{"id":94966,"date":"2022-04-30T17:09:33","date_gmt":"2022-04-30T15:09:33","guid":{"rendered":"http:\/\/www.reunion68.se\/?p=94966"},"modified":"2022-04-30T08:03:02","modified_gmt":"2022-04-30T06:03:02","slug":"09-05-80","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.reunion68.se\/?p=94966","title":{"rendered":"Snyder do Michnika: Nie oczekuj\u0119 Rosji zachodniej, liberalnej. Wystarczy, je\u015bli b\u0119dzie bez Putina i racjonalna"},"content":{"rendered":"

Timothy Snyder (Fot. Albert Zawada \/ Agencja Wyborcza.pl)<\/em><\/span><\/p>\n

\n
\"\"<\/a>Nie oczekuj\u0119 Rosji zachodniej, liberalnej. Wystarczy, je\u015bli b\u0119dzie bez Putina i racjonalna<\/a><\/strong><\/span><\/h5>\n

Dorota Wysocka-Schnepf, Bartosz T. Wieli\u0144ski<\/strong><\/span><\/p>\n

\n

Adam Michnik: Oczywi\u015bcie, \u017ce Ukraina b\u0119dzie mia\u0142a k\u0142opoty z wej\u015bciem do Unii<\/strong><\/span><\/h4>\n

.<\/strong><\/span><\/h4>\n

Z\u00a0Timothym Snyderem i Adamem Michnikiem<\/b>\u00a0w \u201eKlubie Wyborczej”<\/a><\/strong><\/span>\u00a0rozmawiaj\u0105 Dorota Wysocka-Schnepf i Bartosz T. Wieli\u0144ski.<\/i>\u00a0<\/span><\/p>\n

12 niezapomnianych rozm\u00f3w w Klubie \u201eWyborczej” z roku 2021<\/a><\/span>. Do\u0142\u0105cz do Klubu i we\u017a udzia\u0142 z nami w kolejnych spotkaniach.<\/i><\/span><\/p>\n

Bartosz T. Wieli\u0144ski: Przez dwa miesi\u0105ce wojny Rosjanie nie zrealizowali \u017cadnego z cel\u00f3w strategicznych. Trac\u0105 tysi\u0105ce \u017co\u0142nierzy, setki czo\u0142g\u00f3w, setki samolot\u00f3w. Mog\u0105 jeszcze wygra\u0107?<\/strong><\/h5>\n

Timothy Snyder:<\/b>\u00a0Najwi\u0119ksz\u0105 niespodziank\u0105 dla Putina jest to, \u017ce Ukrai\u0144cy w og\u00f3le istniej\u0105. \u017be istniej\u0105 ich pa\u0144stwo, nar\u00f3d, spo\u0142ecze\u0144stwo obywatelskie. Podkre\u015blam \u201eobywatelskie”, bo tej walki nie prowadzi samo wojsko. Ta zasadnicza pomy\u0142ka jest kluczem do sytuacji Rosjan.<\/span><\/p>\n

\n
B.W.: I co teraz?<\/strong><\/h5>\n

T.S.:<\/b>\u00a0Putin nie mo\u017ce wygra\u0107 tej wojny, ale musi jako\u015b wyja\u015bni\u0107, \u017ce wygra\u0142. S\u0105 dwie mo\u017cliwo\u015bci: albo po prostu o\u015bwiadczy, \u017ce wygra\u0142, albo w jaki\u015b spos\u00f3b si\u0119 wycofa z w\u0142adzy.<\/span><\/p>\n

<\/div>\n

Adam Michnik:<\/b>\u00a0W sensie historycznym on ju\u017c przegra\u0142. Pokaza\u0142, \u017ce jest bardzo nieudolnym przyw\u00f3dc\u0105, mit pot\u0119\u017cnej armii rosyjskiej zosta\u0142 zrujnowany, wspania\u0142e s\u0142u\u017cby specjalne okaza\u0142y si\u0119 nic niewarte.<\/span><\/p>\n

Ta wojna zmienia kompletnie miejsce Rosji w geografii politycznej, psychologicznej, moralnej. I jedyn\u0105 nadziej\u0105 dla niej jest szybka likwidacja Putina. To ma\u0142o prawdopodobne, ale w Rosji wielkie zmiany zawsze dokonywa\u0142y si\u0119 nieoczekiwanie.<\/span><\/p>\n

Dorota Wysocka-Schnepf: Ka\u017cda wojna jest okrutna i brutalna, ale ta rosyjska \u2013 wyj\u0105tkowo. Sk\u0105d to ostentacyjne barbarzy\u0144stwo wobec kobiet, wobec dzieci? To jest w Rosjanach czy to barbarzy\u0144stwo na rozkaz?<\/strong><\/h5>\n

T.S.:<\/b>\u00a0Ta wojna nosi bardzo specyficzne cechy. Jej celem od samego pocz\u0105tku by\u0142o zniszczenie. Bo je\u015bli ukrai\u0144skiego narodu mia\u0142o nie by\u0107, a jednak jest, to trzeba go zniszczy\u0107. Taka jest logika ludob\u00f3jstwa, do kt\u00f3rej do\u0142o\u017cono element abstrakcji: \u017co\u0142nierzom wm\u00f3wiono, \u017ce tam nie ma Ukrai\u0144c\u00f3w, s\u0105 nazi\u015bci i ci nazi\u015bci przekonuj\u0105 masy, aby nie sta\u0142y si\u0119 Rosjanami. A wi\u0119c wszyscy, kt\u00f3rzy zachowuj\u0105 jak Ukrai\u0144cy, to s\u0105 faszy\u015bci i trzeba ich si\u0119 pozby\u0107, \u017ceby wydoby\u0107 spod spodu ten zdrowy rosyjski lud. Taka retoryka autoryzuje ludob\u00f3jstwo. Dlatego rosyjscy \u017co\u0142nierze pukaj\u0105 do drzwi, pytaj\u0105, gdzie s\u0105 faszy\u015bci, i gwa\u0142c\u0105c kobiety, morduj\u0105c m\u0119\u017cczyzn, m\u00f3wi\u0105 przy tym: \u201eJeste\u015bcie nazistami”.<\/span><\/p>\n

Gdy w 1941 r. przez Ukrain\u0119 sz\u0142y Einsatzgruppen, robi\u0142y mniej wi\u0119cej to samo, co robi\u0105 rosyjscy \u017co\u0142nierze. Tylko wtedy ich \u017cony nie dzwoni\u0142y do m\u0119\u017c\u00f3w, \u017ceby rozgrzeszy\u0107 ich z gwa\u0142t\u00f3w na Ukrainkach. Mamy do czynienia z jeszcze wi\u0119kszym zezwierz\u0119ceniem?<\/strong><\/h5>\n

A.M.:\u00a0<\/b>Ta armia jest zdeprawowana i zdemoralizowana, jak wyj\u0119ta spod prawa. A sta\u0142a si\u0119 taka w trakcie wojen czecze\u0144skich. Zr\u00f3wnany z ziemi\u0105 Grozny wygl\u0105da\u0142 jak dzi\u015b Mariupol. To by\u0142 chrzest w okrucie\u0144stwie. Kolejnym by\u0142o Aleppo w Syrii.<\/span><\/p>\n

<\/div>\n

W\u0142a\u015bnie run\u0119\u0142a ideologia zbudowana na micie Wielkiej Wojny Ojczy\u017anianej, na \u201emy\u015bmy zwyci\u0119\u017cyli Hitlera dla \u015bwiata”. Teraz przyw\u00f3dca Rosji jest por\u00f3wnywany z Hitlerem. Ale przestrzega\u0142bym przed m\u00f3wieniem, \u017ce ca\u0142y nar\u00f3d rosyjski jest jak hitlerowcy. Ka\u017cdy nar\u00f3d poddany takiemu praniu m\u00f3zg\u00f3w jak Rosjanie traci zmys\u0142 krytyczny, jest przera\u017cony, my\u015bli chaotycznie, g\u0142upieje. Cz\u0119sto pada argument, \u017ce Rosjanie nie wychodz\u0105 na ulice. Pami\u0119tam rok 1968, kiedy polskie wojska wkroczy\u0142y do Czechos\u0142owacji i t\u0142um\u00f3w protestuj\u0105cych na ulicach nie widzia\u0142em, chocia\u017c Polacy nie byli poddani takiej presji propagandowej jak Rosjanie przez ostatni\u0105 dekad\u0119.<\/span><\/p>\n

A skoro jeste\u015bmy przy propagandzie\u2026 Duda, Morawiecki, Kaczy\u0144ski kreuj\u0105 si\u0119 na tych, co to byli ci pierwsi, co ostrzegali, tylko ich nie s\u0142uchano. Wszystko nieprawda. Ich polityka by\u0142a konsekwentnie antyukrai\u0144ska.<\/span><\/p>\n

Ale znowu, czy odwracanie kota ogonem to jest polska specyfika? Salvini, by\u0142y wicepremier W\u0142och, czy Marine Le Pen w debacie z Macronem wygl\u0105daj\u0105 jak w polskiej debacie, tylko we w\u0142oskich i francuskich kostiumach. Podobna retoryka, podobny typ argument\u00f3w, ale to wszystko jest j\u0119zyk putinowski.<\/strong><\/h5>\n

T.S.:<\/b>\u00a0A mnie si\u0119 wydaje, \u017ce jest jednak co\u015b specyficznego w Rosji. Ten paradoks, \u017ce nar\u00f3d cywilizowany si\u0119 zachowuje w taki spos\u00f3b, wyja\u015bnia element imperialny. Gdy Niemcy napadli na Polsk\u0119, deportowali i mordowali Polak\u00f3w, uwa\u017cali, \u017ce maj\u0105 do tego prawo, poniewa\u017c reprezentuj\u0105 wy\u017csz\u0105 cywilizacj\u0119. Podobnie my\u015bl\u0105 Rosjanie w Ukrainie: nasza cywilizacja jest wy\u017csza, mamy prawo, bo jeste\u015bmy imperium.<\/span><\/p>\n

A.M.:<\/b>\u00a0Nie przypuszczam, \u017ce ci zdeprawowani maruderzy, kt\u00f3rzy rabuj\u0105 mieszkania, sklepy, samochody w Ukrainie, kieruj\u0105 si\u0119 przekonaniem, \u017ce s\u0105 wy\u017csz\u0105 cywilizacj\u0105. Nie s\u0105dz\u0119, \u017ceby \u015blusarz z Rostowa nad Donem uwa\u017ca\u0142 si\u0119 za wy\u017csz\u0105 cywilizacj\u0119 od \u015blusarza z Charkowa. Oni po prostu wiedz\u0105, \u017ce w\u0142adza im pozwoli\u0142a i nie b\u0119d\u0105 ukarani. Nie intelektualizowa\u0142bym tego tak bardzo, chodzi o proste przyzwolenie na chamstwo, na brutalno\u015b\u0107, na prostactwo, na okrucie\u0144stwo.<\/span><\/p>\n

B.W.: A czy Putin nas jeszcze mo\u017ce czym\u015b zaskoczy\u0107? Od kilku dni wrze w Naddniestrzu, m\u00f3wi si\u0119 o rozszerzeniu wojny na Mo\u0142dawi\u0119, na Naddniestrze. Czego pan si\u0119 spodziewa jeszcze po Putinie?<\/strong><\/h5>\n

T.S.:<\/b>\u00a0Je\u017celi nie b\u0119dzie niespodzianek, to b\u0119dzie niespodzianka. To jest wojna, a wojna to niespodzianki. Ale spodziewam si\u0119 ich raczej ze strony ukrai\u0144skiej. Ukrai\u0144cy maj\u0105 inicjatyw\u0119, tylko nie wszystkim si\u0119 chwal\u0105. Oczywi\u015bcie mniej przyjemne niespodzianki te\u017c b\u0119d\u0105, ale nie trzeba panikowa\u0107. Tak po prostu wygl\u0105da wojna.<\/span><\/p>\n

D.W.S.: A czy w ramach tych niespodzianek mie\u015bci si\u0119 u\u017cycie broni masowego ra\u017cenia, czym grozi Putin?<\/strong><\/h5>\n

A.M.:<\/b>\u00a0On mo\u017ce wszystko zrobi\u0107, bo znalaz\u0142 si\u0119 w pu\u0142apce w\u0142asnych decyzji, z kt\u00f3rych nie da si\u0119 wycofa\u0107 bez kompletnej utraty twarzy. Jedyny racjonalny scenariusz jest taki: okopujemy si\u0119 na tym, co mamy, 9 maja, w nasze najwa\u017cniejsze \u015bwi\u0119to, og\u0142aszamy, \u017ce znowu wygrali\u015bmy z faszyzmem, i zawieszamy akcje militarne.<\/span><\/p>\n

A wi\u0119c Rosjanie maj\u0105 Donieck, maj\u0105 Cherso\u0144, maj\u0105 Krym. I tu wielkie pytanie, co zrobi Zach\u00f3d. Czy zacznie naciska\u0107 na w\u0142adze ukrai\u0144skie: ust\u0105pcie, id\u017acie na kompromis, do\u015b\u0107 tego rozlewu krwi? Lecz Ze\u0142enski nie mo\u017ce na to p\u00f3j\u015b\u0107, bo Ukrai\u0144cy mu nie pozwol\u0105: zrujnowali nasze miasta, mordowali naszych rodak\u00f3w, a teraz mamy odda\u0107 im nasze ziemie?<\/span><\/p>\n

A czy Putin si\u0119gnie po bro\u0144 nuklearn\u0105? Nawet je\u017celi podejmie tak\u0105 decyzj\u0119, to genera\u0142owie mu wykr\u0119c\u0105 r\u0119ce, bo oni nie chc\u0105 pope\u0142nia\u0107 zbiorowego samob\u00f3jstwa. To nie jest bunkier Hitlera pod Kancelari\u0105 Rzeszy, gdzie siedzieli wszyscy razem.<\/span><\/p>\n

D.W.S.: Na pocz\u0105tku, gdy \u201eoperacja specjalna” okaza\u0142a si\u0119 chaosem, wydawa\u0142o si\u0119, \u017ce Rosjanie si\u0119 od Putina odwracaj\u0105. A teraz widzimy, \u017ce spo\u0142ecze\u0144stwo konsoliduje si\u0119 wok\u00f3\u0142 niego.<\/strong><\/h5>\n

A.M.:<\/b>\u00a0Wcale si\u0119 nie konsoliduje, tylko jest przestraszone i pomieszane. Jak w 2014 r. wzi\u0119li Krym, to we wszystkich miastach by\u0142y wielkie mityngi, skandowanie: \u201eKrym nasz! Krym nasz!”. A gdzie teraz s\u0105 wielkie mityngi? Kto\u015b wo\u0142a: \u201eCherso\u0144 nasz!”? Owszem, robi\u0105 wielki mityng na stadionie, \u015bci\u0105gaj\u0105 z ca\u0142ej Rosji 100 tysi\u0119cy ludzi, ale to komuni\u015bci potrafili zawsze. W 1976 r., po podwy\u017ckach, te\u017c zwieziony z ca\u0142ej Polski Stadion Dziesi\u0119ciolecia wiwatowa\u0142 na cze\u015b\u0107 Gierka. A sonda\u017ce\u2026 W styczniu 1980 r. Gierek mia\u0142 poparcie, w sierpniu by\u0142o po zawodach.\u00a0Ceausescu do ostatniej chwili mia\u0142 poparcie 90 proc., gen. Franco nawet pod tymi wszystkimi urz\u0105dzeniami medycznymi, kiedy ju\u017c w og\u00f3le nie kontaktowa\u0142, mia\u0142 poparcie. Odda\u0142 ducha i z dnia na dzie\u0144 si\u0119 zacz\u0119\u0142o.<\/span><\/p>\n

T.S.:<\/b>\u00a0A mi si\u0119 wydaje, \u017ce tam jednak s\u0105 entuzja\u015bci tej wojny, ci, co wierz\u0105, \u017ce trzeba i\u015b\u0107 na Kij\u00f3w, a Rosja ma wielk\u0105 misj\u0119. To mo\u017ce by\u0107 jakie\u015b 20 proc. ludno\u015bci plus zawodowi propagandy\u015bci. I to jest teraz problem dla Putina \u2013 cho\u0107 to jego w\u0142asna propaganda stworzy\u0142a tych ludzi i ich entuzjazm.<\/span><\/p>\n

Natomiast na oko po\u0142owa ludno\u015bci deklaratywnie popiera wojn\u0119, ale do pewnego punktu, przez pewien czas i o ile nie chodzi o naszych syn\u00f3w. Bo ci, kt\u00f3rzy teraz umieraj\u0105 w Ukrainie, to w wi\u0119kszo\u015bci nie s\u0105 Rosjanie, a je\u015bli ju\u017c, to z prowincji. O ile wiem, jeszcze \u017caden moskwianin nie zgin\u0105\u0142 na froncie. Je\u017celi 9 maja Putin og\u0142osi powszechn\u0105 mobilizacj\u0119, atmosfera si\u0119 radykalnie zmieni.<\/span><\/p>\n

B.W.: A czy mo\u017cna sobie wyobrazi\u0107 Rosj\u0119 jako kraj demokratyczny?<\/strong><\/h5>\n

T.S.:<\/b>\u00a0Jak najbardziej wyobra\u017cam sobie Rosj\u0119 bez Putina, bo ka\u017cdy cz\u0142owiek jest \u015bmiertelny i z tyranami zawsze jest tak, \u017ce ich w\u0142adza wydaje si\u0119 wieczna, a\u017c upada i wszyscy m\u00f3wi\u0105: no tak, to musia\u0142o si\u0119 sko\u0144czy\u0107. Natomiast nie oczekuj\u0119 Rosji zachodniej, liberalnej. Dla mnie najlepszy wariant to jest Rosja racjonalna, kt\u00f3ra swoje miejsce znajdzie mi\u0119dzy Zachodem i Chinami. Rosja rz\u0105dzona nie przez pseudonacjonalistycznych oligarch\u00f3w, kt\u00f3rzy tak naprawd\u0119 ca\u0142y czas sprzedaj\u0105 w\u0142asny kraj Chi\u0144czykom, ale przez rosyjskich nacjonalist\u00f3w albo \u2013 w lepszy wariancie\u00a0\u2013 patriot\u00f3w, kt\u00f3rzy rozumiej\u0105, \u017ce rosyjski interes le\u017cy mi\u0119dzy Zachodem i Chinami. To wariant Nawalnego \u2013 pa\u0144stwo nacjonalistyczne, ale racjonalne, bez obsesji na punkcie Ameryki, Ukrainy i Europy.<\/span><\/p>\n

Rosja, kt\u00f3ra dba o siebie, b\u0119dzie lepsza r\u00f3wnie\u017c dla innych, a dzi\u0119ki tej wojnie chyba raczej pr\u0119dzej ni\u017c p\u00f3\u017aniej.<\/span><\/p>\n

A.M.:<\/b>\u00a0Na pewno po Putinie przyjdzie re\u017cim, jak to m\u00f3wi\u0142a Achmatowa, wegetaria\u0144ski, czyli mniej ludo\u017cerczy. Ale najpewniej to b\u0119dzie demokracja, mo\u017ce nie taka demokracja jak brytyjska czy niemiecka, ale jednak.<\/span><\/p>\n

D.W.S.: A czy b\u0119dzie inna, nowa Ukraina? Bo Putin, chc\u0105c odci\u0105\u0107 j\u0105 od Zachodu, popchn\u0105\u0142 j\u0105 w\u0142a\u015bnie tam, do Unii, do NATO.<\/strong><\/h5>\n

T.S.:<\/b>\u00a0Ukrai\u0144cy i tak ju\u017c d\u0105\u017cyli do Zachodu, natomiast dzi\u0119ki rosyjskiemu napadowi sta\u0142o si\u0119 co\u015b wa\u017cniejszego: pierwszy raz w og\u00f3le stali si\u0119 dla Zachodu podmiotem. W Ameryce do 24 ma\u0142o kto uwa\u017ca\u0142 Ukrai\u0144c\u00f3w za nar\u00f3d. Ich podmiotowo\u015b\u0107 by\u0142a wielk\u0105 niespodziank\u0105 i teraz, gdy m\u00f3wi\u0105, \u017ce nale\u017c\u0105 do Zachodu, m\u00f3wi\u0105 to samo co przed wojn\u0105, ale zacz\u0119li\u015bmy ich s\u0142ysze\u0107.<\/span><\/p>\n

B.W.: Cz\u0142onkostwo w Unii Europejskiej wymaga przygotowania ca\u0142ego pa\u0144stwa, wyeliminowania korupcji, nauczenia si\u0119 praworz\u0105dno\u015bci. Czy nie boicie si\u0119, \u017ce gdy wojna si\u0119 sko\u0144czy, Europa straci zapa\u0142 do Ukrainy, ona sama nie b\u0119dzie w stanie si\u0119 przekszta\u0142ca\u0107, wszystko si\u0119 rozmyje i dalej b\u0119dzie w strefie takiego zgniotu mi\u0119dzy Europ\u0105 a Rosj\u0105, czyli tam, gdzie by\u0142a przed wojn\u0105?<\/strong><\/h5>\n

A.M.:<\/b>\u00a0Dzisiaj Ukraina jest najwa\u017cniejszym krajem na \u015bwiecie. Ju\u017c raz, pod naciskiem Francji i Niemiec, odm\u00f3wiono Ukrainie statusu kandydata do NATO i my\u015bl\u0119, \u017ce drugi raz Europa i Sojusz nie zmarnuj\u0105 tej szansy. Ale oczywi\u015bcie, \u017ce Ukraina b\u0119dzie mia\u0142a k\u0142opoty z wej\u015bciem do Unii. Ka\u017cdy z naszych kraj\u00f3w mia\u0142. Polska te\u017c nie wesz\u0142a w jeden dzie\u0144. Oczywi\u015bcie Ukrai\u0144cy maj\u0105 argumenty, \u017ceby posz\u0142o szybciej. I bardzo im zale\u017cy.<\/span><\/p>\n

Tylko po naszej stronie tej uproszczonej \u015bcie\u017cki dla Ukrainy powinna pilnowa\u0107 ca\u0142a opinia publiczna. Tak, \u017ceby zgodnie z apelem Bidena nie powt\u00f3rzy\u0142a si\u0119 konferencja ja\u0142ta\u0144ska.<\/span><\/p>\n

B.W.: Zach\u00f3d zdaje egzamin z jedno\u015bci. Ale czy ta jedno\u015b\u0107 b\u0119dzie trwa\u0142a?<\/strong><\/h5>\n

T.S.:<\/b>\u00a0Najwa\u017cniejszym pytaniem jest otwarto\u015b\u0107 Unii Europejskiej dla Ukrainy. \u017beby Ukrai\u0144cy byli w stanie ustali\u0107 mi\u0119dzy sob\u0105 jaki\u015b kompromis, jakie\u015b wyj\u015bcie z tej wojny, musz\u0105 mie\u0107 przed sob\u0105 wizj\u0119 przysz\u0142o\u015bci powojennej. Tak\u0105 wizj\u0119 mo\u017ce zaoferowa\u0107 wy\u0142\u0105cznie Zach\u00f3d \u2013 w formie cz\u0142onkostwa w Unii. To musi by\u0107 integralna cz\u0119\u015b\u0107 naszego my\u015blenia o tej wojnie.<\/span><\/p>\n

Jestem optymist\u0105, bo Amerykanie po raz pierwszy nie pr\u00f3buj\u0105 ca\u0142y czas dominowa\u0107. Administracja Bidena mog\u0142aby robi\u0107 wi\u0119cej i szybciej, ale ma t\u0119 ogromn\u0105 zalet\u0119, \u017ce nie pretenduje do \u201ewiemy wszystko i sami to za\u0142atwimy”, ca\u0142y czas zaprasza Europejczyk\u00f3w, rozmawia, s\u0142ucha.<\/span><\/p>\n

A jednocze\u015bnie Ukraina tym, \u017ce twardo si\u0119 broni, pomaga Unii Europejskiej. Za spraw\u0105 wojny w Niemczech toczy si\u0119 wielka debata o b\u0142\u0119dach w polityce wschodniej, o rozumieniu II wojny, relacji ze wschodnimi s\u0105siadami. Gdyby Ukrai\u0144cy przegrali w lutym, ca\u0142kiem prawdopodobne, \u017ce Le Pen by\u0142aby prezydentem Francji. I po prostu, im bardziej Ukraina pokazuje wol\u0119 bronienia demokracji, tym \u0142atwiej zachodnim demokracjom ze sob\u0105 wsp\u00f3\u0142pracowa\u0107.<\/span><\/p>\n

B.W.: Mamy jedno\u015b\u0107 Zachodu, ale mamy te\u017c problem gazu. Jedne pa\u0144stwa, jak Polska, Bu\u0142garia, Litwa, gazu rosyjskiego ju\u017c nie otrzymuj\u0105, inne, jak W\u0119gry, godz\u0105 si\u0119 na szanta\u017c i p\u0142ac\u0105 w rublach, jeszcze inne si\u0119 wahaj\u0105. Czy to w\u0142a\u015bnie gaz w ko\u0144cu nas por\u00f3\u017cni?<\/strong><\/h5>\n

A.M.:<\/b>\u00a0Na tym polega ca\u0142a strategia Putina. Ale s\u0105 powody do optymizmu. Oczywi\u015bcie r\u00f3\u017cnice, p\u0119kni\u0119cia b\u0119d\u0105, ale Ursula von der Leyen powiedzia\u0142a, \u017ce jest potrzebna wsp\u00f3lna odpowied\u017a na ten szanta\u017c. Zach\u00f3d nie by\u0142 tak zdeterminowany od 50 lat.<\/span><\/p>\n

Z drugiej strony Le Pen mog\u0142a wygra\u0107 i to wyzwanie b\u0119dzie wraca\u0107. B\u0119d\u0105 wybory w Stanach Zjednoczonych i nie daj Bo\u017ce, \u017ceby wygra\u0142 Trump czy kto\u015b podobny. Nied\u0142ugo wybory w Polsce. I my te\u017c b\u0119dziemy musieli zdecydowa\u0107, czy chcemy i\u015b\u0107 do Europy, a wi\u0119c do warto\u015bci europejskiej, do instytucji europejskich i do europejskiego my\u015blenia o stabilnym \u0142adzie demokratycznym, czy te\u017c wolimy na\u015bladowa\u0107 Orb\u00e1na. Pierwszy bardzo niebezpieczny sygna\u0142 to to, \u017ce pierwsz\u0105 wizyt\u0119 nowa prezydent W\u0119gier z\u0142o\u017cy w Polsce. To demonstracja: Orb\u00e1n Europie, Ukrainie, Zachodowi pokazuje gest Kozakiewicza i w tym samym momencie Morawiecki i Kaczy\u0144ski robi\u0105 mu w Warszawie bram\u0119 triumfaln\u0105.<\/span><\/p>\n

B.W.: Na razie wojna szkodzi agentom Putina, ale czy po jakim\u015b czasie nie doda im paliwa? W Ameryce Biden nie wzmocni\u0142 si\u0119 jako\u015b specjalnie dzi\u0119ki zaanga\u017cowaniu po stronie Ukrai\u0144c\u00f3w.<\/strong><\/h5>\n

T.S.:<\/b>\u00a0To si\u0119 powoli zmienia. Na pocz\u0105tku administracja wspar\u0142a Ukrain\u0119 nie ze wzgl\u0119du na polityk\u0119 wewn\u0119trzn\u0105, ale ze wzgl\u0119du na moralno\u015b\u0107 i polityk\u0119 zagraniczn\u0105. Ale im d\u0142u\u017cej Ukraina si\u0119 broni i si\u0119 o niej m\u00f3wi, tym bardziej jej sprawa staje si\u0119 u nas popularna. W miasteczkach widzi si\u0119 flagi ukrai\u0144skie. W Nowym Jorku wie\u017cowce s\u0105 w barwach ukrai\u0144skich.<\/span><\/p>\n

Tematem, w kt\u00f3rym Republikanie i Demokraci byli w stanie rozmawia\u0107, by\u0142y Chiny. Teraz drugim tematem, o kt\u00f3rym mo\u017cemy wszyscy razem rozmawia\u0107, jest Ukraina. Ona zmienia powoli nasz krajobraz polityczny. Jeste\u015bmy ju\u017c na etapie, gdzie los Bidena i los Ukrai\u0144c\u00f3w s\u0105 zwi\u0105zane w my\u015bleniu Amerykan\u00f3w. Ukraina sta\u0142a si\u0119 spraw\u0105, dzi\u0119ki kt\u00f3rej on mo\u017ce przegra\u0107 albo wygra\u0107 wybory. A dla Trumpa i jemu podobnych to problem. Ca\u0142e za\u0142o\u017cenie, kt\u00f3re lansowali \u2013 \u017ce Putin to jest si\u0142a, Putin to moc, to zdrowy rozum, \u017ce politycy autorytarni s\u0105 silniejsi i skuteczniejsi \u2013 okaza\u0142o si\u0119 fa\u0142szywe.<\/span><\/p>\n

D.W.S.: Cios dla Trumpa, cios dla Le Pen, ale oni nie s\u0105 przy w\u0142adzy. A ci przy w\u0142adzy nie akceptuj\u0105 Putina, ale przymykaj\u0105 oko na putinowskie metody, cho\u0107by na \u0142amanie praworz\u0105dno\u015bci. Jak m\u00f3wi Klaus Bachmann: Najgorszy despota mo\u017ce teraz liczy\u0107 na poparcie USA, NATO i Unii Europejskiej je\u015bli tylko b\u0119dzie antyrosyjski. Tacy mali despoci jak Kaczy\u0144ski i Orb\u00e1n mog\u0105 du\u017co ugra\u0107.<\/strong><\/h5>\n

A.M.:<\/b>\u00a0Gdy trwa wojna, nie ma sytuacji idealnie czystych moralnie. Je\u017celi Rosja odcina nam paliwa, to nic dziwnego, \u017ce Ameryka b\u0119dzie szuka\u0142a w\u0119glowodor\u00f3w nawet w Arabii Saudyjskiej. W wojnie z Hitlerem Churchill, de Gaulle, Roosevelt zawarli sojusz ze Stalinem, kt\u00f3ry by\u0142 bandyt\u0105, niemniej jednak Hitler by\u0142 wi\u0119kszym bandyt\u0105. Tego typu dwuznaczno\u015bci zawsze towarzyszy\u0142y globalnym konfliktom.<\/span><\/p>\n

Ale nie zgadzam si\u0119 z tez\u0105 Bachmanna, bo od niej krok do wniosku, \u017ce jedni \u015bmierdz\u0105 i drudzy \u015bmierdz\u0105. I nie jest tak, \u017ce ka\u017cdy despota i polityczny \u0142ajdak mo\u017ce liczy\u0107 na pomoc Ameryki, jak d\u0142ugo b\u0119dzie antyrosyjski. Tak mo\u017ce by\u0107 przez pi\u0119\u0107 minut, bo ze wszystkimi naraz si\u0119 wojny prowadzi\u0107 nie da, ale w ko\u0144cu Amerykanie wracaj\u0105 do pilnowania warto\u015bci.<\/span><\/p>\n

B.W.: Adam Michnik powiedzia\u0142, \u017ce jest optymist\u0105. A profesor Snyder?<\/strong><\/h5>\n

T.S.:<\/b>\u00a0Nie jestem ani pesymist\u0105, ani optymist\u0105, jestem historykiem. Jako historyk wiem, \u017ce mo\u017cliwo\u015bci zawsze jest wi\u0119cej, ni\u017c nam si\u0119 wydaje. Z\u0142ych, ale te\u017c dobrych. Patrz\u0105c na momenty dziejowe, ludzie zawsze spodziewali si\u0119 czego\u015b, co si\u0119 nie zdarzy\u0142o, a to, co si\u0119 zdarzy\u0142o, bardzo cz\u0119sto nie by\u0142o spodziewane przez nikogo. \u017beby daleko nie szuka\u0107 \u2013 ilu z nas oczekiwa\u0142o, \u017ce Ukrai\u0144cy si\u0119 zachowaj\u0105 tak, jak si\u0119 zachowali?<\/span><\/p>\n

Je\u015bli w sytuacji znacznie trudniejszej ni\u017c ameryka\u0144ska czy polska ludzie s\u0105 w stanie nie tylko si\u0119 broni\u0107, ale te\u017c broni\u0107 si\u0119, wykorzystuj\u0105c zachodnie warto\u015bci, to znaczy, \u017ce jest dobrze.<\/span><\/p>\n

\n

Timothy Snyder<\/b>\u00a0\u2013 ur. w 1969 r., historyk, profesor Yale. Autor g\u0142o\u015bnych ksi\u0105\u017cek: \u201eSkrwawione ziemie. Europa mi\u0119dzy Hitlerem a Stalinem”, \u201eCzarna ziemia. Holokaust jako ostrze\u017cenie”, \u201eO tyranii. Dwadzie\u015bcia lekcji z dwudziestego wieku”, \u201eDroga do niewolno\u015bci. Rosja. Europa. Ameryka”, \u201eAmeryka\u0144ska choroba. Szpitalne zapiski o wolno\u015bci”. Cz\u0142owiek Roku \u201eWyborczej” (2016).<\/i><\/span><\/p>\n<\/div>\n

\n
\n
\n
\n

Zawarto\u015b\u0107 publikowanych artyku\u0142\u00f3w i materia\u0142\u00f3w nie reprezentuje pogl\u0105d\u00f3w ani opinii Reunion’68,<\/em>
\nani te\u017c webmastera Blogu Reunion’68, chyba ze jest to wyra\u017anie zaznaczone.
\nTwoje uwagi, linki, w\u0142asne artyku\u0142y lub wiadomo\u015bci prze\u015blij na adres:
\n<\/em>webmaster@reunion68.com<\/span><\/a><\/em><\/strong><\/span><\/p>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n

\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Timothy Snyder (Fot. Albert Zawada \/ Agencja Wyborcza.pl) Nie oczekuj\u0119 Rosji zachodniej, liberalnej. Wystarczy, je\u015bli b\u0119dzie bez Putina i racjonalna Dorota Wysocka-Schnepf, Bartosz T. Wieli\u0144ski Adam Michnik: Oczywi\u015bcie, \u017ce Ukraina b\u0119dzie mia\u0142a k\u0142opoty z wej\u015bciem do Unii . Z\u00a0Timothym Snyderem i Adamem Michnikiem\u00a0w \u201eKlubie Wyborczej”\u00a0rozmawiaj\u0105 Dorota Wysocka-Schnepf i Bartosz T. Wieli\u0144ski.\u00a0 12 niezapomnianych rozm\u00f3w w […]<\/p>\n","protected":false},"author":1,"featured_media":0,"comment_status":"closed","ping_status":"closed","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":[],"categories":[6],"tags":[26,24],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/www.reunion68.se\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/94966"}],"collection":[{"href":"https:\/\/www.reunion68.se\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/www.reunion68.se\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.reunion68.se\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/users\/1"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.reunion68.se\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcomments&post=94966"}],"version-history":[{"count":6,"href":"https:\/\/www.reunion68.se\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/94966\/revisions"}],"predecessor-version":[{"id":94990,"href":"https:\/\/www.reunion68.se\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/94966\/revisions\/94990"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/www.reunion68.se\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fmedia&parent=94966"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.reunion68.se\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcategories&post=94966"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.reunion68.se\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Ftags&post=94966"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}