f3w. Czytam, \u017ce powstaje instytut do walki z antypolonizmem, finansowany z pan\u00f3w podatk\u00f3w przez ministra Ziobr\u0119. Istniej\u0105 te\u017c organizacje, kt\u00f3re sk\u0142adaj\u0105 doniesienia na niezale\u017cnych dziennikarzy i historyk\u00f3w. Wszystko pod egid\u0105 pa\u0144stwa.<\/span><\/p>\n<blockquote class=\"art_blockquote\"><p><strong>I tak oto Polska przypomina z zewn\u0105trz dziwny skansen, z dziwnymi postaciami i figurami.<\/strong><\/p><\/blockquote>\n<p class=\"art_interview_question\" style=\"text-align: left;\"><strong>J.K.: Ale dzisiaj mamy jednak do czynienia z pewnym novum, w zwi\u0105zku z pana i Barbary Engelking ksi\u0105\u017ck\u0105 \u201eDalej jest noc\u201d. Zaprz\u0119ga si\u0119 ca\u0142\u0105 pot\u0119g\u0119 pa\u0144stwa, tworzy si\u0119 nawet specjaln\u0105 kom\u00f3rk\u0119 w IPN-ie, kt\u00f3ra ma przejrze\u0107 t\u0119 ksi\u0105\u017ck\u0119 i na tych setkach stron znale\u017a\u0107 to jedno jedyne zdanie, kt\u00f3rego b\u0119dzie mo\u017cna si\u0119 uczepi\u0107 i wytoczy\u0107 Grabowskiemu i Engelking proces. Co zreszt\u0105 mia\u0142o miejsce w sprawie so\u0142tysa Malinowskiego, a w\u0142a\u015bciwie jego prawa do dobrego imienia.<\/strong><\/p>\n<p class=\"art_interview_question\" style=\"text-align: left;\"><strong>Podczas tego procesu dosz\u0142o do precedensowego wyroku, w kt\u00f3rym chronione jest prawo do to\u017csamo\u015bci i dumy narodowej czy te\u017c prawo do pami\u0119ci o Polakach ratuj\u0105cych \u017byd\u00f3w i do niezak\u0142amywania historii II wojny \u015bwiatowej. Czy teraz to s\u0105dy b\u0119d\u0105 decydowa\u0107, co jest prawd\u0105 historyczn\u0105, a co nie?<\/strong><\/p>\n<p class=\"art_paragraph\" style=\"text-align: left;\"><span style=\"color: #000080;\">&#8211; Skutki tej sprawy mog\u0105 by\u0107 dramatyczne dla r\u00f3\u017cnych dziedzin wolnego s\u0142owa, nie tylko dla historii. Wida\u0107 tutaj, do jakiego stopnia polskie pa\u0144stwo zaanga\u017cowa\u0142o si\u0119 w atak na nauk\u0119.<\/span><\/p>\n<p class=\"art_paragraph\" style=\"text-align: left;\"><span style=\"color: #000080;\">Oczywi\u015bcie nale\u017cy pami\u0119ta\u0107, \u017ce w ka\u017cdym dziele historycznym mog\u0105 zdarzy\u0107 si\u0119 b\u0142\u0119dy. Ale czym innym jest zwracanie uwagi na nie, a czym innym pr\u00f3ba niszczenia autorytet\u00f3w naukowych z pomoc\u0105 pa\u0144stwa. Ten wyrok b\u0119dzie studiowany na wielu uniwersytetach na \u015bwiecie, na wydzia\u0142ach historii i prawa, bo to jest kuriozum, kt\u00f3re nawet w\u015br\u00f3d absurd\u00f3w polskich zaczyna przekracza\u0107 pewne granice.<\/span><\/p>\n<p class=\"art_paragraph\" style=\"text-align: left;\"><span style=\"color: #000080;\">Ot\u00f3\u017c pani s\u0119dzia Jo\u0144czyk pouczy\u0142a historyk\u00f3w, jaka jest warto\u015b\u0107 \u017ar\u00f3de\u0142 historycznych: na czym my si\u0119 mo\u017cemy opiera\u0107, a na czym nie, nie maj\u0105c \u017cadnego poj\u0119cia o tym, czym s\u0105 te \u017ar\u00f3d\u0142a. Tak jak ja nie mam poj\u0119cia o orzecznictwie polskich s\u0105d\u00f3w na temat np. bezpiecze\u0144stwa na budowach i nie \u015bmia\u0142bym w t\u0119 wiedz\u0119 wkracza\u0107, tak s\u0105d polski wkroczy\u0142 tutaj, i to w spos\u00f3b zdecydowany, m\u00f3wi\u0105c mi, historykowi z przekraczaj\u0105cym 30 lat do\u015bwiadczeniem pracy, na jakiej podstawie \u017ar\u00f3d\u0142owej mog\u0119 wnioskowa\u0107, a na jakiej nie. Przy okazji wprowadzaj\u0105c tylnymi drzwiami do tego wyroku poj\u0119cia w rodzaju dumy, godno\u015bci narodowej.<\/span><\/p>\n<p class=\"art_paragraph\" style=\"text-align: left;\"><span style=\"color: #000080;\">Czyli je\u017celi Polk\u0119 czy Polaka, wszystko jedno, spokrewnionego czy nie z bohaterem ksi\u0105\u017cki, dotknie moja uwaga na temat takiej czy innej cz\u0119\u015bci polskiego narodu, to b\u0119d\u0105 mogli teraz, w zgodzie z prawem, wytoczy\u0107 mi spraw\u0119 w s\u0105dzie cywilnym, rujnuj\u0105c\u0105 finansowo i zapewne rujnuj\u0105c\u0105 te\u017c autorytet naukowy &#8211; m\u00f3j czy kogokolwiek innego.<\/span><\/p>\n<p class=\"art_paragraph\" style=\"text-align: left;\"><span style=\"color: #000080;\"><a class=\"art_link\" style=\"color: #000080;\" href=\"https:\/\/wyborcza.pl\/7,75398,26709016,zaszczuc-naukowcow.html\" rel=\"dofollow\">Dzisiaj atak poszed\u0142 na mnie, jako tego czo\u0142owego &#8220;polako\u017cerc\u0119\u201d.<\/a>\u00a0Ale taka procedura to t\u0119pe narz\u0119dzie, kt\u00f3re pa\u0144stwo sobie ufundowa\u0142o, \u017ceby przywali\u0107, kiedy uzna za stosowne, komu trzeba b\u0119dzie, czy to b\u0119dzie filozof, socjolog, czy ktokolwiek inny. I to narz\u0119dzie b\u0119dzie gotowe, i na tym te\u017c polega ogromne zagro\u017cenie p\u0142yn\u0105ce z tego typu sytuacji.<\/span><\/p>\n<p class=\"art_paragraph\" style=\"text-align: left;\"><span style=\"color: #000080;\">My oczywi\u015bcie si\u0119 od wyroku odwo\u0142ujemy. Ale, rzecz znacz\u0105ca, w momencie og\u0142oszenia wyroku zabra\u0142 g\u0142os minister sprawiedliwo\u015bci, pan Ziobro, i powiedzia\u0142, \u017ce wyrok jest \u015bwietny. Jak na takie dictum zareaguje, miejmy nadziej\u0119, niezale\u017cny s\u0119dzia w s\u0105dzie apelacyjnym, nie wiem. Wiem tylko, \u017ce w drugiej sprawie, kt\u00f3r\u0105 mam, trzech s\u0119dzi\u00f3w ju\u017c posz\u0142o na L4.<\/span><\/p>\n<blockquote class=\"art_blockquote\">\n<p style=\"text-align: left;\"><strong>Mamy dzisiaj niby-historyk\u00f3w, urz\u0119dnik\u00f3w od historii, kt\u00f3rych wysy\u0142a pa\u0144stwo, by atakowali historyk\u00f3w niezale\u017cnych. Mamy te\u017c niby-s\u0119dzi\u00f3w, \u017cyjemy w niby-pa\u0144stwie i to jest w\u0142a\u015bnie ten fragment wi\u0119kszej ca\u0142o\u015bci, kt\u00f3ra, jak si\u0119 okazuje, nie wywo\u0142uje w spo\u0142ecze\u0144stwie polskim odruch\u00f3w wymiotnych, przynajmniej na razie.<\/strong><\/p>\n<\/blockquote>\n<p class=\"art_paragraph\"><i>Spotkanie z Janem Grabowskim i Barbar\u0105 Engelking w Centrum Premier Czerska 8\/10 w 2018 roku:\u00a0<\/i><\/p>\n<div id=\"content\" class=\"content-alignment\" style=\"text-align: left;\">\n<div id=\"watch-description\" class=\"yt-uix-button-panel\">\n<div id=\"watch-description-text\" style=\"text-align: center;\">\n<div class=\"embed-wideo-wyborcza\" style=\"position: relative; width: 100%; height: 0; padding-bottom: 66.66%;\"><iframe style=\"position: absolute; top: 0; left: 0; width: 100%; height: 100%; border: 0;\" src=\"https:\/\/wyborcza.pl\/WideoEmbed\/0,0.html?xx=23578089&amp;series=false\" allowfullscreen=\"allowfullscreen\"><\/iframe><\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<p>.<\/p>\n<h4 class=\"art_sub_title\" style=\"text-align: left;\"><strong>My Lechici, my husaria<\/strong><\/h4>\n<p class=\"art_interview_question\" style=\"text-align: left;\"><strong>B.W.: To, co pana spotka\u0142o, to etap pewnego procesu. Bo zacz\u0119\u0142o si\u0119 przecie\u017c od dewastacji Muzeum II Wojny \u015awiatowej w Gda\u0144sku, gdzie w\u0142adza zwierzchnia powiedzia\u0142a, jak nale\u017cy m\u00f3wi\u0107 o historii II wojny, czego nie wolno m\u00f3wi\u0107, co jest b\u0142\u0119dem, a co jest s\u0142uszne. W efekcie ekspozycja zosta\u0142a stworzona w\u0142a\u015bciwie od nowa, zosta\u0142a zniszczona ca\u0142a koncepcja, jaka temu muzeum przy\u015bwieca\u0142a.<\/strong><\/p>\n<p class=\"art_interview_question\" style=\"text-align: left;\"><strong>Czy w czasach swobodnego dost\u0119pu do wiedzy, w czasach internetu, utrzymywania zdalnych kontakt\u00f3w z badaczami z ca\u0142ego \u015bwiata, da si\u0119 jeszcze histori\u0119 Polski pisa\u0107 na nowo? Zafa\u0142szowa\u0107? Czy to nie jest zadanie, kt\u00f3re ten \u015bmieszny rz\u0105d jednak przerasta?<\/strong><\/p>\n<p class=\"art_paragraph\" style=\"text-align: left;\"><span style=\"color: #000080;\">&#8211; Uczestniczy\u0142em w pewnej dyskusji kilka lat temu w Princeton i jeden z moich koleg\u00f3w, dyrektor wielkiego muzeum pami\u0119ci w Polsce, powiedzia\u0142, \u017ce on si\u0119 nie martwi, bo przecie\u017c my\u015bmy &#8211; on i ja &#8211; jako m\u0142odzi ludzie przeszli w ko\u0144cu przez szko\u0142\u0119 komunistyczn\u0105, przez uniwersytet komunistyczny i prosz\u0119, propaganda by\u0142a taka silna, a przecie\u017c wiedzieli\u015bmy, \u017ce nikt tego nie kupuje.<\/span><\/p>\n<p class=\"art_paragraph\" style=\"text-align: left;\"><span style=\"color: #000080;\">Odpowiedzia\u0142em, \u017ce problem nie polega na fa\u0142szowaniu historii, tylko na tym, czy my jako spo\u0142ecze\u0144stwo jeste\u015bmy gotowi przyj\u0105\u0107 to fa\u0142szerstwo za dobr\u0105 monet\u0119. I dzisiejsze w\u0142adze \u017cywi\u0105 Polak\u00f3w s\u0142odk\u0105, paskudn\u0105 papk\u0105, kt\u00f3ra nie jest po\u017cywna ani zdrowa, ale jest smaczna. To jest taki fast food, kt\u00f3ry tuczy i kt\u00f3ry b\u0119dzie szkodzi\u0142. A my go przyjmujemy z rado\u015bci\u0105 i bez opor\u00f3w, bo nam smakuje.<\/span><\/p>\n<p class=\"art_interview_question\" style=\"text-align: left;\"><strong>B.W.: Lechici, husaria, tzw. \u017co\u0142nierze wykl\u0119ci?<\/strong><\/p>\n<p class=\"art_paragraph\" style=\"text-align: left;\"><span style=\"color: #000080;\">&#8211; Tak i to jest dziecinada, to nie wymaga \u017cadnego wysi\u0142ku intelektualnego. Zobaczymy. Ja z regu\u0142y staram si\u0119 by\u0107 pesymist\u0105 w tych wszystkich sprawach, najwy\u017cej potem si\u0119 przyjemnie zdziwi\u0119, je\u017celi si\u0119 oka\u017ce, \u017ce nie mia\u0142em racji. Pewien czas temu czyta\u0142em w \u201eWyborczej\u201d artyku\u0142 Adama Daniela Rotfelda, kt\u00f3ry zastanawia\u0142 si\u0119 nad tym rzekomym przywi\u0105zaniem Polak\u00f3w do demokracji. I m\u00f3wi\u0142, \u017ce by\u0107 mo\u017ce oddali\u015bmy si\u0119 pewnej fikcji &#8211; uwierzyli\u015bmy, \u017ce nam te demokratyczne struktury i idea\u0142y s\u0105 bliskie, kiedy w rzeczywisto\u015bci by\u0107 mo\u017ce polskie spo\u0142ecze\u0144stwo jest g\u0142\u0119boko niedemokratyczne, raczej woli autorytarn\u0105 form\u0119 w\u0142adzy.<\/span><\/p>\n<p class=\"art_interview_question\" style=\"text-align: left;\"><strong>J.K.: Ale czy to jest polska specyfika? A co si\u0119 sta\u0142o w USA, gdzie rz\u0105dzi\u0142 Trump? Co w Turcji, w Rosji?<\/strong><\/p>\n<p class=\"art_interview_question\" style=\"text-align: left;\"><strong>B.W.: A co si\u0119 mo\u017ce sta\u0107 we Francji?<\/strong><\/p>\n<p class=\"art_interview_question\" style=\"text-align: left;\"><strong>J.K.: A co si\u0119 dzieje na W\u0119grzech? To nie jest polska specjalno\u015b\u0107 ten populizm nacjonalistyczny.<\/strong><\/p>\n<p class=\"art_paragraph\" style=\"text-align: left;\"><span style=\"color: #000080;\">&#8211; Nie powiedzia\u0142em, \u017ce to jest tylko polska specjalno\u015b\u0107. Chodzi o to, \u017ce ameryka\u0144ski przyk\u0142ad si\u0119 tutaj nie nadaje. Jednak to, co si\u0119 dzia\u0142o przez cztery lata tej szalonej jazdy, jak\u0105 by\u0142a prezydentura Trumpa, to by\u0142 te\u017c przyk\u0142ad mocy i pot\u0119gi systemu demokracji ameryka\u0144skiej. Gdyby ameryka\u0144ski polityk powiedzia\u0142, \u017ce posiedzenie s\u0119dzi\u00f3w jest zebraniem kolesi, to nast\u0119pnego dnia by go nie by\u0142o.<\/span><\/p>\n<blockquote class=\"art_blockquote\"><p><strong>W Polsce nast\u0105pi\u0142o zniszczenie systemu sprawiedliwo\u015bci i nie widz\u0119 t\u0142um\u00f3w, by\u0142y t\u0142umy przez chwil\u0119, ale nie jest to co\u015b, co by Polak\u00f3w powali\u0142o na kolana. Ich \u015bwiat si\u0119 nie za\u0142ama\u0142.<\/strong><\/p><\/blockquote>\n<p class=\"art_paragraph\"><span style=\"color: #000080;\">Sp\u00f3jrzmy na polsk\u0105 histori\u0119 w XX wieku: mieli\u015bmy kilka lat na pocz\u0105tku II RP, kiedy rozpaczliwie pr\u00f3bowano t\u0119 demokracj\u0119 jako\u015b pozbiera\u0107 z kawa\u0142k\u00f3w, co si\u0119 zako\u0144czy\u0142o wraz z zamachem majowym. Potem mamy kolejny brak demokracji, kolejne okupacje itd. I potem mamy to zach\u0142y\u015bni\u0119cie si\u0119, to nasze \u0107wier\u0107 wieku koegzystencji z demokracj\u0105. I by\u0107 mo\u017ce patrzymy teraz na to jak na mi\u0142y sen, kt\u00f3ry w\u0142a\u015bnie prysn\u0105\u0142. Mam nadziej\u0119, \u017ce nie mam racji.<\/span><\/p>\n<p class=\"art_interview_question\"><strong>J.K.: We wst\u0119pie do ksi\u0105\u017cki \u201ePolacy, nic si\u0119 nie sta\u0142o!\u201d m\u00f3wi pan, \u017ce pisanie o trudnej historii polsko-\u017cydowskiej przypomina bicie g\u0142ow\u0105 w mur. Nie znaczy to oczywi\u015bcie, \u017ce nie warto bi\u0107, ale warto zda\u0107 sobie spraw\u0119 z koszt\u00f3w tego rodzaju strategii. Jakie s\u0105 koszty tej strategii, bo rozumiem, \u017ce pan od niej nie odst\u0105pi?<\/strong><\/p>\n<p class=\"art_paragraph\"><span style=\"color: #000080;\">&#8211; Kosztem jest co\u015b, co komu\u015b takiemu jak ja jest znane &#8211; samotno\u015b\u0107 badacza. Druga rzecz to jest to, \u017ce obecne w\u0142adze pr\u00f3buj\u0105 przedstawi\u0107 mnie jako ekstremist\u0119. I dla ludzi, kt\u00f3rzy nie chc\u0105 si\u0119 zmusi\u0107 do krytycznej refleksji nad histori\u0105 w\u0142asnego narodu, tego rodzaju kwalifikacja jest zdecydowanie wygodna. Ona sta\u0142a si\u0119 udzia\u0142em np. prof. Grossa. Ale historyk jest do samotno\u015bci przyzwyczajony. Tak wi\u0119c koszty s\u0105, ale nie maj\u0105 wi\u0119kszego znaczenia w por\u00f3wnaniu z wag\u0105 i pasj\u0105, z jak\u0105 mo\u017cna si\u0119 oddawa\u0107 temu zaj\u0119ciu.<\/span><\/p>\n<p class=\"art_interview_question\"><strong>B.W.: Nasz minister edukacji i nauki, pan Czarnek, zapowiedzia\u0142 przegl\u0105d podr\u0119cznik\u00f3w pod wzgl\u0119dem ich tre\u015bci. Na pierwszy rzut id\u0105 tre\u015bci historyczne. PiS prawdopodobnie b\u0119dzie chcia\u0142 wychowa\u0107 sobie pokolenie my\u015bl\u0105ce w\u0142a\u015bnie kategoriami husarii i \u201e\u017co\u0142nierzy wykl\u0119tych\u201d. Czy trzeba b\u0119dzie organizowa\u0107 tajne komplety dla naszych dzieci, \u017ceby je uczy\u0107 historii?<\/strong><\/p>\n<p class=\"art_paragraph\"><span style=\"color: #000080;\">&#8211; Mam nadziej\u0119, \u017ce nie mam racji, ale t\u0142oku by na tych kompletach nie by\u0142o. Dla mnie przera\u017caj\u0105cy jest stopie\u0144 indoktrynacji, jaka uderza w m\u0142odzie\u017c, np. to, \u017ce powsta\u0142 instytut Dmowskiego, w ko\u0144cu jednak gor\u0105cego wielbiciela Hitlera, sztandarowego antysemity. I to si\u0119 dzisiaj dzieje w szko\u0142ach pod skrzyd\u0142ami pa\u0144stwa polskiego.<\/span><\/p>\n<p class=\"art_paragraph\"><span style=\"color: #000080;\">W zwi\u0105zku z tym przytocz\u0119 zdanie mojego dobrego kolegi, profesora historii, tak\u017ce historii Polski, prof. Johna Connelly\u2019ego z Berkeley, kt\u00f3ry kilka tygodni temu na seminarium powiedzia\u0142 co\u015b, co mnie nies\u0142ychanie zaciekawi\u0142o: \u201ePo II wojnie \u015bwiatowej niemieckie spo\u0142ecze\u0144stwo poddane zosta\u0142o denazyfikacji. Ja uwa\u017cam, \u017ce polskie spo\u0142ecze\u0144stwo, kiedy pod\u017awignie si\u0119 z obecnej katastrofy, powinno zosta\u0107 poddane deendekizacji\u201d. I tym cytatem z Johna Connelly\u2019ego chcia\u0142bym zako\u0144czy\u0107.<\/span><\/p>\n<hr style=\"height: 15px; background: #d0e6fa; width: 100%;\" \/>\n<div id=\"content\" class=\"content-alignment\">\n<div id=\"watch-description\" class=\"yt-uix-button-panel\">\n<div id=\"watch-description-text\" style=\"text-align: center;\">\n<p><em>Zawarto\u015b\u0107 publikowanych artyku\u0142\u00f3w i materia\u0142\u00f3w nie reprezentuje pogl\u0105d\u00f3w ani opinii Reunion&#8217;68,<\/em><em><br \/>\nani te\u017c webmastera Blogu Reunion&#8217;68, chyba ze jest to wyra\u017anie zaznaczone.<br \/>\nTwoje uwagi, linki, w\u0142asne artyku\u0142y lub wiadomo\u015bci prze\u015blij na adres:<br \/>\n<\/em><span style=\"color: #000080;\"><strong><em><a style=\"color: #000080;\" href=\"mailto:webmaster@reunion68.com\"><span style=\"text-decoration: underline;\">webmaster@reunion68.com<\/span><\/a><\/em><\/strong><\/span><\/p>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<hr style=\"width: 100%;\" \/>\n<\/div>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"<p>Prof. Jan Grabowski, badacz Zag\u0142ady: W\u0142adza \u017cywi Polak\u00f3w historyczn\u0105 papk\u0105. (Fot. Dawid \u017buchowicz \/ Agencja Gazeta \/ Dawid \u017buchowicz) W\u0142adza \u017cywi Polak\u00f3w historyczn\u0105 papk\u0105. A im smakuje Jaros\u0142aw Kurski, Bartosz T. Wieli\u0144ski Problem nie polega u nas na fa\u0142szowaniu historii. Polega na tym, czy jeste\u015bmy gotowi kupi\u0107 te fa\u0142szerstwa. Z historykiem Janem Grabowskim rozmawiaj\u0105 Bartosz [&hellip;]<\/p>\n","protected":false},"author":1,"featured_media":0,"comment_status":"closed","ping_status":"closed","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":[],"categories":[6],"tags":[26,24],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/www.reunion68.se\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/89801"}],"collection":[{"href":"https:\/\/www.reunion68.se\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/www.reunion68.se\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.reunion68.se\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/users\/1"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.reunion68.se\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcomments&post=89801"}],"version-history":[{"count":11,"href":"https:\/\/www.reunion68.se\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/89801\/revisions"}],"predecessor-version":[{"id":89825,"href":"https:\/\/www.reunion68.se\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/89801\/revisions\/89825"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/www.reunion68.se\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fmedia&parent=89801"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.reunion68.se\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcategories&post=89801"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.reunion68.se\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Ftags&post=89801"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}