{"id":94059,"date":"2022-03-25T17:09:54","date_gmt":"2022-03-25T15:09:54","guid":{"rendered":"http:\/\/www.reunion68.se\/?p=94059"},"modified":"2022-03-25T08:18:05","modified_gmt":"2022-03-25T06:18:05","slug":"02-09-69","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.reunion68.se\/?p=94059","title":{"rendered":"Jak zauwa\u017cy\u0107 zwiastuny ludob\u00f3jstwa? [rozmowa]"},"content":{"rendered":"

Memoria\u0142 ofiar ludob\u00f3jstwa w Srebrenicy. Fot. Jelle Visser\/flickr.com<\/em><\/span><\/p>\n

\n
\"\"<\/a>Jak zauwa\u017cy\u0107 zwiastuny ludob\u00f3jstwa? [rozmowa]
\n<\/a><\/strong><\/span><\/h5>\n

Micha\u0142 Sutowski<\/strong><\/span><\/p>\n

\n

Ludob\u00f3jstwo to nie jest po prostu bardzo du\u017cy mord. W niezliczonych rzeziach i mordach, kt\u00f3re znamy z przesz\u0142o\u015bci, mog\u0142o chodzi\u0107 o grabie\u017c ziemi, dom\u00f3w, stad czy plon\u00f3w, czasem po prostu o sam\u0105 przyjemno\u015b\u0107 zadawania cierpienia. A w ludob\u00f3jstwie chodzi o lepsze jutro, kt\u00f3rego warunkiem jest wyeliminowanie grupy stoj\u0105cej \u015bwietlanej przysz\u0142o\u015bci na drodze. Z Konstantym Gebertem, autorem ksi\u0105\u017cki \u201eOstateczne rozwi\u0105zania. Ludob\u00f3jcy i ich dzie\u0142o\u201d, rozmawia Micha\u0142 Sutowski.<\/strong><\/h4>\n

Micha\u0142 Sutowski: M\u0105dro\u015b\u0107 potoczna m\u00f3wi, \u017ce ludzie wy\u017cynali si\u0119 od zawsze, jak \u015bwiat \u015bwiatem, cz\u0119sto okrutnie. A kiedy mieli do tego narz\u0119dzia, to tak\u017ce na wielk\u0105 skal\u0119. Czy ludob\u00f3jstwo to taka wsp\u00f3\u0142czesna nazwa na du\u017c\u0105 rze\u017a? Czy w \u015bredniowieczu te\u017c byli ludob\u00f3jcy, tylko si\u0119 tak nie nazywali?<\/strong><\/p>\n

Konstanty Gebert:<\/strong>\u00a0To jest fundamentalne pytanie stawiane w nauce o ludob\u00f3jstwie i ca\u0142kiem powa\u017cni autorzy m\u00f3wi\u0105 o ludob\u00f3jstwach dokonywanych nawet w czasach staro\u017cytnych czy wobec pierwszych narod\u00f3w Ameryki. Sam Rafa\u0142 Lemkin, czyli autor poj\u0119cia i promotor jego wprowadzenia do prawa mi\u0119dzynarodowego, traktowa\u0142 w ten spos\u00f3b na przyk\u0142ad rzezie hugenot\u00f3w czy waldens\u00f3w. Cho\u0107 on by\u0142 prawnikiem, nie historykiem, wi\u0119c mo\u017ce gdyby si\u0119 sprawie przyjrza\u0142 bli\u017cej, zmieni\u0142by zdanie.<\/span><\/p>\n

A to dlaczego?<\/strong><\/p>\n

Psycholog Hans Eysenck powiedzia\u0142 kiedy\u015b, \u017ce inteligencja to jest to, co mierz\u0105 testy na inteligencj\u0119. Ludob\u00f3jstwem jest to, co zdefiniujemy jako ludob\u00f3jstwo, a w obiegu naukowym kr\u0105\u017cy co najmniej 50 jego przyzwoitych definicji. Ja si\u0119 pos\u0142uguj\u0119 jedyn\u0105 formaln\u0105 definicj\u0105 prawn\u0105 tego poj\u0119cia, zawart\u0105 w Konwencji ONZ z 1948 roku w sprawie zapobiegania i karania zbrodni ludob\u00f3jstwa, kt\u00f3r\u0105 skonstruowa\u0142 sam Lemkin. I ona skupia si\u0119 nie tyle na losie ofiar, cho\u0107 wymienia ich kategorie, ile na intencjach sprawc\u00f3w.<\/span><\/p>\n

Jakich?<\/strong><\/p>\n

Z ludob\u00f3jstwem mamy do czynienia wtedy, kiedy celem \u2013 niezale\u017cnie od tego, czy uda si\u0119 go zrealizowa\u0107 \u2013 jest wymordowanie w ca\u0142o\u015bci lub w cz\u0119\u015bci jakiej\u015b grupy narodowej, etnicznej, rasowej lub religijnej jako takiej. A procesy o ludob\u00f3jstwo \u2013 mimo ogromu okrucie\u0144stw i zbrodni w XX i XXI wieku \u2013 s\u0105 tak trudne, bo udowodni\u0107 intencje w procesie karnym to bodaj najtrudniejsza sprawa.<\/span><\/p>\n

To mo\u017ce przyda\u0142aby si\u0119 lepsza definicja?<\/strong><\/p>\n

Ta ma du\u017co wad, ale jednak pokazuje, \u017ce ludob\u00f3jstwo to nie jest po prostu bardzo du\u017cy mord. Bo w tych wszystkich niezliczonych rzeziach i mordach, kt\u00f3re znamy z przesz\u0142o\u015bci, mog\u0142o chodzi\u0107 o grabie\u017c ziemi, dom\u00f3w, stad czy plon\u00f3w, czasem po prostu o sam\u0105 przyjemno\u015b\u0107 zadawania cierpienia. A w ludob\u00f3jstwie chodzi o lepsze jutro, kt\u00f3rego warunkiem jest wyeliminowanie grupy stoj\u0105cej \u015bwietlanej przysz\u0142o\u015bci na drodze.<\/span><\/p>\n

I w \u015bredniowieczu czy w antyku nic podobnego nikomu nie przysz\u0142o do g\u0142owy?<\/strong><\/p>\n

Tak rozumiane ludob\u00f3jstwo to co\u015b wy\u0142\u0105cznie nowoczesnego, do czego nie dosz\u0142o przed XX wiekiem i na zdrowy rozum doj\u015b\u0107 nie mog\u0142o, bo do tego potrzebne jest nowoczesne pa\u0144stwo. Uznane mi\u0119dzynarodowo lub nawet i nie, ale de facto istniej\u0105ce i spe\u0142niaj\u0105ce politologiczne kryteria, jak na przyk\u0142ad Pa\u0144stwo Islamskie czy Republika Serbska w Bo\u015bni, kt\u00f3re mia\u0142y skuteczny monopol na przemoc na danym terytorium. I kt\u00f3re, co wa\u017cne, deklarowa\u0142y, \u017ce celem ich istnienia jest obrona interes\u00f3w jakiej\u015b grupy.<\/span><\/p>\n

Ale dlaczego pa\u0144stwo nowoczesne? Ka\u017cde pa\u0144stwo g\u0142osi, \u017ce kogo\u015b broni czy reprezentuje\u2026<\/strong><\/p>\n

Nie, dopiero od czas\u00f3w o\u015bwieceniowych upowszechni\u0142o si\u0119 przekonanie, \u017ce pa\u0144stwo ma jakie\u015b obowi\u0105zki wobec obywateli \u2013 \u017ce ma wychowywa\u0107 dzieci, leczy\u0107 chorych, kara\u0107 przest\u0119pc\u00f3w pospolitych czy budowa\u0107 drogi i my\u015ble\u0107 o lepszej przysz\u0142o\u015bci. Tylko czasem okazywa\u0142o si\u0119, \u017ce na drodze do lepszej przysz\u0142o\u015bci stoi istnienie jakiej\u015b grupy, kt\u00f3ra nie do\u015b\u0107, \u017ce zawadza, to jeszcze nie daje si\u0119 resocjalizowa\u0107. I wtedy sta\u0142 si\u0119 mo\u017cliwy wniosek, \u017ce \u201eto nic osobistego\u2026\u201d, ale pa\u0144stwo powinno t\u0119 grup\u0119 usun\u0105\u0107.<\/span><\/p>\n

Wniosek mo\u017cliwy, ale niekonieczny?<\/strong><\/p>\n

Je\u015bli mo\u017cna jak\u0105\u015b grup\u0119 \u2013 mniejszo\u015b\u0107 \u2013 zasymilowa\u0107 czy przetrawi\u0107 jako wsp\u00f3lnota, to oczywi\u015bcie lepiej. To mniej kosztowne, a ca\u0142a wsp\u00f3lnota stanie si\u0119 silniejsza i liczniejsza. Ale jak si\u0119 nie da, to odpowiedzialne pa\u0144stwo musi sobie poradzi\u0107 z zagro\u017ceniem tak jak lekarz z zarazkami czy gospodarz domu z karaluchami.<\/span><\/p>\n

Pan pisze, \u017ce wtedy \u201emoralno\u015b\u0107 zamienia si\u0119 w medycyn\u0119\u201d. Ale rozumiem, \u017ce niejako wraca tylnymi drzwiami, bo cz\u0142owiek moralny \u2013 lekarz czy gospodarz \u2013 ma przecie\u017c obowi\u0105zek leczy\u0107 i dba\u0107 o dom.<\/strong><\/p>\n

Moralno\u015b\u0107 tak naprawd\u0119 nigdy nie opuszcza ludob\u00f3jczego projektu. Powinno\u015b\u0107 wobec drugiego cz\u0142owieka zostaje, tyle \u017ce wobec nieludzi ludzie nie maj\u0105 obowi\u0105zk\u00f3w moralnych. To jest to, co m\u00f3wi\u0142 Hitler: \u017ce przecie\u017c lekarz lecz\u0105cy chorego na gru\u017alic\u0119 nie ma osobistego stosunku do pr\u0105tk\u00f3w gru\u017alicy. Jako cz\u0142owiek wykszta\u0142cony rozumie, \u017ce mikroby te\u017c d\u0105\u017c\u0105 do przetrwania, ale on musi by\u0107 solidarny z cz\u0142owiekiem, a nie z pr\u0105tkiem. B\u0119dzie je zabija\u0142, by ratowa\u0107 cz\u0142owieka. A je\u015bli cz\u0119\u015bci\u0105 terapii jest operacja, to czy lekarz mo\u017ce odm\u00f3wi\u0107, bo si\u0119 brzydzi krwi?<\/span><\/p>\n

Wtedy nie nadaje si\u0119 na lekarza.<\/strong><\/p>\n

No w\u0142a\u015bnie, musi ubrudzi\u0107 sobie r\u0119ce krwi\u0105, \u017ceby ratowa\u0107 pacjenta. I dlatego w\u0142a\u015bnie ludob\u00f3jstwo, inaczej ni\u017c zwyk\u0142a zbrodnia masowa, jest projektem moralnym \u2013 pope\u0142nianym przez ludzi moralnych oraz w imi\u0119 moralnych warto\u015bci. To mo\u017cna zreszt\u0105 empirycznie stwierdzi\u0107 po latach.<\/span><\/p>\n

A to w jaki spos\u00f3b?<\/strong><\/p>\n

Po tym, jak wielu ludob\u00f3jc\u00f3w by\u0142o porz\u0105dnymi obywatelami \u2013 przed wojn\u0105 byli urz\u0119dnikami pocztowymi, po wojnie zostawali szefami policji. Tak by\u0142o w RFN, tak by\u0142o w Republice Serbskiej. Tymczasem pospolici zbrodniarze, tak\u017ce ci masowi, miewali du\u017ce k\u0142opoty z integracj\u0105 spo\u0142eczn\u0105. Albo targa\u0142y nimi wyrzuty sumienia, staczali si\u0119 na dno, albo za wszelk\u0105 cen\u0119 pragn\u0119li okupi\u0107 winy, jako\u015b zado\u015b\u0107uczyni\u0107.<\/span><\/p>\n

Czyli z ludob\u00f3jstwa nie mo\u017cna czerpa\u0107 rado\u015bci? Nie mo\u017cna na nim zarabia\u0107?<\/strong><\/p>\n

S\u0142ynna pozna\u0144ska mowa Himmlera doskonale oddaje ten problem: on bardzo charakterystycznie si\u0119 chwali, m\u00f3wi z dum\u0105: my\u015bmy ani feniga im nie zabrali \u2013 im, czyli zamordowanym \u017bydom.<\/span><\/p>\n

Prywatnie nie zabrali.<\/strong><\/p>\n

No, nie powinni. Dlatego zdarza\u0142y si\u0119 procesy SS-man\u00f3w oskar\u017conych o to, \u017ce prywatnie grabili \u017byd\u00f3w, bo przecie\u017c w ten spos\u00f3b ograbiali Rzesz\u0119 i nar\u00f3d niemiecki. A szmalcownikowi trzeba wyp\u0142aci\u0107 obiecan\u0105 za wskazanie \u017byda nagrod\u0119 co do marki. Bo tak sta\u0142o na podpisanym przez niemieckiego urz\u0119dnika obwieszczeniu. A Niemiec dotrzymuje s\u0142owa! Co\u015b podobnego m\u00f3wi\u0142 mi w wi\u0119zieniu w Kigali uczestnik ludob\u00f3jstwa rwandyjskiego: ja jestem cz\u0142owiekiem powa\u017cnym, jak wszyscy id\u0105 do pracy, wszyscy s\u0105siedzi na mnie si\u0119 patrz\u0105 \u2013 to jak\u017ce ja m\u00f3g\u0142bym nie p\u00f3j\u015b\u0107!<\/span><\/p>\n

A chwa\u0142a si\u0119 za to nale\u017cy?<\/strong><\/p>\n

Tu si\u0119 sprawy komplikuj\u0105, bo jest jednak obawa przed s\u0142abo\u015bci\u0105 materia\u0142u ludzkiego. Dlatego Himmler m\u00f3wi o wyt\u0119pieniu \u017byd\u00f3w jako pi\u0119knej karcie historii narodu niemieckiego, kt\u00f3ra nigdy nie zostanie zapisana.<\/span><\/p>\n

Nikt im za to nie podzi\u0119kuje?<\/strong><\/p>\n

Ale to tylko podnosi szlachetno\u015b\u0107 ca\u0142ego wysi\u0142ku. Z drugiej strony inny nazista, Odilo Globocnik, m\u00f3wi, \u017ce je\u015bli Niemcy w przysz\u0142o\u015bci nie b\u0119d\u0105 im za to wdzi\u0119czni \u2013 to znaczy, \u017ce nie zas\u0142u\u017cyli sobie na tak\u0105 elit\u0119.<\/span><\/p>\n

Pisze pan, \u017ce bez tak my\u015bl\u0105cych ludzi ludob\u00f3jstwo nie by\u0142oby mo\u017cliwe. Ale przecie\u017c bardzo wielu wykonawcom taka pseudowznios\u0142a ideologia nie wydaje si\u0119 potrzebna.<\/strong><\/p>\n

Ale\u017c oczywi\u015bcie, \u017ce wykonawcy s\u0105 r\u00f3\u017cni. Masa jest takich, kt\u00f3rym to sprawia przyjemno\u015b\u0107, kt\u00f3rzy chc\u0105 si\u0119 nagrabi\u0107 albo s\u0105 pos\u0142uszni i robi\u0105, co si\u0119 im ka\u017ce. Tak, praktyka odbiega\u0142a od tego, jak j\u0105 sobie Himmler wyobra\u017ca\u0142, to znaczy, \u017ce Ostateczne Rozwi\u0105zanie przeprowadzi zakon SS, ludzi prawych, czystych i najwspanialszych.<\/span><\/p>\n

Za ma\u0142o ich by\u0142o?<\/strong><\/p>\n

C\u00f3\u017c, robak ludzkiej ma\u0142o\u015bci najwspanialsze toczy projekty. I sam \u201ezakon\u201d te\u017c by\u0142 prze\u017carty korupcj\u0105 i zwyk\u0142\u0105 przyziemn\u0105 pod\u0142o\u015bci\u0105, a nie t\u0105 wznios\u0142\u0105, do kt\u00f3rej Himmler aspirowa\u0142. To jasne, \u017ce do skutecznego przeprowadzenia ludob\u00f3jstwa potrzebna jest masa zwyk\u0142ych ludzi z ich najzwyklejszymi motywacjami, ale \u017ceby to si\u0119 dzia\u0142o przez lata, nawet w niesprzyjaj\u0105cych ludob\u00f3jcom warunkach, musz\u0105 by\u0107 zaanga\u017cowani ludzie moralni i ideowi.<\/span><\/p>\n

A czemu potrzeba ideowc\u00f3w, \u017ceby to trwa\u0142o latami?<\/strong><\/p>\n

Bo grabie\u017c trwa tak d\u0142ugo, jak d\u0142ugo jest co grabi\u0107. A na przyk\u0142ad tradycyjna rze\u017a mieszka\u0144c\u00f3w po zdobyciu miasta najd\u0142u\u017cej oko\u0142o tygodnia \u2013 to schemat powtarzalny od staro\u017cytno\u015bci a\u017c po wojny religijne XVII wieku. Do ludob\u00f3jstwa potrzeba motywacji nie tylko g\u0142\u0119bszych ni\u017c ch\u0119\u0107 zastraszenia przeciwnika czy unikni\u0119cia wyp\u0142aty \u017co\u0142du \u017co\u0142nierzom, gdy sami zdob\u0119d\u0105 \u0142upy. One musz\u0105 przewa\u017ca\u0107 nad racjonalnymi argumentami, cho\u0107by tymi o potrzebach wojennych.<\/span><\/p>\n

\u017be na przyk\u0142ad tych wagon\u00f3w i ci\u0119\u017car\u00f3wek pilniej potrzebuje Wehrmacht ni\u017c SS do wywo\u017cenia w\u0119gierskich \u017byd\u00f3w do obozu zag\u0142ady?<\/strong><\/p>\n

W\u0142a\u015bnie. A przecie\u017c nie ma nic wa\u017cniejszego \u2013 zw\u0142aszcza je\u017celi t\u0119 wojn\u0119 przegrywamy \u2013 ni\u017c pozbycie si\u0119 \u017byd\u00f3w. Nie wolno nam przecie\u017c zmarnowa\u0107 mo\u017ce ostatniej okazji, by rozprawi\u0107 si\u0119 z wrogiem ludzko\u015bci.<\/span><\/p>\n

W licznych analizach Zag\u0142ady, i tych naukowych, i tych publicystycznych, rozwa\u017cano, czy Niemcom mordowanie \u017byd\u00f3w sprawia\u0142o przyjemno\u015b\u0107, czy popycha\u0142 ich do tego romantyczny nacjonalizm kultury niemieckiej, a mo\u017ce pruskie pos\u0142usze\u0144stwo i konformizm. Wed\u0142ug pana te wszystkie rozwa\u017cania nie maj\u0105 znaczenia dla wyja\u015bnienia ludob\u00f3jstwa drugiej wojny \u015bwiatowej?<\/strong><\/p>\n

Wszystkie te koncepcje wyja\u015bnia\u0142y, jak bardzo Niemcy si\u0119 r\u00f3\u017cni\u0105 od innych ludzi. Wygodnie znale\u017a\u0107 co\u015b takiego, co pozwoli nam poczu\u0107 wielk\u0105 ulg\u0119, \u017ce uff, to zupe\u0142nie nie jak my.<\/span><\/p>\n

Z drugiej strony mamy interpretacje, kt\u00f3re wskazuj\u0105, \u017ce zbrodnicze motywacje znajdziemy u ludzi w ka\u017cdym narodzie, bo w ka\u017cdym zdarzaj\u0105 si\u0119 szumowiny.<\/strong><\/p>\n

Ale szumowiny nie zrobi\u0105 O\u015bwi\u0119cimia.<\/span><\/p>\n

Bo to mord przemys\u0142owy?<\/strong><\/p>\n

Nie tylko. W Polsce, m\u00f3wi\u0105c o ludob\u00f3jstwie, my\u015blimy \u201eAuschwitz\u201d, ale w Rwandzie mo\u017cna by\u0142o mordowa\u0107 ludzi bardzo ekstensywnie, bo maczetami. Zrobili to Hutu wobec Tutsich, ale mo\u017cna zupe\u0142nie serio postawi\u0107 pytanie, czy Tutsi zar\u0105baliby 800 tysi\u0119cy Hutu maczetami, gdyby by\u0142y ku temu sprzyjaj\u0105ce okoliczno\u015bci. I odpowied\u017a brzmi, \u017ce pewnie tak, bo pr\u00f3bowali tego w Burundi, gdzie w\u0142a\u015bnie Tutsi wymordowali 300 tysi\u0119cy Hutu.<\/span><\/p>\n

W ka\u017cdym razie r\u00f3\u017cne wyja\u015bnienia motywacji ludob\u00f3jczej zasadza\u0142y si\u0119 zazwyczaj na intuicyjnym \u2013 bo intelektualnie raczej niedopracowanym \u2013 prze\u015bwiadczeniu, \u017ce tu nie chodzi tylko o zabijanie du\u017cej liczby ludzi, \u017ce to jest co\u015b innego. I \u017ce to nie jeste\u015bmy my.<\/span><\/p>\n

A pan m\u00f3wi\u2026<\/strong><\/p>\n

\u017be tak, to co\u015b innego, ale jednocze\u015bnie \u2013 to te\u017c jeste\u015bmy my. To znaczy, \u017ce tak\u017ce dzi\u015b instytucje potrzebne do ludob\u00f3jstwa w o\u015bwieceniowym spo\u0142ecze\u0144stwie i pa\u0144stwie istniej\u0105, tylko wystarczy je wynaturzy\u0107. Ale wymy\u015bla\u0107 od nowa nie trzeba.<\/span><\/p>\n

W sensie: wojsko, policja, wi\u0119ziennictwo?<\/strong><\/p>\n

Do wykonania, tak. Ale wcze\u015bniej: edukacja i media do przygotowania, no i wreszcie umowa spo\u0142eczna m\u00f3wi\u0105ca, \u017ce b\u0119dziemy si\u0119 stosowali do prawa.<\/span><\/p>\n

To te\u017c?<\/strong><\/p>\n

\u015awiadczy o tym przera\u017caj\u0105ca historia z Berlina, z 1934 roku, o \u017bydzie \u2013 urz\u0119dniku, kt\u00f3rego w ramach aryzacji pa\u0144stwa zwolniono z pracy. R\u00f3wnocze\u015bnie zacz\u0119to ogranicza\u0107 \u017bydom wst\u0119p do park\u00f3w publicznych, najpierw zakazuj\u0105c siadania na konkretnych \u0142awkach. I kiedy bohater tej historii jak zwykle karmi\u0142 go\u0142\u0119bie, siedz\u0105c na \u201enielegalnej\u201d dla niego \u0142awce, jaka\u015b \u017cyczliwa mieszkanka miasta, kojarz\u0105ca go z urz\u0119du, bardzo grzecznie go upomnia\u0142a, \u017ce chyba si\u0119 pomyli\u0142, bo \u0142awki dla \u017byd\u00f3w s\u0105 gdzie indziej\u2026 Bez tego te\u017c nie ma ludob\u00f3jstwa.<\/span><\/p>\n

W sensie, \u017ce r\u00f3wnia pochy\u0142a musi si\u0119 od czego\u015b zacz\u0105\u0107?<\/strong><\/p>\n

My\u015bl\u0119 o tym, \u017ce nawet je\u017celi do bezpo\u015bredniego wykonania potrzeba niewielkiej liczby ludzi \u2013 szacuje si\u0119, \u017ce przy Zag\u0142adzie osobi\u015bcie mordowa\u0142o nie wi\u0119cej ni\u017c 40 tysi\u0119cy ludzi \u2013 to \u017ceby oni mogli wykonywa\u0107 swoj\u0105 prac\u0119, musi istnie\u0107 spo\u0142eczne przyzwolenie. Nie tyle nawet przyzwolenie na samo mordowanie, ile przekonanie, \u017ce ka\u017cdy ma swoj\u0105 robot\u0119 do wykonania, po\u0142\u0105czone z zaufaniem, \u017ce pa\u0144stwo wie, co robi, i rozdziela prac\u0119 w spos\u00f3b moralny i sensowny.<\/span><\/p>\n

Zawsze jest tak, \u017ce morduj\u0105 nieliczni, ale przyzwalaj\u0105 masy postronnych?<\/strong><\/p>\n

Niekoniecznie, bo na przyk\u0142ad w Rwandzie, gdzie dominuj\u0105cym sposobem produkcji jest ekstensywne rolnictwo uprawiane przez znaczn\u0105 cz\u0119\u015b\u0107 ludno\u015bci, tak\u017ce ludob\u00f3jstwo przeprowadzono jak upraw\u0119 roli. A zatem powszechnie, z u\u017cyciem niewykwalifikowanej si\u0142y roboczej. W wysoce zindustrializowanym pa\u0144stwie niemieckim mordowano za to w spos\u00f3b przemys\u0142owy z u\u017cyciem niewielkiej liczby wysoko wykwalifikowanych specjalist\u00f3w \u2013 spo\u0142ecze\u0144stwo musia\u0142o si\u0119 jednak godzi\u0107 na to, by specjali\u015bci robili swoje.<\/span><\/p>\n

Trzecia Rzesza i Rwanda to by\u0142yby ekstrema na tym kontinuum, ale gdzie sytuowa\u0142a si\u0119 na przyk\u0142ad otoma\u0144ska Turcja? Ludob\u00f3jstwo Ormian by\u0142o \u201echa\u0142upnicze\u201d czy przemys\u0142owe?<\/strong><\/p>\n

Turcja w okresie pierwszej wojny \u015bwiatowej to by\u0142a taka Rwanda, kt\u00f3ra bardzo chcia\u0142a by\u0107 Niemcami. Z jednej strony wi\u0119kszo\u015b\u0107 morderstw przeprowadzono cha\u0142upniczo z do\u015b\u0107 masowym udzia\u0142em lokalnej ludno\u015bci, aczkolwiek trudno to zbada\u0107 socjologicznie, bo archiwa tureckie zosta\u0142y przetrzebione \u2013 nie tylko po to, by ukry\u0107 zbrodni\u0119, ale te\u017c dlatego, \u017ce Republika Turecka nie traktowa\u0142a archiw\u00f3w po imperium jako warto\u015bciowych. Odsetek spo\u0142ecze\u0144stwa zaanga\u017cowanego w ludob\u00f3jstwo Ormian by\u0142 na pewno mniejszy ni\u017c Hutu w mordowanie Tutsi, ale z drugiej strony mamy jednak telegraf, kt\u00f3rym Enwer Pasza rozsy\u0142a\u0142 rozkazy dla organizator\u00f3w zbrodni na ca\u0142y kraj.<\/span><\/p>\n

W Rwandzie mobilizowa\u0142o ludzi radio.<\/strong><\/p>\n

To prawda, pe\u0142ni\u0142o te\u017c funkcj\u0119 kontroluj\u0105c\u0105 \u2013 ale to by\u0142o ju\u017c 80 lat po schy\u0142ku imperium otoma\u0144skiego, cho\u0107 w Turcji media tak\u017ce odegra\u0142y pewn\u0105 rol\u0119 w budowaniu poparcia dla zbrodni. Na tych przyk\u0142adach dobrze wida\u0107, \u017ce ludob\u00f3jstwo bywa hybryd\u0105 dzia\u0142ania zorganizowanego w spos\u00f3b przemys\u0142owy i nieraz najbardziej prymitywnego. Bo te\u017c ka\u017cde ludzkie dzia\u0142anie jest bardziej z\u0142o\u017cone od teorii zbudowanych do jego opisu. To, \u017ce poszczeg\u00f3lne przyk\u0142ady nie stosuj\u0105 si\u0119 do opisuj\u0105cych je kategorii w spos\u00f3b czysty, wynika po prostu ze specyfiki \u017cycia.<\/span><\/p>\n

Czy do ludob\u00f3jstwa potrzebny jest projekt eksterminacji, to znaczy czy od pocz\u0105tku chodzi o to, by jak\u0105\u015b grup\u0119 zlikwidowa\u0107 fizycznie? Czy to raczej proces samoczynny? Zaczyna si\u0119 od tego, \u017ce woleliby\u015bmy, \u017ceby kogo\u015b tu obok nie by\u0142o\u2026 a potem jako\u015b tak wychodzi?<\/strong><\/p>\n

Zgadzam si\u0119 z funkcjonalistyczn\u0105 teori\u0105 przebiegu Zag\u0142ady. Przyw\u00f3dcy NSDAP bardzo chcieli \u015bwiata bez \u017byd\u00f3w, ale nie bardzo sobie wyobra\u017cali, co dok\u0142adnie da si\u0119 z nimi zrobi\u0107. I dopiero kolejne wydarzenia ods\u0142ania\u0142y granice tego, co jest mo\u017cliwe \u2013 a\u017c ludob\u00f3jstwo mog\u0142o rozwin\u0105\u0107 si\u0119 do pe\u0142nej skali.<\/span><\/p>\n

Ale przecie\u017c Niemcy mieli ju\u017c do\u015bwiadczenie w zabijaniu ca\u0142ych spo\u0142eczno\u015bci. W czasie drugiej wojny \u015bwiatowej w armii niemieckiej mogli s\u0142u\u017cy\u0107 ludzie, kt\u00f3rzy mieli za sob\u0105 do\u015bwiadczenie mordowania mieszka\u0144c\u00f3w Niemieckiej Afryki Po\u0142udniowo-Zachodniej na pocz\u0105tku wieku.<\/strong><\/p>\n

Nie tylko w armii, antropolodzy na uniwersytetach te\u017c. Bo przecie\u017c niemiecki rasizm naukowy pe\u0142nymi gar\u015bciami czerpa\u0142 z tamtego do\u015bwiadczenia.<\/span><\/p>\n

Czyli przepis na zag\u0142ad\u0119 \u017byd\u00f3w by\u0142 gotowy, do\u015bwiadczenie praktyczne mieli\u2026<\/strong><\/p>\n

Tyle \u017ce ludy Nama i Herero liczy\u0142y \u0142\u0105cznie oko\u0142o 60 tysi\u0119cy ludzi, a nie 6 milion\u00f3w. Taki rozmiar przedsi\u0119wzi\u0119cia nie mie\u015bci\u0142 si\u0119 Niemcom w g\u0142owie w sensie logistycznym. Bo tam, na terenach dzisiejszej Namibii, jednak mordowa\u0142a pustynia \u2013 kolonizatorzy jedynie wygnali na ni\u0105 ludzi i ogrodzili teren, \u017ceby ci nie mogli wr\u00f3ci\u0107. Ale przecie\u017c niemiecki \u017co\u0142nierz nie powinien musie\u0107 osobi\u015bcie zabija\u0107 kobiet i dzieci, cho\u0107by to by\u0142o i s\u0142uszne. Dlatego po 1939 roku trzeba by\u0142o wymy\u015bli\u0107 zupe\u0142nie nowe metody dzia\u0142ania, co u\u0142atwi\u0142a rzeczywisto\u015b\u0107 wojenna. Rzeczy niewyobra\u017calne stawa\u0142y si\u0119 zupe\u0142nie prawdopodobne, bo rozwija\u0142a si\u0119 i technologia, i wyobra\u017ania.<\/span><\/p>\n

Ale przecie\u017c obozy koncentracyjne ju\u017c by\u0142y wcze\u015bniej, zreszt\u0105 wymy\u015blili je akurat Anglicy.<\/strong><\/p>\n

Ale nie by\u0142o kom\u00f3r gazowych. Punkt wyj\u015bcia do Zag\u0142ady by\u0142 inny ni\u017c to, czym ona by\u0142a.<\/span><\/p>\n

W sensie, \u017ce nie planowano wymordowania wszystkich?<\/strong><\/p>\n

Niemieccy nazi\u015bci od zawsze uwa\u017cali, \u017ce lepiej, aby tych \u017byd\u00f3w nie by\u0142o. Pocz\u0105tkowe pomys\u0142y w rodzaju rezerwat\u00f3w pod Lublinem czy wyw\u00f3zki na Madagaskar bra\u0142y si\u0119 z niewydolno\u015bci wyobra\u017ani, a nie z ch\u0119ci ocalenia \u017cydowskiego \u017cycia. Zupe\u0142nie inaczej przebiega\u0142a wi\u0119ksza cz\u0119\u015b\u0107 wojny bo\u015bniackiej, gdzie celem serbskich nacjonalist\u00f3w nie by\u0142o wymordowanie wszystkich muzu\u0142man\u00f3w, tylko wyp\u0119dzenie ich z ziem, kt\u00f3re sami uznali za serbskie<\/span>.<\/p>\n

Niech \u017cyj\u0105, byle nie tu?<\/strong><\/p>\n

Je\u015bli muzu\u0142manie b\u0119d\u0105 sobie \u017cyli w Chorwacji czy jakiej\u015b Arabii Saudyjskiej, to ju\u017c nieserbski problem. Natomiast dla nazist\u00f3w my\u015bl, \u017ce w Portugalii s\u0105 jacy\u015b \u017bydzi, by\u0142a tak samo nie do przyj\u0119cia jak to, \u017ce jeszcze \u017cyj\u0105 w Krakowie pod ich okupacj\u0105. Dlatego gdybym mia\u0142 w tej sprawie co\u015b do powiedzenia, to jako ofiara wola\u0142bym zosta\u0107 etnicznie wyczyszczony ni\u017c ostatecznie rozwi\u0105zany.<\/span><\/p>\n

Bo przy czystce etnicznej sprawcom mo\u017ce wystarczy\u0107 zmuszenie do ucieczki?<\/strong><\/p>\n

Potencjalne ofiary maj\u0105 szans\u0119 ocalenia \u017cycia nawet w ramach intencji sprawc\u00f3w, a nie tylko dlatego, \u017ce akurat uda im si\u0119 umkn\u0105\u0107. By\u0107 mo\u017ce zreszt\u0105 bardziej restrykcyjna od tej Lemkinowskiej definicja ludob\u00f3jstwa zak\u0142ada\u0142aby element nieuchronno\u015bci, teoretycznej niemo\u017cno\u015bci unikni\u0119cia przeznaczonego losu. Taki Pawlik Morozow \u2013 syn donosz\u0105cy na ojca i zostaj\u0105cy bohaterem z punktu widzenia sprawc\u00f3w \u2013 by\u0142 mo\u017cliwy w ZSRR lat 30. W czasie Ho\u0142odomoru na Ukrainie, z kt\u00f3rym akurat Morozow nie mia\u0142 nic wsp\u00f3lnego, bo jego rodzina \u017cy\u0142a na Uralu, te\u017c mo\u017cemy sobie wyobrazi\u0107 syna ch\u0142opskiego, kt\u00f3rego za wiern\u0105 wsp\u00f3\u0142prac\u0119 przy rekwizycji zbo\u017ca wezm\u0105 do ko\u0142chozu. Mo\u017ce oderwa\u0107 si\u0119 od zgni\u0142ej klasy ku\u0142ackiej i do\u0142\u0105czy\u0107 do przoduj\u0105cej. Natomiast \u017cydowski Pawlik Morozow w czasie Zag\u0142ady nie by\u0142by mo\u017cliwy, cho\u0107by i nawet by\u0142 przydatny.<\/span><\/p>\n

M\u00f3g\u0142 co najwy\u017cej kupi\u0107 na chwil\u0119 czas? Tak jak wi\u0119\u017aniowie Sonderkommanda w obozie?<\/strong><\/p>\n

Tak. Oczywi\u015bcie by\u0142y te\u017c przypadki ukrywania, \u017ce zdolny oficer armii niemieckiej ma \u017cydowsk\u0105 babci\u0119, ale robiono to ze \u015bwiadomo\u015bci\u0105 \u0142amania prawa. To by\u0142 b\u0142\u0105d systemu. Zreszt\u0105 w mowie pozna\u0144skiej Heinrich Himmler m\u00f3wi z przek\u0105sem, \u017ce Niemcy niby tacy \u015bwiadomi problemu \u017cydowskiego, ale jak przyjdzie co do czego, to ka\u017cdy b\u0119dzie ratowa\u0107 swojego \u201edobrego\u201d \u017byda. Ta kategoria nieuchronno\u015bci \u2013 \u017ce nie mamy wyboru, \u017ce musimy wymordowa\u0107 wszystkich i \u017ce to od nas niezale\u017cne \u2013 jest wbudowana w Zag\u0142ad\u0119 jak w \u017cadne inne ludob\u00f3jstwo.<\/span><\/p>\n

Zag\u0142ad\u0119 Rom\u00f3w te\u017c?<\/strong><\/p>\n

Nie do ko\u0144ca, bo w ich wypadku to by\u0142o robione intelektualnie niechlujnie. Rom\u00f3w uznano za niebezpiecznych spo\u0142ecznie, ale nie rasowo, ze wzgl\u0119du na bardzo niewielki udzia\u0142 zwi\u0105zk\u00f3w Rom\u00f3w z nie-Romami. Ma\u0142o tego, wedle nazistowskiej antropologii oni byli niemal idealnie czystymi Aryjczykami. My\u015blano o nich troch\u0119 jak o Indianach, kt\u00f3rych zachowa\u0142oby si\u0119 w rezerwacie, chodzi\u0142oby si\u0119 dla rozrywki patrze\u0107, jak ta\u0144cz\u0105 i graj\u0105, ale te\u017c byliby egzemplarzami do bada\u0144 nad czysto\u015bci\u0105 aryjskiej rasy.<\/span><\/p>\n

Ale przecie\u017c rasizm antyromski wydaje si\u0119 dzi\u015b niepor\u00f3wnanie silniejszy od antysemityzmu, silniej zakorzeniony w odruchach spo\u0142ecznych. Czy to znaczy, \u017ce Niemcy jako\u015b\u2026 zakiwali si\u0119 ze swoj\u0105 teori\u0105 rasow\u0105, kt\u00f3ra nie pasowa\u0142a do potocznych stereotyp\u00f3w spo\u0142ecznych?<\/strong><\/p>\n

Tu wchodzimy na obszar bardzo s\u0142abo zbadany. Niemniej rasizm antyromski, cho\u0107 w Europie powszechny, na og\u00f3\u0142 nie by\u0142 morderczy. Rom\u00f3w nie traktowano jako wroga metafizycznego, nikt nie m\u00f3wi\u0142, \u017ce Boga zabili, \u017ce zjadaj\u0105 dzieci gadzi\u00f3w. Jednym z powod\u00f3w, dla kt\u00f3rych zag\u0142ada Rom\u00f3w pozosta\u0142a niedoko\u0144czona, by\u0142 fakt, \u017ce trudno by\u0142o mobilizowa\u0107 miejscow\u0105 ludno\u015b\u0107 do ich zabijania.<\/span><\/p>\n

Ale oni na co dzie\u0144 nawet dzi\u015b spotykaj\u0105 si\u0119 z przemoc\u0105.<\/strong><\/p>\n

Do bicia, to co innego, ale zabijania? St\u0105d ten przera\u017aliwy cytat, kt\u00f3ry przywo\u0142uj\u0119, \u017ce my \u2013 Romowie \u2013 dopiero po wojnie si\u0119 dowiedzieli\u015bmy, \u017ce by\u0142a jaka\u015b Zag\u0142ada. \u201ePo lasach gonili, to uciekali my, jak zawsze\u201d. Inne by\u0142y mundury, ale \u017ce gadzie goni\u0105 Rom\u00f3w, \u017ceby ich bi\u0107 \u2013 no to si\u0119 ucieka. Ale jednocze\u015bnie trudniej by\u0142oby Niemcom przekona\u0107 polskich czy s\u0142owackich ch\u0142op\u00f3w, \u017ce Rom\u00f3w nale\u017cy wymordowa\u0107.<\/span><\/p>\n

Pisze pan, \u017ce s\u0142u\u017cba \u017byd\u00f3w w kajzerowskiej armii w czasie pierwszej wojny \u015bwiatowej nie wzrusza\u0142a nikogo w Niemczech, ale jak Roma zawieziono do obozu prosto z frontu wschodniego, z przypi\u0119tym Krzy\u017cem \u017belaznym, to ju\u017c wywo\u0142ywa\u0142o op\u00f3r.<\/strong><\/p>\n

St\u0105d te\u017c bra\u0142y si\u0119 przepisy wykonawcze, \u017ceby stara\u0107 si\u0119 unika\u0107 robienia tego \u2013 egzekucji czy przewo\u017cenia do oboz\u00f3w \u2013 publicznie. To by\u0142o niedomy\u015blane i niekonsekwentne, st\u0105d te\u017c zag\u0142ada Rom\u00f3w wtopi\u0142a si\u0119 w d\u0142ug\u0105 histori\u0119 europejskich prze\u015bladowa\u0144 Rom\u00f3w, tak jak zag\u0142ada \u017byd\u00f3w nie mog\u0142a si\u0119 wtopi\u0107 w d\u0142ug\u0105 histori\u0119 prze\u015bladowa\u0144 \u017byd\u00f3w.<\/span><\/p>\n

Do tego dochodzi fakt, \u017ce \u017bydzi du\u017co pisali i m\u00f3wili \u2013\u00a0Jidn, szrajbt un farszrajbt!<\/em>, nawo\u0142ywa\u0142 \u017cydowski historyk Szymon Dubnow w getcie ryskim. Romowie byli zazwyczaj niepi\u015bmienni, a co wi\u0119cej, skoro nie by\u0142o \u015bwiadomo\u015bci, \u017ce to, co robi\u0105 Niemcy, jest radykalnie inne ni\u017c to, co gadzie robili dot\u0105d, to nie by\u0142o psychologicznej potrzeby, \u017ceby to udokumentowa\u0107 i zapami\u0119ta\u0107 dla przysz\u0142ych pokole\u0144. \u017bydzi widzieli, \u017ce to jest co\u015b radykalnie innego. Dlatego w\u0142a\u015bnie zag\u0142ad\u0119 \u017byd\u00f3w pami\u0119tamy wyra\u017anie, nie jako kolejny eksces dawnego antysemityzmu \u2013 a zag\u0142ad\u0119 Rom\u00f3w m\u0119tnie i bez \u015bwiadomo\u015bci, \u017ce to tak samo europejskie osi\u0105gni\u0119cie jak zag\u0142ada \u017byd\u00f3w.<\/span><\/p>\n

Ale przecie\u017c antysemityzm ju\u017c w drugiej po\u0142owie XIX wieku by\u0142 silnie obecny tak\u017ce w Niemczech czy Austrii, budowano na tym wp\u0142ywowe ideologie polityczne. Nie by\u0142o wida\u0107 zwiastun\u00f3w tego, co stanie si\u0119 po roku 1933?<\/strong><\/p>\n

W Niemczech i Austrii nie, bo Zag\u0142ada dokonywa\u0142a si\u0119 bardziej na wschodzie, mi\u0119dzy innymi na by\u0142ych kresach II Rzeczpospolitej, gdzie jeszcze w czasie pierwszej wojny \u015bwiatowej, rosyjskiej wojny domowej, polsko-bolszewickiej i polsko-ukrai\u0144skiej wymordowano oko\u0142o 100 tysi\u0119cy \u017byd\u00f3w. I nie zrobili tego Niemcy, na przyk\u0142ad pogromy w Ukrainie zaczyna\u0142y si\u0119, kiedy niemieckie wojska si\u0119 wycofa\u0142y. Dlatego tam ju\u017c wiedziano, \u017ce mo\u017cna zabija\u0107, i to na przemys\u0142ow\u0105 skal\u0119, wi\u0119c kiedy Niemcy wchodzili w 1939 roku, to troch\u0119 na gotowe. To pozwoli\u0142o nazistom znakomicie rozwin\u0105\u0107 skrzyd\u0142a wyobra\u017ani.<\/p>\n

Na wschodzie \u2013 opisa\u0142 to detalicznie mi\u0119dzy innymi Timothy Snyder \u2013 Zag\u0142ada dokonywa\u0142a si\u0119 na masow\u0105 skal\u0119, ale nie trzeba by\u0142o do tego \u201efabryk \u015bmierci\u201d, wystarczy\u0142y wykopane do\u0142y i plutony egzekucyjne. Czy to prawda, \u017ce w uprzemys\u0142owieniu zabijania chodzi\u0142o o ochron\u0119 morale \u017co\u0142nierzy?<\/strong><\/p>\n

S\u0105 dokumenty, kt\u00f3re na to wskazuj\u0105. W materia\u0142ach 101 rezerwowego batalionu policji niemieckiej, opracowanych przez Christophera Browninga w ksi\u0105\u017cce\u00a0Zwykli ludzie,<\/em>\u00a0znajdziemy relacje, \u017ce niezale\u017cnie od tego, jak sprawnie i porz\u0105dnie to wszystko by\u0142oby zorganizowane, to w ko\u0144cu po ca\u0142ym dniu roboty cz\u0142owiek wraca zbryzgany ludzkimi m\u00f3zgami i krwi\u0105. A to przecie\u017c Polska czy Bia\u0142oru\u015b, nie ma prysznic\u00f3w, \u0142a\u017ani porz\u0105dnej\u2026<\/span><\/p>\n

Tak, to by\u0142 jeden z powod\u00f3w, dla kt\u00f3rych szukano bardziej bezosobowej formy zabijania. Drugim by\u0142o marnowanie amunicji, ale te\u017c czasu \u017co\u0142nierzy potrzebnych na froncie. No i przede wszystkim chodzi\u0142o o to, \u017ce spo\u0142ecze\u0144stwo przemys\u0142owe radzi sobie ze z\u0142o\u017conymi problemami o du\u017cej skali w\u0142a\u015bnie na spos\u00f3b przemys\u0142owy, kt\u00f3ry gwarantuje wydajno\u015b\u0107. A do czasu Rwandy to Auschwitz by\u0142o chyba najwydajniejsze\u2026<\/span><\/p>\n

A Babi Jar?<\/strong><\/p>\n

Owszem, tam w ci\u0105gu doby zamordowano 34 tysi\u0105ce ludzi za pomoc\u0105 broni maszynowej, ale to wymaga\u0142o ogromnego nak\u0142adu si\u0142 i \u015brodk\u00f3w. Dlatego pomy\u015blano o sposobie, kt\u00f3ry by\u0142by mniej cha\u0142upniczy.<\/span><\/p>\n

M\u00f3wili\u015bmy wcze\u015bniej o zasadniczej r\u00f3\u017cnicy mi\u0119dzy czystk\u0105 etniczn\u0105 a ludob\u00f3jstwem. Dlaczego zatem Radovan Karad\u017ci\u0107, przyw\u00f3dca bo\u015bniackich Serb\u00f3w w czasie wojny w by\u0142ej Jugos\u0142awii, dosta\u0142 w Hadze wyrok za ludob\u00f3jstwo? Skoro Serbowie chcieli tylko przeprowadzi\u0107 czystk\u0119 etniczn\u0105?<\/strong><\/p>\n

Bo po zbrodni Serb\u00f3w na muzu\u0142manach w Srebrenicy wprowadzono dodatkow\u0105 kategori\u0119 tak zwanego aktu ludob\u00f3jstwa, czyli jednorazowego, miejscowego wydarzenia, gdzie chodzi o wymordowanie ca\u0142ej grupy. To przydatna kategoria i utrudniaj\u0105ca zarazem, troch\u0119 jak z zastrze\u017ceniem zawartym w konwencji z 1948 roku: \u201ew ca\u0142o\u015bci lub w cz\u0119\u015bci\u201d. \u017beby nie mo\u017cna by\u0142o powiedzie\u0107, \u017ce skoro jaki\u015b \u017byd czy Tutsi prze\u017cy\u0142, no to gdzie tu ludob\u00f3jstwo\u2026<\/span><\/p>\n

Czyli og\u00f3lna polityka Serb\u00f3w zmierza\u0142a do \u201eoczyszczenia\u201d terytori\u00f3w, ale w Srebrenicy posun\u0119li si\u0119 dalej?<\/strong><\/p>\n

Tak, w ramach czystek etnicznych mog\u0105 si\u0119 zdarza\u0107 akty ludob\u00f3jstwa. Przy czym trybuna\u0142 w Hadze jednoznacznie oceni\u0142 w ten spos\u00f3b Srebrenic\u0119, ale ju\u017c niezmiernie brutalne czystki w okolicy, tak\u017ce z masowymi mordami \u2013 nie. Prokuratura wysun\u0119\u0142a przeciw Karad\u017ciciowi i Mladiciowi zarzuty aktu ludob\u00f3jstwa w o\u015bmiu bo\u015bniackich gminach, a s\u0105d uzna\u0142 tylko t\u0119 jedn\u0105. Uznano, \u017ce gdzie indziej celem by\u0142o wyp\u0119dzenie, a jak kogo\u015b zabili, to na postrach, \u017ceby reszta szybciej uciek\u0142a. Ale ze Srebrenicy, b\u0119d\u0105c muzu\u0142ma\u0144skim m\u0119\u017cczyzn\u0105, nie mo\u017cna by\u0142o uciec, srebrenicki Pawlik Morozow nie by\u0142 mo\u017cliwy. A w Wyszehradzie ju\u017c by\u0142, w \u017bepie te\u017c\u2026<\/span><\/p>\n

Pisze pan, \u017ce kategoria \u201egrupy spo\u0142ecznej\u201d nie zmie\u015bci\u0142a si\u0119 w konwencji, bo ZSRR to zablokowa\u0142, pami\u0119taj\u0105c o likwidowaniu \u201eku\u0142ak\u00f3w\u201d jako klasy. Ale czy to znaczy, \u017ce na przyk\u0142ad ukrai\u0144ski Ho\u0142odomor na pocz\u0105tku lat 30. to nie jest ludob\u00f3jstwo? Zreszt\u0105 g\u0142\u00f3d w ZSRR zdarza\u0142 si\u0119 kilkakrotnie, cho\u0107by na Powo\u0142\u017cu w latach 20. czy r\u00f3wnolegle do Ukrainy \u2013 w Kazachstanie.<\/strong><\/p>\n

I w\u0142a\u015bnie por\u00f3wnanie tego, co si\u0119 dzieje z g\u0142odem w Ukrainie, w Kazachstanie i w Rosji wiele nam m\u00f3wi. Pierwsza jego fala spowodowana by\u0142a dzikim grabieniem \u201eku\u0142ackiego\u201d ziarna w trakcie pierwszej kolektywizacji w 1930 roku. W Kazachstanie i w Rosji zmieniono po tym polityk\u0119 wobec wsi i nast\u0119pny rok by\u0142 ju\u017c \u0142agodniejszy, a w Ukrainie \u2013 surowszy.<\/span><\/p>\n

Stalin napisa\u0142 wtedy s\u0142ynny tekst\u00a0Zawr\u00f3t g\u0142owy od sukces\u00f3w<\/em>, w kt\u00f3rym krytykowa\u0142 spos\u00f3b przeprowadzenia kolektywizacji wsi przez ukrai\u0144ski aparat partyjny. Op\u00f3r ch\u0142op\u00f3w by\u0142 do\u015b\u0107 skuteczny, rekwizycja zbo\u017ca nie przynios\u0142a oczekiwanych efekt\u00f3w, ale kto\u015b powie \u2013 ten g\u0142\u00f3d to skutek uboczny, bo celem by\u0142o uzyskanie nadwy\u017cki zbo\u017ca na eksport. I w kolejnym roku przeprowadzono akcj\u0119 bardziej skutecznie, a w Kazachstanie jej zaprzestano, bo si\u0119 nie uda\u0142o niczego wi\u0119cej ze wsi wycisn\u0105\u0107.<\/strong><\/p>\n

Inaczej ni\u017c historycy, kt\u00f3rzy maj\u0105 prawo i obowi\u0105zek produkowa\u0107 alternatywne wyja\u015bnienia dla r\u00f3\u017cnych zdarze\u0144 i proces\u00f3w, a \u017caden ich sp\u00f3r nie jest zamkni\u0119ty raz na zawsze, s\u0105d ma wyda\u0107 wyrok, pos\u0142uguj\u0105c si\u0119 obowi\u0105zuj\u0105c\u0105 definicj\u0105 prawn\u0105 i zebranymi faktami. Oceni\u0107, czy takie praktyki spe\u0142niaj\u0105 kryteria ludob\u00f3jstwa, czy nie. W sprawie Ho\u0142odomoru takiego wyroku nie by\u0142o, bo nikt za t\u0119 zbrodni\u0119 nie stan\u0105\u0142 przed s\u0105dem. Wszystkie te argumenty \u2013 \u017ce rabunkowa gospodarka prowadzi\u0142a do zbrodni, ale \u015bmier\u0107 ludzi nie by\u0142a celem samym w sobie, zgodnie z prawn\u0105 definicj\u0105 ludob\u00f3jstwa \u2013 sprawiaj\u0105, \u017ce w debacie naukowej ten sp\u00f3r jest nierozstrzygalny. Po prostu nie mamy obowi\u0105zku stosowa\u0107 jednej definicji. Przed s\u0105dem mamy, ale taki proces nie m\u00f3g\u0142 si\u0119 odby\u0107. To jest pewna s\u0142abo\u015b\u0107, \u017ce definicja prawna bez s\u0105du jest nic nie warta, a historyczna podlega ci\u0105g\u0142emu kwestionowaniu.<\/span><\/p>\n

A ocena historyczna jest zawsze uwik\u0142ana politycznie?<\/strong><\/p>\n

Nawet nie o to chodzi. Po prostu mo\u017cliwych jest wi\u0119cej perspektyw \u2013 je\u015bli patrzymy na ludob\u00f3jstwo nie z punktu widzenia intencji sprawc\u00f3w, lecz losu ofiar, to, prawd\u0119 powiedziawszy, dla pierwszych narod\u00f3w ameryka\u0144skich by\u0142o oboj\u0119tne, czy Europejczycy wiedzieli, \u017ce s\u0105 nosicielami \u015bmiertelnie gro\u017anej ospy. Czy przyjechali, by chorob\u0105 oczy\u015bci\u0107 kontynent z jego dotychczasowych mieszka\u0144c\u00f3w, czy byli tak samo zdumieni jej skutkami \u2013 efekt jest ten sam. Je\u015bli skupimy si\u0119 na skutkach dla ofiar, a nie pobudkach sprawc\u00f3w, to nie mamy cienia w\u0105tpliwo\u015bci, \u017ce i Ho\u0142odomor, i \u015bmier\u0107 rdzennych Amerykan\u00f3w by\u0142y ludob\u00f3jstwami.<\/span><\/p>\n

Mo\u017cna si\u0119 te\u017c spiera\u0107, czy nasze rozumienie sytuacji historycznej si\u0119 zwi\u0119ksza, czy zmniejsza przy zastosowaniu tej lub tamtej definicji, kt\u00f3ra zn\u00f3w podlega dyskusji\u2026 Dlatego to jaki\u015b cud, \u017ce jednak ta definicja prawna na forum ONZ przesz\u0142a.<\/span><\/p>\n

Opowiedzmy, jak do tego dosz\u0142o. Rafa\u0142 Lemkin, warszawski prawnik, ju\u017c przed wojn\u0105 opisywa\u0142 masowy mord na Ormianach. Je\u015bli dobrze rozumiem, do wypracowania nowego poj\u0119cia \u2013 pocz\u0105tkowo m\u00f3wi\u0142 o \u201ezbrodni barbarzy\u0144stwa\u201d, potem o \u201eludob\u00f3jstwie\u201d \u2013 zmotywowa\u0142 go fakt, \u017ce oczywistej zbrodni, jak\u0105 by\u0142a rze\u017a Ormian przez otoma\u0144sk\u0105 Turcj\u0119 w 1915 roku, nie ma komu \u015bciga\u0107?<\/strong><\/p>\n

Pos\u0142ugiwano si\u0119 wtedy analogi\u0105 do w\u0142a\u015bciciela gospodarstwa: ch\u0142opa nie wolno ukara\u0107 za zabijanie jego w\u0142asnych kur. Za to przest\u0119pstwem by\u0142oby mu w tym przeszkadza\u0107. To znaczy, \u017ce poniewa\u017c pa\u0144stwo jest suwerenem na swoim terytorium, to post\u0119puje ze swoimi obywatelami tak, jak uwa\u017ca za s\u0142uszne. Lemkin widzia\u0142, \u017ce to, co si\u0119 wydarzy\u0142o z Ormianami, jest czym\u015b jako\u015bciowo nowym w historii, ale musia\u0142 do tego przekona\u0107 reszt\u0119 \u015bwiata.<\/span><\/p>\n

\u017be to co\u015b nowego i wyj\u0105tkowego. I jakiego u\u017cy\u0142 argumentu?<\/strong><\/p>\n

Dowodzi\u0142, \u017ce w takich wypadkach ca\u0142a ludzko\u015b\u0107 ponosi strat\u0119, bo mordercy ca\u0142ego narodu czy wyznania pozbawiaj\u0105 reszt\u0119 ludzko\u015bci tego wszystkiego, co one wytworzy\u0142y i co mog\u0142yby wytworzy\u0107 w przysz\u0142o\u015bci. St\u0105d du\u017cy nacisk, jaki k\u0142ad\u0142 na niszczenie d\u00f3br kultury \u2013 wyr\u00f3\u017cnia\u0142 tu kategori\u0119 zbrodni \u201ewandalizmu\u201d. To by\u0142 niesamowicie tw\u00f3rczy intelektualnie prawnik, moja mama by\u0142a na jego prywatnym seminarium w Warszawie i pozostawa\u0142a pod jego wra\u017ceniem.<\/span><\/p>\n

On to wszystko pisa\u0142 na prze\u0142omie lat 20. i 30. Tak jakby mia\u0142 gotowe narz\u0119dzia do opisu tego, co si\u0119 zaraz wydarzy.<\/strong><\/p>\n

Tak, on w czasie wojny ju\u017c rozumia\u0142, co si\u0119 dzieje, i st\u0105d to drobiazgowe zbieranie akt\u00f3w prawnych, kt\u00f3re wyda\u0142a Trzecia Rzesza i dopracowywanie kategorii prawnych, zanim jeszcze wojna si\u0119 sko\u0144czy\u0142a. Dla Lemkina by\u0142o oczywiste, \u017ce Niemcy dokonali czego\u015b bez precedensu, przy czym uwa\u017ca\u0142, \u017ce nie ma jako\u015bciowej r\u00f3\u017cnicy w tym, co Hitler planowa\u0142 wobec S\u0142owian i wobec \u017byd\u00f3w, a z kolei Rom\u00f3w nie zauwa\u017cy\u0142. By\u0142 jednak absolutnie przekonany, \u017ce lista kategorii grup, kt\u00f3re mo\u017ce dotkn\u0105\u0107 ludob\u00f3jstwo, powinna obejmowa\u0107 tak\u017ce grupy spo\u0142eczne i polityczne.<\/span><\/p>\n

I tu w\u0142a\u015bnie spotka\u0142 si\u0119 z wetem ZSRR, kiedy to poj\u0119cie mia\u0142o zosta\u0107 zapisane w prawie mi\u0119dzynarodowym?<\/strong><\/p>\n

Tak, z tajemniczych powod\u00f3w wspartym przez Arabi\u0119 Saudyjsk\u0105. Wyj\u0105tkowe w uk\u0142adaniu konwencji Narod\u00f3w Zjednoczonych by\u0142o to, \u017ce nikt nie mia\u0142 w\u0105tpliwo\u015bci: ludob\u00f3jstwo to jest to, co Trzecia Rzesza zrobi\u0142a \u017bydom, a wi\u0119c uchwalaj\u0105c nowe prawo, w\u0142a\u015bciwie nikt nie zagra\u017ca w\u0142asnym interesom. Wyj\u0105tkiem by\u0142y trzy mocarstwa b\u0119d\u0105ce sta\u0142ymi cz\u0142onkami Rady Bezpiecze\u0144stwa: Sowieci \u2013 ze wzgl\u0119du na deportacje ca\u0142ych narod\u00f3w i Ho\u0142odomor, Brytyjczycy \u2013 z uwagi na kolonie i wielki g\u0142\u00f3d w Bengalu z czas\u00f3w wojny, a Amerykanie \u2013 ze wzgl\u0119du na niewolnictwo i jego konsekwencje. Dlatego zreszt\u0105 USA ratyfikowa\u0142y konwencj\u0119 dopiero w latach 80. Inni jednak nie mieli cienia w\u0105tpliwo\u015bci, \u017ce Trzecia Rzesza wyrz\u0105dzi\u0142a z\u0142o, jakie dot\u0105d nie istnia\u0142o, a konwencja dotyczy w\u0142a\u015bnie czego\u015b takiego.<\/span><\/p>\n

A dlaczego w ko\u0144cu Brytyjczycy si\u0119 zgodzili? Cho\u0107 mieli prawo si\u0119 czego\u015b obawia\u0107? Zw\u0142aszcza kiedy o swoje krzywdy upomn\u0105 si\u0119 u wsp\u00f3lnoty mi\u0119dzynarodowej kolonie?<\/strong><\/p>\n

Wtedy jeszcze nie by\u0142o zdekolonizowanych narod\u00f3w. Co prawda wiadomo by\u0142o, \u017ce imperium brytyjskie si\u0119 sypie, ale Indie i Pakistan odzyska\u0142y niepodleg\u0142o\u015b\u0107 dopiero rok p\u00f3\u017aniej, no a wojna w Kenii to ju\u017c lata 50., podobnie Malaje\u2026 Dzi\u015b wiemy, \u017ce to posz\u0142o bardzo szybko, ale wtedy nikt nie przypuszcza\u0142, \u017ce nas, zwyci\u0119skie mocarstwa cywilizowanego \u015bwiata, mo\u017cna by oskar\u017cy\u0107 o to samo co t\u0119 dzicz germa\u0144sk\u0105. Ludob\u00f3jstwo to nie my, to zatem bezpieczna konwencja. Dziesi\u0119\u0107 lat p\u00f3\u017aniej nie by\u0142oby cienia szansy na jej przyj\u0119cie.<\/span><\/p>\n

Bo dekolonizacja ruszy\u0142a z kopyta?<\/strong><\/p>\n

Tak, ale poza tym zacz\u0119\u0142a si\u0119 pog\u0142\u0119biona analiza intelektualna tego, czym by\u0142a Zag\u0142ada. Zacz\u0119to odkrywa\u0107, ile jej korzeni tkwi w codzienno\u015bci tak zwanych cywilizowanych narod\u00f3w, ich praktyk i instytucji. Sterylizacji nie wymy\u015blili Niemcy, oboz\u00f3w koncentracyjnych te\u017c nie. Marsze g\u0142odowe to praktyka stosowana wobec Ormian\u2026 Z czasem zacz\u0119li\u015bmy rozumie\u0107, \u017ce przera\u017cenie, kt\u00f3re budzi Zag\u0142ada, nie wynika z faktu, \u017ce jest tak wyj\u0105tkowa, lecz jak bardzo wyrasta z nas.<\/span><\/p>\n

M\u00f3wi\u0142 pan o oknie mo\u017cliwo\u015bci, kt\u00f3re pozwoli\u0142o w 1946 toku uchwali\u0107 konwencj\u0119 ONZ w sprawie zapobiegania i karania zbrodni ludob\u00f3jstwa. A czemu tak d\u0142ugo brakowa\u0142o okna mo\u017cliwo\u015bci do jej zastosowania? Czemu dopiero w Jugos\u0142awii postanowiono z niej skorzysta\u0107, po mordzie w Srebrenicy?<\/strong><\/p>\n

W po\u0142owie lat 90. Zach\u00f3d prze\u017cywa\u0142 w\u0142a\u015bnie \u201ekoniec historii\u201d i przekonanie, \u017ce takie rzeczy to \u201enigdy wi\u0119cej\u201d, bo my jeste\u015bmy na nie uodpornieni. I nagle wydarzy\u0142 si\u0119 mord na ogromn\u0105 skal\u0119 \u2013 8,3 tysi\u0119cy ludzi w jednym miejscu \u2013 w \u015brodku Europy. A do tego by\u0142a to pierwsza wojna, kt\u00f3ra sz\u0142a w telewizji na \u017cywo z okrutnymi detalami. Bo wojna w Zatoce Perskiej to jeszcze by\u0142o starcie wojsk, widoczne przez filtr zielonych noktowizor\u00f3w. A tutaj widzowie mogli zobaczy\u0107 rozerwane trupy cywil\u00f3w na targowisku w Sarajewie.<\/span><\/p>\n

I \u017co\u0142nierzy odpalaj\u0105cych w kierunku tego Sarajewa pociski mo\u017adzierzowe.<\/strong><\/p>\n

Kamery by\u0142y wsz\u0119dzie, reporterzy te\u017c. A zdj\u0119cie tej nieszcz\u0119snej Bo\u015bniaczki, kt\u00f3ra powiesi\u0142a si\u0119 na drzewie, by\u0142o na jedynkach gazet ca\u0142ego \u015bwiata. Tego nie mo\u017cna by\u0142o zignorowa\u0107. Z drugiej strony to by\u0142a epoka my\u015blenia w kategoriach interwencji humanitarnych, prowadzonych w obronie praw cz\u0142owieka. I teraz, ludob\u00f3jstwo \u2013 nasze w\u0142asne, europejskie \u2013 znajdzie si\u0119 na sali s\u0105dowej, wi\u0119c mo\u017cemy je os\u0105dzi\u0107 i napi\u0119tnowa\u0107. To niezb\u0119dny krok, aby mie\u0107 moraln\u0105 legitymacj\u0119 do uniwersalnego traktowania praw cz\u0142owieka \u2013 zacz\u0105\u0107 od siebie.<\/span><\/p>\n

A czemu interwencja spo\u0142eczno\u015bci mi\u0119dzynarodowej przed Srebrenic\u0105 by\u0142a taka\u2026 na niby? Wojna trwa\u0142a, zale\u017cy, jak liczy\u0107, czwarty albo i pi\u0105ty rok, a w Bo\u015bni by\u0142o bodaj 7 tysi\u0119cy \u017co\u0142nierzy ONZ zamiast 34 tysi\u0119cy, kt\u00f3rych by\u0142o potrzeba. Do tego Serbowie decydowali, czy dojad\u0105 do nich dostawy amunicji\u2026<\/strong><\/p>\n

Bo nie ma czego\u015b takiego jak ONZ, a m\u00f3wi\u0105c precyzyjniej, jest go tyle, na ile si\u0119 za ka\u017cdym razem zgodz\u0105 pa\u0144stwa cz\u0142onkowskie. Nie by\u0142o rz\u0105d\u00f3w \u015bwiata zachodniego, kt\u00f3re sk\u0142onne by\u0142yby lekk\u0105 r\u0119k\u0105 wydawa\u0107 pieni\u0105dze i posy\u0142a\u0107 swych obywateli, \u017ceby gin\u0119li w jakiej\u015b ba\u0142ka\u0144skiej dziczy. Podobnie, by zach\u0119ca\u0107 Rosj\u0119, \u017ceby to ona zaprowadzi\u0142a pok\u00f3j. Zak\u0142adano, \u017ce \u201eto si\u0119 jako\u015b rozwi\u0105\u017ce\u201d. No a poza tym, jak mi t\u0142umaczy\u0142 w Sarajewie pewien francuski oficer b\u0142\u0119kitnych he\u0142m\u00f3w: skoro my nie chcemy kalifatu u siebie w Marsylii, no to ja rozumiem, \u017ce Serbowie nie chc\u0105 go mie\u0107 u siebie\u2026<\/span><\/p>\n

Czyli uprzedzenia antymuzu\u0142ma\u0144skie mia\u0142y wtedy ogromne znaczenie?<\/strong><\/p>\n

Pami\u0119tam swoj\u0105 rozmow\u0119 z Mustaf\u0105 Cericiem, duchowym przyw\u00f3dc\u0105 bo\u015bniackich muzu\u0142man\u00f3w w Sarajewie, kt\u00f3ry nie rozumia\u0142, co taki \u017byd jak ja robi po muzu\u0142ma\u0144skiej stronie frontu. Ja z kolei nie rozumia\u0142em, jak taki inteligentny cz\u0142owiek mo\u017ce by\u0107 fundamentalist\u0105, kt\u00f3ry w meczecie wyg\u0142asza kazanie, \u017ce wojna w Bo\u015bni to ostatnia krucjata Europy, kt\u00f3ra pozbywa si\u0119 serbskimi r\u0119kami muzu\u0142man\u00f3w. I pami\u0119tam, jak mu t\u0142umaczy\u0142em, \u017ce s\u0105 r\u00f3\u017cne paskudne powody, dla kt\u00f3rych Europa nie interweniuje, ale naprawd\u0119 nie chodzi o to, \u017ce jeste\u015bcie muzu\u0142manami\u2026<\/span><\/p>\n

A on co na to?<\/strong><\/p>\n

Powiedzia\u0142 mi: a wyobra\u017casz sobie, \u017ce to muzu\u0142ma\u0144ska bo\u015bniacka armia przez trzy lata oblega Belgrad, bombarduje szpitale, pali ko\u015bcio\u0142y, morduje dzieci? Przecie\u017c wtedy bia\u0142a Europa nie siedzia\u0142aby z za\u0142o\u017conymi r\u0119kami!<\/span><\/p>\n

S\u0142usznie?<\/strong><\/p>\n

Mia\u0142 racj\u0119 w tym sensie, \u017ce w\u00f3wczas interwencja nast\u0105pi\u0142aby pewnie w ci\u0105gu miesi\u0105ca. To jeszcze nie dow\u00f3d na prawdziwo\u015b\u0107 jego g\u0142\u00f3wnej tezy, tej o krucjacie, niemniej pogarda i nienawi\u015b\u0107 do muzu\u0142man\u00f3w by\u0142a w\u015br\u00f3d \u201ecywilizowanych\u201d wojsk pokojowych powszechna. Pami\u0119tam graffiti w tej bazie, w kt\u00f3rej chcieli si\u0119 schroni\u0107 mieszka\u0144cy Srebrenicy:\u00a0No teeth? Smells like shit? Bosnian girl<\/em>! I nieraz s\u0142ysza\u0142em, \u017ce Serbowie to jest przynajmniej prawdziwe wojsko.<\/span><\/p>\n

Co to znaczy?<\/strong><\/p>\n

Jak genera\u0142 Mladi\u0107 wyda\u0142 rozkaz, to wykonywano go bez szemrania. Panowa\u0142a dyscyplina, skuteczno\u015b\u0107 i organizacja. A na przyk\u0142ad na drodze z lotniska do \u015br\u00f3dmie\u015bcia Sarajewa, chronionej przez bo\u015bniackich muzu\u0142man\u00f3w, w zale\u017cno\u015bci od sezonu sta\u0142o od 3 do 10 posterunk\u00f3w. I jak to by\u0142a armia, to jeszcze w porz\u0105dku, ale jak lokalna milicja, to nieraz godzinami trzeba si\u0119 by\u0142o wyk\u0142\u00f3ca\u0107, dawa\u0107 \u0142ap\u00f3wki, grozi\u0107, kogo to si\u0119 nie zna, \u017ceby przepu\u015bcili. No nie do wytrzymania po prostu, jaka\u015b cywilna banda ze spluwami.<\/span><\/p>\n

Srebrenica to jednak by\u0142 wstrz\u0105s, po kt\u00f3rym \u015bwiat zachodni uzna\u0142, \u017ce trzeba co\u015b zrobi\u0107. Czy pomys\u0142, \u017ceby ludob\u00f3jstwu i czystkom etnicznym zapobiec, dziel\u0105c kraj na przyporz\u0105dkowane r\u00f3\u017cnym narodom cz\u0119\u015bci, by\u0142 dobry?<\/strong><\/p>\n

Podzia\u0142 Bo\u015bni, do kt\u00f3rego dosz\u0142o w Dayton, bra\u0142 si\u0119 z naiwnego my\u015blenia, \u017ce skoro oni si\u0119 mi\u0119dzy sob\u0105 bij\u0105, to trzeba ich po prostu rozdzieli\u0107 i b\u0119dzie spok\u00f3j. A \u017ce to samo rozdzielanie jest powodem, dla kt\u00f3rego si\u0119 bij\u0105, a nie rozwi\u0105zaniem, by\u0142o ju\u017c nie do ogarni\u0119cia. Takie podej\u015bcie dominowa\u0142o przez kilka lat.<\/span><\/p>\n

Notabene, c\u00f3rka prezydenta Bo\u015bni Aliji Izetbegovicia i szefowa jego gabinetu opowiedzia\u0142a mi anegdot\u0119, \u017ce kiedy w 1993 roku og\u0142oszono pierwszy plan Vance\u2019a-Owena na temat podzia\u0142u Bo\u015bni, to Izetbegovi\u0107 pojecha\u0142 na spotkanie Organizacji Konferencji Islamskiej poradzi\u0107 si\u0119 sojusznik\u00f3w. Zapyta\u0142 Arafata o zdanie, a ten m\u00f3wi: bierz, co ci daj\u0105, nie zastanawiaj si\u0119. Gdyby\u015bmy przyj\u0119li ONZ-owski plan podzia\u0142u Palestyny z 1947 roku, to by\u0142aby od p\u00f3\u0142 wieku niepodleg\u0142a Palestyna, a Izrael by pewnie nawet z takimi granicami nie przetrwa\u0142!<\/span><\/p>\n

W ko\u0144cu wszyscy si\u0119 zgodzili, ale dwa lata p\u00f3\u017aniej.<\/strong><\/p>\n

Tak, zacz\u0119to si\u0119 zastanawia\u0107, jak ten podzia\u0142 w\u0142a\u015bciwie skonstruowa\u0107. I efektem jest konstytucja Bo\u015bni, wyj\u0105tkowy produkt ameryka\u0144sko-europejski, jedyny na \u015bwiecie, wed\u0142ug kt\u00f3rej ani Rom, ani \u017byd nie mo\u017ce zosta\u0107 prezydentem\u2026 I nikt inny, chyba \u017ce jest Serbem, Chorwatem lub Bo\u015bniakiem.<\/span><\/p>\n

M\u00f3wi pan, \u017ce nikomu nie mie\u015bci\u0142o si\u0119 w g\u0142owie, \u017ce rozdzielenie r\u00f3\u017cnych grup to \u017ar\u00f3d\u0142o problemu, a nie rozwi\u0105zanie. Je\u015bli dobrze rozumiem, \u017ceby dosz\u0142o do ludob\u00f3jstwa, potrzebne jest poczucie g\u0142\u0119bokiej obco\u015bci mi\u0119dzy dwiema grupami. Ale r\u00f3\u017cnice mi\u0119dzy nimi nie zawsze s\u0105 widoczne na pierwszy rzut oka.<\/strong><\/p>\n

Mi\u0119dzy Niemcami a Herero i Nama w Namibii r\u00f3\u017cnica by\u0142a do\u015b\u0107 oczywista \u2013 to kolor sk\u00f3ry, za kt\u00f3rym sta\u0142o wiele stereotyp\u00f3w. Ale ju\u017c na przyk\u0142ad do odr\u00f3\u017cnienia po wygl\u0105dzie Rom\u00f3w od pozosta\u0142ych Niemc\u00f3w cz\u0119sto potrzeba by\u0142o przoduj\u0105cej antropologii niemieckiej.<\/span><\/p>\n

A z \u017bydami to chyba nawet antropologia sobie nie radzi\u0142a?<\/strong><\/p>\n

Tak, mimo wysi\u0142k\u00f3w nie uda\u0142o si\u0119 zdefiniowa\u0107 cech genotypowych, kt\u00f3re obiektywnie definiowa\u0142yby \u017byda, w zwi\u0105zku czym do akcji musieli wkroczy\u0107 r\u00f3\u017cni administratorzy i spece od powi\u0105za\u0144 rodzinnych, metryk i archiw\u00f3w.<\/span><\/p>\n

A mo\u017cna to zrobi\u0107 ca\u0142kowicie arbitralnie? Wykreowa\u0107 obco\u015b\u0107? Opisywana przez pana Rwanda to przyk\u0142ad, kiedy konflikt spo\u0142eczny tli si\u0119 bardzo d\u0142ugo. Wywo\u0142any co prawda nie przez jakie\u015b \u201eplemienne\u201d r\u00f3\u017cnice, tylko przez polityk\u0119 redukcji z\u0142o\u017cono\u015bci etnicznej przez kolonizator\u00f3w, kt\u00f3rzy chcieli sobie upro\u015bci\u0107 zarz\u0105dzanie. Niemniej potrzeba by\u0142o dziesi\u0105tk\u00f3w lat i b\u0142\u0119d\u00f3w polityki, \u017ceby doprowadzi\u0107 do takiej eskalacji przemocy.<\/strong><\/p>\n

\u0179r\u00f3d\u0142em konfliktu jest przekonanie o obiektywnym, poznawalnym naukowo istnieniu obco\u015bci mi\u0119dzy dwiema grupami. To znakomicie wsp\u00f3\u0142brzmi z europejskim my\u015bleniem scjentystycznym, w kt\u00f3rym staramy si\u0119 podzieli\u0107 \u015bwiat na zamkni\u0119te i nieprzenikaj\u0105ce si\u0119 kategorie. Tymczasem ja pami\u0119tam, jak w Bo\u015bni rozmawiali\u015bmy z uchod\u017ac\u0105 z jednego z miast zdobytych przez Serb\u00f3w \u2013 reporter \u201eGuardiana\u201d koniecznie potrzebowa\u0142 kogo\u015b m\u00f3wi\u0105cego po angielsku. Znale\u017ali\u015bmy starszego pana, kt\u00f3ry opowiada\u0142 o tym, co go spotka\u0142o. Anglik delikatnie naprowadza\u0142 go na kwesti\u0119 tego, kim on w\u0142a\u015bciwie jest.<\/span><\/p>\n

Wiadomo, \u017ce nie Serbem, skoro uciek\u0142 przed Serbami?<\/strong><\/p>\n

No tak, ale to Chorwat czy muzu\u0142manin? Pytaj\u0105cy robi aluzje, ale starszy pan nie rozumie, o co chodzi. W ko\u0144cu pada wprost:\u00a0excuse me, are you Croat or Muslim<\/em>? A ten odpowiada:\u00a0Me? I\u2019m a musician!<\/em>\u00a0On naprawd\u0119 nie wiedzia\u0142, \u017ce to jest fundamentalna, definiuj\u0105ca jego los r\u00f3\u017cnica. Ucieka\u0142 przed jakimi\u015b bandytami i my\u015bla\u0142 pewnie, \u017ce bycie muzykiem nie pomo\u017ce mu w kontaktach z now\u0105 w\u0142adz\u0105 \u2013 cholera wie, co te\u017c oni my\u015bl\u0105 o muzyce\u2026<\/span><\/p>\n

Ale serbscy \u017co\u0142nierze te\u017c by mu to pytanie zadali, gdyby zosta\u0142. I co wtedy?<\/strong><\/p>\n

No w\u0142a\u015bnie. Ja pyta\u0142em dow\u00f3dc\u0119 czetnik\u00f3w, co robi, kiedy wchodzi do mieszanej etnicznie wioski, kt\u00f3ra jest pusta, bo na widok armii wszyscy prysn\u0119li do lasu. Sk\u0105d wie, kt\u00f3re cha\u0142upy pali\u0107? Za\u015bwieci\u0142y mu si\u0119 oczy i powiedzia\u0142: szukam \u015bwi\u0144! Tam, gdzie \u015bwinie, tam chrze\u015bcijanie, tego nie ruszam! I w\u0142a\u015bnie to przekonanie, \u017ce jest gdzie\u015b obiektywna, esencjalna r\u00f3\u017cnica mi\u0119dzy lud\u017ami, jest jedn\u0105 z przyczyn ludob\u00f3jstwa. Nie obiektywne istnienie tej r\u00f3\u017cnicy, na temat kt\u00f3rej mo\u017cna mie\u0107 r\u00f3\u017cne zdanie, ale w\u0142a\u015bnie prze\u015bwiadczenie, \u017ce ona jest, wi\u0119c lepiej te grupy rozdzieli\u0107.<\/span><\/p>\n

Albo kt\u00f3r\u0105\u015b usun\u0105\u0107. A to przekonanie mo\u017ce si\u0119 wytworzy\u0107 z dnia na dzie\u0144? Pytam, bo w przypadku Rwandy to dzielenie ludzi b\u0119d\u0105cych w z\u0142o\u017conych relacjach, przechodz\u0105cych z grupy do grupy \u2013 Hutu i Tutsi \u2013 na dwie \u201eobiektywnie\u201d r\u00f3\u017cne wsp\u00f3lnoty, wpisanie przynale\u017cno\u015bci do paszportu, poprzedza\u0142o rze\u017a o ca\u0142e dekady. A z kolei w przypadku Ormian ich rzekoma radykalna obco\u015b\u0107 wobec Turk\u00f3w to chyba kwestia bardzo przygodnych sojuszy politycznych. Przecie\u017c do pewnego momentu oni mogli by\u0107 nawet cz\u0119\u015bci\u0105 koalicji, kt\u00f3ra mia\u0142a zbudowa\u0107 now\u0105 Turcj\u0119 po upadku imperium!<\/strong><\/p>\n

A jednak ten krytyczny okres rozdzielenia spo\u0142eczno\u015bci jest kilkudziesi\u0119cioletni. W przypadku Rwandy fantazyjn\u0105 teori\u0119, \u017ce jedna z grup \u2013 Tutsi \u2013 pochodzi z wy\u017cszej od Hutu \u201erasy abisy\u0144skiej\u201d, wymy\u015bla podr\u00f3\u017cnik i antropolog amator John Hanning Speke jeszcze w po\u0142owie XIX wieku. Pocz\u0105tkowo pisze o tym do Londynu, niejako wymy\u015bla Rwandzie histori\u0119 i szyje Rwandyjczykom buty, a oni nawet o tym nie wiedz\u0105. Mo\u017cemy jednak przyj\u0105\u0107, \u017ce krystalizacja nieprzekraczalnej obco\u015bci obydwu grup potwierdzana przez instytucje, trwa gdzie\u015b od pocz\u0105tku wieku do lat 90., kiedy nast\u0119puje masakra.<\/span><\/p>\n

Czyli blisko wiek. A jak to wygl\u0105da\u0142o w Turcji z Ormianami?<\/strong><\/p>\n

W przypadku Turcji troch\u0119 kr\u00f3cej, bo gdzie\u015b od wojny krymskiej. Wtedy pojawia si\u0119 poj\u0119cie \u201echrze\u015bcija\u0144skich mniejszo\u015bci\u201d jako tych obcych, bo maj\u0105 obcych protektor\u00f3w i co\u015b z tym trzeba zrobi\u0107. Co kluczowe, ta obco\u015b\u0107 jest niezale\u017cna od tego, co Ormianie sami rzeczywi\u015bcie robi\u0105 i m\u00f3wi\u0105, mog\u0105 by\u0107 sobie \u201ewiernym miletem\u201d, czyli spo\u0142eczno\u015bci\u0105 religijn\u0105, ale obiektywnie staj\u0105 si\u0119 zagro\u017ceniem dla imperium.<\/span><\/p>\n

A wrogie Turcji mocarstwa graj\u0105 nimi naprawd\u0119.<\/strong><\/p>\n

Z regu\u0142y tak jest, \u017ce jak chcesz wp\u0142yn\u0105\u0107 na inne mocarstwo, to szukasz w nim tych, kt\u00f3rzy mog\u0105 by\u0107 ze stosunk\u00f3w w nim niezadowoleni. I mniejszo\u015bci imperium otoma\u0144skiego by\u0142y rozgrywane przez Rosj\u0119, jak Ormianie, przez W\u0142ochy, jak Alba\u0144czycy, czy przez Austro-W\u0119gry, jak Serbowie \u2013 i d\u0105\u017cy\u0142y do oderwania si\u0119 od centrum.<\/span><\/p>\n

I wtedy zaczynaj\u0105 dzia\u0142a\u0107 te organiczne metafory \u2013 \u017ce imperium jest jak cia\u0142o, kt\u00f3remu cz\u0142onki odr\u0105buj\u0105, czyli te peryferie, ale zaraz si\u0119 i za bebechy zabior\u0105. Czyli na przyk\u0142ad Anatoli\u0119, gdzie \u017cyj\u0105 w\u0142a\u015bnie Ormianie.<\/strong><\/p>\n

Tak, cho\u0107 od tych zmian w polityce mi\u0119dzynarodowej wa\u017cniejsza jest chyba zmiana sposobu my\u015blenia o samym pa\u0144stwie i narodzie. Bo nawet dla su\u0142tana Abdul Hamida pod koniec XIX wieku Ormianie byli mo\u017ce wredni i paskudni, ale to by\u0142a jednak cz\u0119\u015b\u0107 \u201enas\u201d. On zreszt\u0105, jak trzeba by\u0142o zabija\u0107 ch\u0142op\u00f3w tureckich, to by\u0142 r\u00f3wnie pozbawiony skrupu\u0142\u00f3w co w przypadku Ormian. Co innego, gdy pojawia si\u0119 my\u015blenie o pa\u0144stwie narodowym zgodnie z o\u015bwieceniow\u0105 tradycj\u0105 francusk\u0105 \u2013 a nie ma lepszego przyk\u0142adu sukcesu pa\u0144stwa narodowego ni\u017c Francja. To wtedy pojawia si\u0119 pomys\u0142, \u017ce nam z tymi Ormianami fundamentalnie nie po drodze ze wzgl\u0119du na to\u017csamo\u015b\u0107, a nowoczesne my\u015blenie o\u015bwieceniowe zast\u0119puje archaiczne my\u015blenie organicystyczne.<\/span><\/p>\n

Pan wierzy w determinizmy? Czy do ludob\u00f3jstwa Ormian musia\u0142o doj\u015b\u0107 ze wzgl\u0119du na jaki\u015b wielki proces historyczny, silniejszy od poszczeg\u00f3lnych decyzji polityk\u00f3w?<\/strong><\/p>\n

Owszem, w Komitecie Jedno\u015bci i Post\u0119pu, kt\u00f3ry stworzy\u0142 podwaliny nowoczesnej Turcji, mog\u0142a by\u0142a zaj\u015b\u0107 inna dynamika polityczna, mog\u0142a zwyci\u0119\u017cy\u0107 frakcja inaczej projektuj\u0105ca tureck\u0105 to\u017csamo\u015b\u0107. I wtedy historia potoczy\u0142aby si\u0119 jako\u015b inaczej, ale jednak wojna turecko-rosyjska musia\u0142a si\u0119 zdarzy\u0107, Rosja musia\u0142a pos\u0142u\u017cy\u0107 si\u0119 w niej Ormianami, a niezale\u017cnie od tego, jak skutecznie by si\u0119 pos\u0142u\u017cy\u0142a, Turcja w reakcji na to zacz\u0119\u0142aby ich wybija\u0107. Z jakim skutkiem, nie wiemy, mo\u017ce nie ludob\u00f3jczym \u2013 ale tak czy inaczej, nie nale\u017ca\u0142o si\u0119 urodzi\u0107 Ormianinem w p\u00f3\u017anym imperium otoma\u0144skim\u2026<\/span><\/p>\n

Fakt, \u017ce to by\u0142o schy\u0142kowe imperium, ma du\u017ce znaczenie?<\/strong><\/p>\n

Inaczej: jest taka koncepcja, \u017ce ludob\u00f3jstwo zdarza si\u0119 wy\u0142\u0105cznie w kontek\u015bcie wojny lub rewolucji, a funkcjonuj\u0105ce pa\u0144stwo \u2013 pod warunkiem, \u017ce nie jest to pa\u0144stwo rewolucyjne, jak Trzecia Rzesza \u2013 jest z definicji konserwatywne. Stara si\u0119 chroni\u0107 obywateli, nawet nie z sympatii do wszystkich, tylko \u017ceby czer\u0144 nie wysz\u0142a na ulice i nie zaprowadza\u0142a rz\u0105d\u00f3w t\u0142umu.<\/span><\/p>\n

Gdy pracowa\u0142em nad t\u0105 rozmow\u0105, za nasz\u0105 wschodni\u0105 granic\u0105 wybuch\u0142a wojna \u2013 Rosja napad\u0142a na Ukrain\u0119. Timothy Snyder m\u00f3wi, \u017ce \u201ew tej wojnie Putinowi chodzi o zniszczenie Ukrainy jako pa\u0144stwa i zniszczenie ukrai\u0144skiego narodu. Chcia\u0142bym, \u017ceby by\u0142o jasne, \u017ce taki pomys\u0142 r\u00f3wna si\u0119 ludob\u00f3jstwu\u201d. Kto\u015b powie, \u017ce bombardowanie osiedli mieszkalnych to \u201ezwyk\u0142a\u201d zbrodnia wojenna, ale je\u015bli m\u00f3wimy o intencjach, to wygl\u0105da na to, \u017ce istnienie narodu ukrai\u0144skiego jest tu stawk\u0105 dla agresor\u00f3w, nawet je\u015bli nie planuj\u0105 wymordowa\u0107 ca\u0142ej ludno\u015bci. Czy zagro\u017cenie ludob\u00f3jstwem w takim kontek\u015bcie uwa\u017ca pan za realne, a obawy \u2013 za uprawnione?<\/strong><\/p>\n

W spos\u00f3b zasadniczy si\u0119 z Timem Snyderem nie zgadzam \u2013 a w ka\u017cdym razie nie ma dla jego s\u0142\u00f3w uzasadnienia na gruncie definicji lemkinowskiej. Rosyjskie zbrodnie w tej wojnie polegaj\u0105 na ostrzeliwaniu na \u015blepo miast i zabijaniu ich mieszka\u0144c\u00f3w niezale\u017cnie od przynale\u017cno\u015bci do takiej czy innej grupy. Tymczasem ludob\u00f3jstwo to dok\u0142adne tego przeciwie\u0144stwo: zabija si\u0119 ludzi nie dlatego, \u017ce znale\u017ali si\u0119 na trasie naszych rakiet, tylko bardzo starannie r\u00f3\u017cnicuj\u0105c ich od innych, podobnych, ale pozbawionych cech, kt\u00f3re sprawiaj\u0105, \u017ce stali si\u0119 niegodni \u017cy\u0107.<\/span><\/p>\n

Rozumiem natomiast moralne oburzenie Snydera: ostrza\u0142 miast na \u015blepo jest zbrodni\u0105 wojenn\u0105 i zbrodni\u0105 przeciw ludzko\u015bci \u2013 a nie s\u0105 to czyny mniej ni\u017c ludob\u00f3jstwo odra\u017caj\u0105ce.<\/span><\/p>\n

W sporze o por\u00f3wnywalno\u015b\u0107 Zag\u0142ady z innymi zbrodniami w historii staje pan po stronie tych, kt\u00f3rzy chc\u0105 to zjawisko bada\u0107, zestawia\u0107 z innymi, szuka\u0107 jego cech wyr\u00f3\u017cniaj\u0105cych, ale te\u017c zal\u0105\u017ck\u00f3w podobnych proces\u00f3w w zupe\u0142nie \u201enormalnym \u015bwiecie\u201d. Bo sprowadzenie jej do metafizycznej Tajemnicy, kt\u00f3ra ka\u017ce pochyli\u0107 g\u0142ow\u0119 przed ofiarami, a nie wysili\u0107 rozum, to wed\u0142ug pana recepta na powt\u00f3rk\u0119, tak?<\/strong><\/p>\n

Sprowadzenie Zag\u0142ady do niewyra\u017calnej i niepowtarzalnej zarazem tajemnicy buduje radykaln\u0105 obco\u015b\u0107 wzgl\u0119dem sprawc\u00f3w, ale te\u017c ofiar. I tak, przede wszystkim nie pozwala zauwa\u017cy\u0107 zwiastun\u00f3w ludob\u00f3jstwa wsp\u00f3\u0142cze\u015bnie.<\/span><\/p>\n

A co we wsp\u00f3\u0142czesnym \u015bwiecie zwiastuje ludob\u00f3jstwo?<\/strong><\/p>\n

Ju\u017c Raoul Hilberg, autor fundamentalnej\u00a0Zag\u0142ady \u017byd\u00f3w europejskich,<\/em>\u00a0wskaza\u0142 na schemat: nie mo\u017cecie \u017cy\u0107 po\u015br\u00f3d nas jako \u017bydzi \u2013 nie mo\u017cecie \u017cy\u0107 po\u015br\u00f3d nas \u2013 nie mo\u017cecie \u017cy\u0107. Te trzy stadia mo\u017cna rozbudowa\u0107 do siedmiu czy dziesi\u0119ciu, niemniej sedno na tym polega: to, kim obiektywnie jeste\u015b, sprawia, \u017ce nie mo\u017cesz by\u0107 tutaj, gdzie jeste\u015b. To \u201etutaj\u201d mo\u017ce by\u0107 spo\u0142eczne \u2013 na przyk\u0142ad jeste\u015b Romem, to musisz by\u0107 niewolnikiem. I to jest pierwszy krok, bo ludob\u00f3jstwo nie jest mo\u017cliwe bez wykluczenia z\u00a0oikomene<\/em>, ze wsp\u00f3lnoty.\u00a0Ex post facto<\/em>\u00a0wiemy, \u017ce w historii ka\u017cdego ludob\u00f3jstwa mamy etap wykluczenia, co oczywi\u015bcie nie znaczy, \u017ce ka\u017cde wykluczenie musi prowadzi\u0107 do ludob\u00f3jstwa, o czym w ferworze erystycznym czasem si\u0119 zapomina.<\/span><\/p>\n

Ale wykluczenia wida\u0107 na ka\u017cdym kroku. Kt\u00f3re wydaj\u0105 si\u0119 szczeg\u00f3lnie niebezpieczne?<\/strong><\/p>\n

Wska\u017anikowe jest przej\u015bcie do j\u0119zyka zwierz\u0119cego. Epitety tego rodzaju nie musz\u0105 by\u0107 precyzyjne, bo w rzeczywisto\u015bci nie mo\u017cna by\u0107 przecie\u017c mikrobem i wilkiem naraz, ale to nie jest istotne \u2013 wa\u017cne, \u017ce kto\u015b przestaje by\u0107 cz\u0142owiekiem. Ruch nadaj\u0105cy podmiotowo\u015b\u0107 zwierz\u0119tom mo\u017ce to zmieni, ale o tym porozmawiamy pewnie za 300 lat\u2026 Dzi\u015b to wci\u0105\u017c jest przej\u015bcie Rubikonu \u2013 nie wyobra\u017cam sobie wsp\u00f3\u0142czesnego Europejczyka, kt\u00f3ry nie wie, co znaczy por\u00f3wnanie ludzi do robak\u00f3w czy dzikich drapie\u017cnik\u00f3w. Nie musi zaraz chcie\u0107 ich wymordowa\u0107, ale pierwsza lampka alarmowa pojawia si\u0119 w\u00f3wczas, kiedy to obci\u0105\u017cenie przestaje nas razi<\/span>\u0107.<\/p>\n

Czy os\u0105dzenie ludob\u00f3jstwa wymaga pokonania ludob\u00f3jcy na wojnie? Zwyci\u0119zc\u00f3w si\u0119 nie s\u0105dzi?<\/strong><\/p>\n

Tak, ta zasada obowi\u0105zuje tu bardziej ni\u017c kiedykolwiek. Ludob\u00f3jca dzia\u0142a w imieniu jakiej\u015b zbiorowo\u015bci, kt\u00f3ra cho\u0107by i tego nie chcia\u0142a, to na ludob\u00f3jstwie zyskuje \u2013 domy, pierzyny, pozycj\u0119 spo\u0142eczn\u0105. I z tego bierze si\u0119 wielka zmowa, omerta, co najbardziej dzi\u015b wida\u0107 chyba w Turcji. Kiedy kilka lat temu prowadzi\u0142em w Warszawie konferencj\u0119 z udzia\u0142em prof. Berktaya, kt\u00f3ry jako pierwszy nazwa\u0142 po turecku ludob\u00f3jstwo Ormian tym w\u0142a\u015bnie poj\u0119ciem, zapytano go, jak to mo\u017cliwe, \u017ce 100 lat po tym fakcie historycznym Turcja nadal odmawia przyj\u0119cia go do wiadomo\u015bci. Skoro wszyscy to wiedz\u0105 i Turcy te\u017c.<\/span><\/p>\n

Co on na to?<\/strong><\/p>\n

By\u0142 troch\u0119 speszony, ale powiedzia\u0142: \u201eBo my uwa\u017camy, \u017ce jeste\u015bmy zawsze niewinni, cho\u0107 wszyscy dooko\u0142a robili najstraszniejsze rzeczy\u201d \u2013 faktycznie chyba trzeba by\u0107 Turkiem, \u017ceby to wymy\u015bli\u0107. I sala parskn\u0119\u0142a wtedy \u015bmiechem.<\/span><\/p>\n

Powiedzieli\u015bmy o zwiastunach. Czy w dzisiejszej Europie powt\u00f3rka z ludob\u00f3jstwa jest mo\u017cliwa?<\/strong><\/p>\n

Tak.<\/span><\/p>\n

W jakim scenariuszu?<\/strong><\/p>\n

W zwi\u0105zku z nap\u0142ywem imigrant\u00f3w, kt\u00f3rzy s\u0105 od nas inni. Nie musz\u0119 mie\u0107 \u201enosa\u201d ani specjalnych metod rozpoznania \u2013 widz\u0119, \u017ce to nie ten kolor sk\u00f3ry, \u017ce zachowuj\u0105 si\u0119 inaczej, \u017ce ich kuchnia pachnie inaczej, a alfabet inaczej wygl\u0105da. Modl\u0105 si\u0119 inaczej, m\u00f3wi\u0105 w niezrozumia\u0142ym j\u0119zyku i, co wi\u0119cej, rzeczywi\u015bcie Europa, kt\u00f3ra by ich przyj\u0119\u0142a, by\u0142aby ju\u017c inn\u0105 Europ\u0105. A ludzie chc\u0105 \u017cy\u0107 w oswojonym \u015bwiecie spo\u0142ecznym, kt\u00f3ry znaj\u0105, rozumiej\u0105 i czuj\u0105 si\u0119 w nim u siebie.<\/span><\/p>\n

Problem w tym, \u017ce nie mamy jak przekona\u0107 imigrant\u00f3w, \u017ceby tu nie przybywali i nie mamy jak sprawi\u0107, \u017ceby ich przybywanie nie zmienia\u0142o naszej rzeczywisto\u015bci spo\u0142ecznej. W efekcie mo\u017cemy doj\u015b\u0107 do wniosku, \u017ce jedynym sposobem jest przekona\u0107 emigrant\u00f3w empirycznie, \u017ce u nas b\u0119d\u0105 mieli gorzej ni\u017c tam, sk\u0105d uciekaj\u0105. \u017be b\u0119dziemy ich zabija\u0107 wi\u0119cej i brutalniej ni\u017c tam, gdzie znajduj\u0105 si\u0119 obecnie.<\/span><\/p>\n

Uciekaj\u0105c przed rosyjskimi bombami i rakietami, przyby\u0142y ju\u017c do Polski blisko 2 miliony uchod\u017ac\u00f3w. Oni te\u017c pisz\u0105 innym alfabetem, cho\u0107 kolor sk\u00f3ry maj\u0105 taki jak my, a ich j\u0119zyk brzmi do\u015b\u0107 znajomo. Gdzie szuka\u0107 nadziei, \u017ce na d\u0142u\u017csz\u0105 met\u0119 spotkaj\u0105 si\u0119 raczej z trosk\u0105, empati\u0105 i solidarno\u015bci\u0105, a nie z l\u0119kiem, niech\u0119ci\u0105 i wykluczeniem? I czy do\u015bwiadczenie przyj\u0119cia uchod\u017ac\u00f3w z Ukrainy mo\u017ce zmieni\u0107 nasze podej\u015bcie tak\u017ce do uchod\u017ac\u00f3w \u201ew og\u00f3le\u201d? Tak\u017ce tych na przyk\u0142ad z Bliskiego Wschodu?<\/strong><\/p>\n

Dobrze, \u017ce pan przypomnia\u0142 uchod\u017ac\u00f3w z Bliskiego Wschodu. Oni nadal\u00a0gin\u0105 w podlaskich lasach<\/a>, s\u0105 przeganiani przez polskich pogranicznik\u00f3w na druty i przemycani do Niemiec przez ludzi, kt\u00f3rym za to grozi wi\u0119zienie. Zryw solidarno\u015bci z Ukrai\u0144cami jest wspania\u0142y: ostatni raz widzia\u0142em Polsk\u0119 tak pi\u0119kn\u0105 podczas pierwszej Solidarno\u015bci, ponad 40 lat temu. Ten\u00a0zryw si\u0119 sko\u0144czy<\/a>, pozostanie zm\u0119czenie i bezradno\u015b\u0107, ale i tak mamy uprawnione powody do dumy. Tyle \u017ce pomagamy Ukrai\u0144com nie dlatego, \u017ce uchod\u017acom si\u0119 pomoc nale\u017cy\u2026<\/span><\/p>\n

Ale?<\/strong><\/p>\n

Ale dlatego, \u017ce s\u0105 do nas podobni i walcz\u0105 z Rosj\u0105. Pozostali uchod\u017acy pozostaj\u0105 poza granic\u0105 solidarno\u015bci, co wida\u0107 cho\u0107by w traktowaniu niebia\u0142ych uchod\u017ac\u00f3w z Ukrainy. Podobnie zreszt\u0105 podczas pierwszej Solidarno\u015bci wykluczali\u015bmy tych, kt\u00f3rzy nie mogli zaakceptowa\u0107 narodowo-katolickiej retoryki \u2013 na przyk\u0142ad polskich Bia\u0142orusin\u00f3w, kt\u00f3rym przywodzi\u0142a ona na pami\u0119\u0107 \u201eBurego\u201d. Nasza wspania\u0142o\u015b\u0107 bywa podszyta pod\u0142o\u015bci\u0105.<\/span><\/p>\n

Czy m\u00f3wienie o ludob\u00f3jstwie klimatycznym jest uprawnione? To znaczy o sytuacji, kiedy w imi\u0119 interes\u00f3w globalnej P\u00f3\u0142nocy przekszta\u0142camy system przyrodniczy tak bardzo, \u017ce ca\u0142e po\u0142acie \u015bwiata czynimy niezdatnymi do \u017cycia? Bo na przyk\u0142ad ze wzgl\u0119du na wzrost temperatur i wilgo\u0107 miliony ludzi umieraj\u0105 lub s\u0105 zmuszone ucieka\u0107 gdzie indziej?<\/strong><\/p>\n

Kojarzy mi si\u0119 to z problemem ospy zawiezionej do Nowego \u015awiata, kt\u00f3ra doprowadzi\u0142a do masowej \u015bmierci jego rdzennych mieszka\u0144c\u00f3w. Niekt\u00f3rzy uwa\u017caj\u0105 to za ludob\u00f3jstwo, ale jestem zdania, \u017ce \u015bwiadomej intencji sprawc\u00f3w nie mo\u017cna usun\u0105\u0107 z jego definicji, bo inaczej to s\u0142owo przestaje mie\u0107 sens. To nie zdejmuje z nas odpowiedzialno\u015bci jako winnych katastrofy klimatycznej, ale jeste\u015bmy winni czego\u015b innego ni\u017c ludob\u00f3jstwo.<\/span><\/p>\n

Konsekwencj\u0105 tej katastrofy b\u0119d\u0105 ruchy ludno\u015bci, kt\u00f3re u nas objawi\u0105 si\u0119 imigracj\u0105.<\/strong><\/p>\n

Tak, i w tym sensie konsekwencj\u0105 kryzysu klimatycznego jest uprawdopodobnienie ludob\u00f3jstwa. Ka\u017cda traumatyczna zmiana na wielk\u0105 skal\u0119 skutkuje takim ryzykiem, bo ludob\u00f3jstwo ma nas od traumy uwolni\u0107. Ma by\u0107 narz\u0119dziem budowy \u015bwietlanej przysz\u0142o\u015bci, kt\u00f3ra widnieje na horyzoncie, je\u015bli tylko usuniemy kogo\u015b z drogi.<\/span><\/p>\n

Ale my ju\u017c nie wierzymy w wielkie projekty. Nie ma utopii, kt\u00f3ra mog\u0142aby s\u0142u\u017cy\u0107 za uzasadnienie \u2013 \u017cadnego Kr\u00f3lestwa Wolno\u015bci na horyzoncie.<\/strong><\/p>\n

Utrzymanie w Europie naszego dotychczasowego sposobu \u017cycia, kt\u00f3rego utrzyma\u0107 si\u0119 nie da \u2013 to te\u017c jest utopia. A zreszt\u0105, czy rwandyjski \u015bwiat bez paskudnych Tutsich, kt\u00f3rzy grabi\u0105 Hutu, zniewalaj\u0105, pozbawiaj\u0105 m\u0119sko\u015bci i kobieco\u015bci naraz, bez kt\u00f3rych \u017cycie b\u0119dzie du\u017co lepsze \u2013 to nie by\u0142a utopia? Poza tym islamizm jest wielkim projektem, kt\u00f3ry powoduje wieloma lud\u017ami ze znacznym skutkiem. I nie jestem przekonany, \u017ce odpowiedzi\u0105 na niego b\u0119dzie europejski, liberalny konsumpcjonizm. Ja jeszcze pami\u0119tam, \u017ce historia mia\u0142a si\u0119 sko\u0144czy\u0107, wi\u0119c i z prorokowaniem ko\u0144ca wielkich projekt\u00f3w by\u0142bym ostro\u017cny.<\/span><\/p>\n

\n

Konstanty Gebert<\/strong>\u00a0\u2013 dziennikarz i felietonista \u201eGazety Wyborczej\u201d,\"Ostateczne za\u0142o\u017cyciel polsko-\u017cydowskiego miesi\u0119cznika \u201eMidrasz\u201d, ekspert warszawskiego biura Europejskiej Rady Spraw Zagranicznych. By\u0142 akredytowany jako dziennikarz prasy niezale\u017cnej w czasie obrad Okr\u0105g\u0142ego Sto\u0142u, a w latach 1992\u20131993 towarzyszy\u0142 Tadeuszowi Mazowieckiemu jako Specjalnemu Wys\u0142annikowi ONZ w by\u0142ej Jugos\u0142awii w misjach do tego kraju. U\u017cywa pseudonimu Dawid Warszawski. Jego ksi\u0105\u017cka\u00a0Ostateczne rozwi\u0105zania. Ludob\u00f3jcy i ich dzie\u0142o\u00a0ukaza\u0142a si\u0119 w lutym 2022 roku nak\u0142adem Wydawnictwa Agora.<\/em><\/span><\/p>\n

\n
\n
\n
\n

Zawarto\u015b\u0107 publikowanych artyku\u0142\u00f3w i materia\u0142\u00f3w nie reprezentuje pogl\u0105d\u00f3w ani opinii Reunion’68,<\/em>
\nani te\u017c webmastera Blogu Reunion’68, chyba ze jest to wyra\u017anie zaznaczone.
\nTwoje uwagi, linki, w\u0142asne artyku\u0142y lub wiadomo\u015bci prze\u015blij na adres:
\n<\/em>webmaster@reunion68.com<\/span><\/a><\/em><\/strong><\/span><\/p>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n

\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Memoria\u0142 ofiar ludob\u00f3jstwa w Srebrenicy. Fot. Jelle Visser\/flickr.com Jak zauwa\u017cy\u0107 zwiastuny ludob\u00f3jstwa? [rozmowa] Micha\u0142 Sutowski Ludob\u00f3jstwo to nie jest po prostu bardzo du\u017cy mord. W niezliczonych rzeziach i mordach, kt\u00f3re znamy z przesz\u0142o\u015bci, mog\u0142o chodzi\u0107 o grabie\u017c ziemi, dom\u00f3w, stad czy plon\u00f3w, czasem po prostu o sam\u0105 przyjemno\u015b\u0107 zadawania cierpienia. A w ludob\u00f3jstwie chodzi o […]<\/p>\n","protected":false},"author":1,"featured_media":0,"comment_status":"closed","ping_status":"closed","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":[],"categories":[6],"tags":[26,24],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/www.reunion68.se\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/94059"}],"collection":[{"href":"https:\/\/www.reunion68.se\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/www.reunion68.se\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.reunion68.se\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/users\/1"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.reunion68.se\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcomments&post=94059"}],"version-history":[{"count":10,"href":"https:\/\/www.reunion68.se\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/94059\/revisions"}],"predecessor-version":[{"id":94106,"href":"https:\/\/www.reunion68.se\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/94059\/revisions\/94106"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/www.reunion68.se\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fmedia&parent=94059"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.reunion68.se\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcategories&post=94059"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.reunion68.se\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Ftags&post=94059"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}