{"id":93093,"date":"2022-02-10T17:09:29","date_gmt":"2022-02-10T15:09:29","guid":{"rendered":"http:\/\/www.reunion68.se\/?p=93093"},"modified":"2022-02-10T16:55:18","modified_gmt":"2022-02-10T14:55:18","slug":"18-09-62","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.reunion68.se\/?p=93093","title":{"rendered":"Czego chce Putin? [Rozmowa z Adamem Michnikiem]"},"content":{"rendered":"

Fot. Isac N\u00f3brega\/PR\/flickr.com<\/em><\/span><\/p>\n

\n
\"\"<\/a>Czego chce Putin? [Rozmowa z Adamem Michnikiem]<\/a><\/strong><\/span><\/span><\/h5>\n

Irena Grudzi\u0144ska-Gros<\/strong><\/span><\/p>\n

\n

W Rosji w\u0142a\u015bciwie wszystko zale\u017cy od jednego cz\u0142owieka. Kiedy m\u00f3wi\u0119 \u201ewszystko\u201d, mam na my\u015bli ka\u017cd\u0105 decyzj\u0119. To nie znaczy, \u017ce on jest w stanie zrealizowa\u0107 ka\u017cdy sw\u00f3j scenariusz, ale de facto ma wi\u0119ksz\u0105 w\u0142adz\u0119 ni\u017c Stalin.<\/strong><\/span><\/h4>\n

.<\/p>\n

Irena Grudzi\u0144ska-Gross: To do\u015b\u0107 niezwyk\u0142e, \u017ce w USA zwo\u0142ano konferencj\u0119 prasow\u0105, podczas kt\u00f3rej prezydent Joe Biden wypowiada\u0142 si\u0119 na temat zabicia w Syrii przyw\u00f3dcy tak zwanego Pa\u0144stwa Islamskiego (ISIS), osoby zdecydowanie mniej wa\u017cnej ni\u017c Osama bin Laden. Czy nie odbierasz tego jako pokazania si\u0142y, gdy dzia\u0142ania Putina zak\u0142adaj\u0105, \u017ce Ameryka jest s\u0142aba?<\/strong><\/p>\n

Adam Michnik:<\/strong> Putin jest z pewno\u015bci\u0105 przekonany, \u017ce Zach\u00f3d jest dzisiaj s\u0142abszy ni\u017c kiedykolwiek. Ale jego zachowanie jest te\u017c wyrazem paranoi antyameryka\u0144skiej. Putin uwa\u017ca, \u017ce wszystko, co Amerykanie robi\u0105, jest d\u0105\u017ceniem do zniszczenia Rosji. Nie wiem, czy to, co si\u0119 dzieje w Syrii, ma zwi\u0105zek z tym, co si\u0119 dzieje w \u0141uga\u0144sku, ale w g\u0142owie Putina taki zwi\u0105zek na pewno istnieje. To jest typowe dla pewnego rodzaju politycznych lider\u00f3w, my to w Polsce te\u017c mamy. Gdy co\u015b idzie nie po my\u015bli Kaczy\u0144skiego, on jest g\u0142\u0119boko przekonany, \u017ce to spisek wrogich mu si\u0142. A kto jest mu wrogi? Ci, kt\u00f3rzy nie bij\u0105 mu brawa.<\/span><\/p>\n

Wydaje mi si\u0119, \u017ce mog\u0119 zaryzykowa\u0107 opini\u0119, \u017ce Biden jest politykiem, kt\u00f3ry nie ma z\u0142udze\u0144 co do Rosji Putina. On chce by\u0107 realistyczny, nie chce wojny, ale te\u017c nie chce polityki appeasementu, ust\u0119powania. Tak rozumiem deklaracje Amerykan\u00f3w, one s\u0105 rozs\u0105dne. Pod warunkiem \u017ce ta polityka nie przewali si\u0119 w samej Ameryce. Je\u017celi si\u0119 oka\u017ce, \u017ce wewn\u0119trzne si\u0142y niech\u0119tne demokratom i Bidenowi wezm\u0105 g\u00f3r\u0119, wtedy ta polityka mo\u017ce si\u0119 okaza\u0107 bezz\u0119bna.<\/span><\/p>\n

Co my\u015blisz na temat zachowania rz\u0105du ukrai\u0144skiego? S\u0142ysza\u0142am niedawno rozmow\u0119 z Timothym Snyderem, kt\u00f3ry jest krytyczny wobec Wo\u0142odymyra Ze\u0142enskiego, chocia\u017c nie wobec jego obecnej postawy w stosunku do Rosji.<\/strong><\/span><\/p>\n

Ze\u0142enski jest cz\u0142owiekiem spoza polityki. Jego sponsorem by\u0142 Ihor Ko\u0142omojski, bardzo znany oligarcha ukrai\u0144ski, kt\u00f3rego zas\u0142ugi s\u0105 bezsporne. W pierwszym konflikcie zbrojnym z Rosj\u0105 uzbroi\u0142 oddzia\u0142y wojskowe, kt\u00f3re zatrzyma\u0142y ofensyw\u0119 separatyst\u00f3w z Donbasu i rosyjskich \u017co\u0142nierzy. Ze\u0142enskiego osobi\u015bcie nie znam i jest dla mnie enigm\u0105. Nie potrafi\u0119 si\u0119 zorientowa\u0107, o co mu chodzi. Nie mam oceny jego polityki, ale widz\u0119 jedno, \u017ce w sytuacji, gdy w obliczu zagro\u017cenia potrzebna jest konsolidacja spo\u0142ecze\u0144stwa ukrai\u0144skiego, Ze\u0142enski zbyt cz\u0119sto kieruje si\u0119 interesem swojego \u015brodowiska politycznego albo osoby. Druga rzecz, kt\u00f3ra mnie zaskakuje, to \u017ce on m\u00f3wi, \u017ce nie ma zagro\u017cenia militarnego, podczas gdy prosi o bro\u0144. To jest nieprofesjonalne zak\u0142\u00f3cenie dyskursu, kt\u00f3re te\u017c jest dla mnie niezrozumia\u0142e.<\/span><\/p>\n

Nie uwa\u017casz, \u017ce on daje w ten spos\u00f3b zna\u0107, \u017ce jest albo chce by\u0107 w negocjacjach z Rosj\u0105?<\/strong><\/p>\n

M\u00f3j domys\u0142 jest, \u017ce chce rozmawia\u0107 z Putinem twarz\u0105 w twarz. Ale nie \u0142ud\u017amy si\u0119, g\u0142\u00f3wnym odpowiedzialnym za to, co si\u0119 dzieje dzi\u015b z Ukrain\u0105, jest Putin. I cokolwiek m\u00f3g\u0142bym powiedzie\u0107 krytycznego o Ze\u0142enskim, to nie zmienia faktu, \u017ce agresorem jest Putin, a Ukraina obiektem agresji. To jest r\u00f3\u017cnica fundamentalna i teraz wszyscy zadaj\u0105 sobie pytanie, do czego d\u0105\u017cy Putin.<\/span><\/p>\n

No w\u0142a\u015bnie, do czego zmierza Putin?<\/strong><\/p>\n

Do czego innego d\u0105\u017cy\u0142, a z czym innym si\u0119 zderzy\u0142. On m\u00f3g\u0142 sobie kombinowa\u0107, \u017ce kiedy Zach\u00f3d ma k\u0142opoty<\/a>, k\u0142opoty ma Biden, on sobie mo\u017ce na du\u017co pozwoli\u0107. Zdeterminowana, przynajmniej na pierwszy rzut oka, postawa Zachodu jest dla niego pewnego rodzaju zaskoczeniem. W odwecie za jego postaw\u0119 sankcje s\u0105 niezwykle surowe. I niezale\u017cnie od tego, czy w to uwierzy\u0142, on to us\u0142ysza\u0142. Nie chce totalnej konfrontacji militarnej, ale m\u0105drzy ludzie nie tylko w Ukrainie, ale na ca\u0142ym \u015bwiecie przypominaj\u0105, \u017ce pierwszej wojny \u015bwiatowej te\u017c nikt nie chcia\u0142. Sprawa jest powa\u017cna.<\/span><\/p>\n

Wi\u0119c uwa\u017casz, \u017ce Putin si\u0119 zatrzyma?<\/strong><\/p>\n

Nie wierz\u0119, \u017ceby w tym momencie Putin zdecydowa\u0142 si\u0119 na otwarty atak. My\u015bl\u0119, \u017ce on zastosuje taktyk\u0119, kt\u00f3ra jest g\u0142\u0119boko zakorzeniona w tradycji rosyjskiego imperium, mianowicie \u017ceby odczeka\u0107 ten moment mobilizacji opinii publicznej na Zachodzie, poczeka\u0107 na moment, gdy ca\u0142y \u015bwiat odetchnie z ulg\u0105, \u017ce konflikt jest za\u017cegnany. Pami\u0119tasz, tak by\u0142o w 1968 w Czechos\u0142owacji, uderzenie nast\u0105pi\u0142o trzy tygodnie po tym, jak w Czernej nad Cis\u0105 odby\u0142o si\u0119 spotkanie przyw\u00f3dc\u00f3w i Dubczek \u015bciska\u0142 si\u0119 z Bre\u017cniewem. Wygl\u0105da\u0142o na to, \u017ce zagro\u017cenie zosta\u0142o za\u017cegnanie, a to nie by\u0142a prawda.<\/span><\/p>\n

To jest radykalna zmiana status quo, tak\u017ce w Europie. Jak do tego dosz\u0142o?<\/strong><\/p>\n

Stolik kopn\u0105\u0142 Putin, to wida\u0107 go\u0142ym okiem. Europa za bardzo si\u0119 nie zmieni\u0142a. Oczywi\u015bcie konstytuuj\u0105 si\u0119 si\u0142y antydemokratyczne, to s\u0105 W\u0142ochy Salviniego i Fratelli d\u2019Italia, w Hiszpanii jest partia Vox. Znalaz\u0142 si\u0119 tam m\u00f3j dobry kolega, Hermann Tertsch, znany hiszpa\u0144ski dziennikarz \u2013 jestem tym zdumiony. Unia Europejska si\u0119 troch\u0119 rozmagnesowa\u0142a: brexit, bunt Katalonii, Lega Nord. I w to wchodzi Orb\u00e1n i ci\u0105gnie za sob\u0105 Kaczy\u0144skiego. Ma inn\u0105 koncepcj\u0119 Europy, koncepcj\u0119 LePenowsk\u0105. Prosto z konferencji eurosceptyk\u00f3w w Hiszpanii pojecha\u0142 do Moskwy pi\u0107 z Putinem szampana. To zreszt\u0105 te\u017c jest zaskakuj\u0105ca zmiana, wszystko bym wymy\u015bli\u0142, tylko nie to, \u017ce Orb\u00e1n stanie si\u0119 proputinowsk\u0105 prawic\u0105. Ale takie przyk\u0142ady z historii znamy. Jacques Doriot, numer dwa we francuskiej partii komunistycznej, znalaz\u0142 si\u0119 p\u00f3\u017aniej u boku Pierre\u2019a Lavala, po stronie Vichy. Wi\u0119c je\u015bli chodzi o tradycyjn\u0105 Europ\u0119, to jest mniej wi\u0119cej tak, jak by\u0142o.<\/span><\/p>\n

A jak oceniasz obecn\u0105 postaw\u0119 Europy wobec Rosji?<\/strong><\/p>\n

Europa<\/span><\/a> zachowuje si\u0119 rozs\u0105dnie, mo\u017ce niezbyt odwa\u017cnie, ale ona nie sk\u0142ada si\u0119 z Winkelried\u00f3w. Oczywi\u015bcie najostro\u017cniejsi s\u0105 Niemcy, ale to te\u017c trzeba rozumie\u0107: pa\u0144stwo, kt\u00f3re ma taki garb historyczny, musi by\u0107 ostro\u017cne. By\u0142bym tu ogromnie wstrzemi\u0119\u017aliwy z krytycyzmem. Pami\u0119tam rozmow\u0119 z jednym z lider\u00f3w politycznych Niemiec, chodzi\u0142o o Afganistan czy Irak. \u201ePowiedz prawd\u0119, Adam, ty by\u015b si\u0119 bardziej ba\u0142 Niemc\u00f3w zbyt pacyfistycznych czy zbyt zmilitaryzowanych?\u201d Zamilk\u0142em, bo trafi\u0142 w co\u015b bardzo istotnego.<\/span><\/p>\n

A co znaczy dla Polski przys\u0142anie 1700 \u017co\u0142nierzy ameryka\u0144skich w tak gor\u0105cym momencie?<\/strong><\/p>\n

Im lepsze Polska ma stosunki ze Stanami Zjednoczonymi, tym dla Polski lepiej. Im bardziej Polska potrafi uk\u0142ada\u0107 si\u0119 militarnie ze Stanami Zjednoczonymi, tym dla Polski lepiej. Ale nieszcz\u0119\u015bciem Polski jest jej rz\u0105d. Wydaje si\u0119, \u017ce ten rz\u0105d jest na progu upadku, ale elektorat jest bardzo podatny na has\u0142a autorytarne, populistyczne, antygerma\u0144skie, ksenofobiczne, antysemickie, nacjonalistyczne, izolacjonistyczne. Temu rz\u0105dowi nie pomo\u017ce \u017cadne \u017cyczliwe otoczenie mi\u0119dzynarodowe, my, Polacy, sami musimy sobie z nimi da\u0107 rad\u0119, Zach\u00f3d nam tu niewiele mo\u017ce pom\u00f3c, ale co mo\u017ce, ju\u017c robi, i to jest du\u017co.<\/span><\/p>\n

A czy ten rz\u0105d jest tak\u017ce antyrosyjski?<\/strong><\/p>\n

To jest ciekawe. Werbalnie tak. Propaganda jest g\u0142\u00f3wnie anybrukselska i antyniemiecka. M\u00f3wi si\u0119 o Katyniu i polskiej martyrologii, ale to si\u0119 na nic nie przek\u0142ada. Nawet taka sprawa jak temat wraku, oskar\u017cenia, \u017ce Tusk go nie odzyska\u0142. Oni rz\u0105dz\u0105 ju\u017c sze\u015b\u0107 lat i te\u017c nie odzyskali. Tego wraku nikt by nie odzyska\u0142, chyba \u017ceby publicznie o\u015bwiadczy\u0142, \u017ce nie ma nikogo bardziej uczciwego na \u015bwiecie ni\u017c Putin. Wiele os\u00f3b zadaje sobie pytanie, w jakim stopniu Kaczy\u0144ski jest \u015bwiadom, \u017ce prowadzi do polexitu i \u017ce jego polityka jest proputinowska. Ja my\u015bl\u0119, \u017ce on nie jest \u015bwiadom, ale nie wiem, czy w jego otoczeniu nie ma ludzi, kt\u00f3rzy s\u0105 zinfiltrowani przez moskiewskie s\u0142u\u017cby. Ale powt\u00f3rz\u0119 to, co m\u00f3wi\u0142em wielokrotnie: gdybym ja by\u0142 dzisiaj w Moskwie i by\u0142 szefem na \u0141ubiance, tobym codzienne dawa\u0142 na msz\u0119 \u015bwi\u0119t\u0105 w Ko\u015bciele rzymskokatolickim, \u017ceby si\u0119 Kaczy\u0144ski nie przezi\u0119bi\u0142. Bo lepszego ju\u017c nie znajd\u0105.<\/span><\/p>\n

Czy skrajna prawica europejska jest proputinowska?<\/strong><\/p>\n

Mo\u017ce ten sojusz jest okazjonalny, ale niew\u0105tpliwie i Vox, i Marie Le Pen s\u0105 uwik\u0142ani w po\u017cyczki finansowe. Oczywi\u015bcie nie to decyduje, \u017ce oni s\u0105 antyeuropejscy. Przecie\u017c Europa to projekt liberalny, wolno\u015bciowy, demokratyczny, nawet z grzechami, korupcj\u0105, s\u0142abo\u015bciami. Oni takiego projektu nie chc\u0105. S\u0105 w Europie i w Stanach Zjednoczonych ludzie, kt\u00f3rym demokracja parlamentarna si\u0119 po prostu nie podoba. Wystarczy spojrze\u0107 na has\u0142a towarzysz\u0105ce marszowi na Kapitol i ca\u0142\u0105 retoryk\u0119 przeciw demokratom, gdzie mo\u017cna si\u0119ga\u0107 po k\u0142amstwo i to nie zmienia poparcia dla Trumpa. To jest bardzo niebezpieczne. W spo\u0142ecze\u0144stwie, kt\u00f3re prze\u017cy\u0142o wiele lat w demokracji, nast\u0119puje znu\u017cenie demokracj\u0105 \u2013 \u017ce to jest hedonizm, nie ma wy\u017cszych warto\u015bci ni\u017c umieranie za ojczyzn\u0119, za wiar\u0119. To dzia\u0142a jak czad, jak trucizna, truj\u0105cy gaz. Nagle ludzie trac\u0105 rozum.<\/span><\/p>\n

Chcia\u0142abym wr\u00f3ci\u0107 do scenariusza na najbli\u017csze miesi\u0105ce. M\u00f3wi\u0142e\u015b, \u017ce Putin odroczy inwazj\u0119.<\/strong><\/p>\n

W Rosji w\u0142a\u015bciwie wszystko zale\u017cy od jednego cz\u0142owieka. Kiedy m\u00f3wi\u0119 \u201ewszystko\u201d, mam na my\u015bli ka\u017cd\u0105 decyzj\u0119. To nie znaczy, \u017ce on jest w stanie zrealizowa\u0107 ka\u017cdy sw\u00f3j scenariusz, ale de facto ma wi\u0119ksz\u0105 w\u0142adz\u0119 ni\u017c Stalin. Stalin przynajmniej formalnie mia\u0142 biuro polityczne, kt\u00f3re mu mog\u0142o powiedzie\u0107 nie. Putin nie ma \u017cadnego biura politycznego, on jest wszechw\u0142adny, monarcha absolutny, cesarz. O jednym jestem przekonany, Putin przez te dwadzie\u015bcia lat u w\u0142adzy wyczerpa\u0142 swoje zasoby. Nie ma ju\u017c nic pozytywnego do wniesienia do polityki rosyjskiej, a na pocz\u0105tku nawet co\u015b mia\u0142. To si\u0119 wyczerpa\u0142o, ale nie istnieje \u017caden mechanizm zmiany. Pozostaje trwanie w gniciu. To jest jak rower: rower musi jecha\u0107, bo jak si\u0119 zatrzyma, to si\u0119 wywr\u00f3ci. Pytanie, kiedy si\u0119 zatrzyma i w kt\u00f3r\u0105 stron\u0119 upadnie.<\/span><\/p>\n

Co\u015b si\u0119 sta\u0107 musi, bo Putin stale chce i\u015b\u0107 do przodu. B\u0119dzie sobie wybiera\u0142 momenty \u201ema\u0142ych zwyci\u0119skich wojenek\u201d. To mo\u017ce by\u0107 Chark\u00f3w, Odessa, Mo\u0142dawia, Kazachstan, tak jak by\u0142o z Krymem. To jest jak narkotyk, dzia\u0142a tylko przez chwil\u0119, a potem ju\u017c si\u0119 jest na g\u0142odzie.<\/span><\/p>\n

A wi\u0119c ta agresja Rosji wynika z jej wewn\u0119trznych racji?<\/strong><\/p>\n

Pami\u0119tam zdumiewaj\u0105c\u0105 dla mnie reakcj\u0119 Kremla po wyborze Ze\u0142enskiego. Na pocz\u0105tku uznali, \u017ce to jest niemo\u017cliwe, \u017ceby on wygra\u0142. Poroszenko ma w r\u0119ku wszystko: armi\u0119, pieni\u0105dze, w\u0142adz\u0119, wi\u0119c musi wygra\u0107. Tak by by\u0142o w Rosji. Tymczasem on przegra\u0142 i uzna\u0142 przegran\u0105. Na chwil\u0119 zamilkli, a potem pojawi\u0142 si\u0119 niepok\u00f3j. Jak to, jaki\u015b facet, aktor popularnego serialu, m\u0142ody cz\u0142owiek wygrywa wybory prezydenckie w Kijowie, cholera, to mo\u017ce i w Moskwie b\u0119dzie to mo\u017cliwe. Tam jest poczucie niepokoju, niepewno\u015bci, nie ma przekonania, co ma by\u0107 dalej. To mo\u017ce trwa\u0107 jaki\u015b czas, to jest stabilno\u015b\u0107 w gniciu. Przypomnij sobie, jak by\u0142o z Bre\u017cniewem. Te\u017c wszyscy wiedzieli, \u017ce to jest chodz\u0105ca mumia, a jednak si\u0119 go trzymali twardo do ko\u0144ca. Dlatego \u017ce ten system nie ma \u017cadnych mechanizm\u00f3w stymuluj\u0105cych zmiany. Wi\u0119c to jest nieprzewidywalne, co si\u0119 stanie, ale wiadomo, \u017ce co\u015b si\u0119 sta\u0107 musi. Bo na umieranie nawet towarzysz Stalin nie wymy\u015bli\u0142 stosownej uchwa\u0142y komitetu centralnego.<\/span><\/p>\n

\n

Copyright Project Syndicate 2022.<\/a> <\/em><\/p>\n

\n
\n
\n
\n

Zawarto\u015b\u0107 publikowanych artyku\u0142\u00f3w i materia\u0142\u00f3w nie reprezentuje pogl\u0105d\u00f3w ani opinii Reunion’68,<\/em>
\nani te\u017c webmastera Blogu Reunion’68, chyba ze jest to wyra\u017anie zaznaczone.
\nTwoje uwagi, linki, w\u0142asne artyku\u0142y lub wiadomo\u015bci prze\u015blij na adres:
\n<\/em>webmaster@reunion68.com<\/span><\/a><\/em><\/strong><\/span><\/p>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n

\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Fot. Isac N\u00f3brega\/PR\/flickr.com Czego chce Putin? [Rozmowa z Adamem Michnikiem] Irena Grudzi\u0144ska-Gros W Rosji w\u0142a\u015bciwie wszystko zale\u017cy od jednego cz\u0142owieka. Kiedy m\u00f3wi\u0119 \u201ewszystko\u201d, mam na my\u015bli ka\u017cd\u0105 decyzj\u0119. To nie znaczy, \u017ce on jest w stanie zrealizowa\u0107 ka\u017cdy sw\u00f3j scenariusz, ale de facto ma wi\u0119ksz\u0105 w\u0142adz\u0119 ni\u017c Stalin. . Irena Grudzi\u0144ska-Gross: To do\u015b\u0107 niezwyk\u0142e, \u017ce […]<\/p>\n","protected":false},"author":1,"featured_media":0,"comment_status":"closed","ping_status":"closed","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":[],"categories":[6],"tags":[26,24],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/www.reunion68.se\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/93093"}],"collection":[{"href":"https:\/\/www.reunion68.se\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/www.reunion68.se\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.reunion68.se\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/users\/1"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.reunion68.se\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcomments&post=93093"}],"version-history":[{"count":6,"href":"https:\/\/www.reunion68.se\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/93093\/revisions"}],"predecessor-version":[{"id":93115,"href":"https:\/\/www.reunion68.se\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/93093\/revisions\/93115"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/www.reunion68.se\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fmedia&parent=93093"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.reunion68.se\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcategories&post=93093"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.reunion68.se\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Ftags&post=93093"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}