{"id":95333,"date":"2022-05-14T17:09:09","date_gmt":"2022-05-14T15:09:09","guid":{"rendered":"http:\/\/www.reunion68.se\/?p=95333"},"modified":"2022-05-14T09:54:54","modified_gmt":"2022-05-14T07:54:54","slug":"23-09-73","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.reunion68.se\/?p=95333","title":{"rendered":"Adam Michnik:Teza, \u017ce Rosjanie masowo popieraj\u0105 wojn\u0119, jest ryzykowna"},"content":{"rendered":"

Adam Michnik (Fot. Wojciech Olku\u015bnik \/ Agencja Wyborcza.pl)<\/em><\/span><\/p>\n

\n
\"\"<\/a>Adam Michnik:Teza, \u017ce Rosjanie masowo popieraj\u0105 wojn\u0119, jest ryzykowna<\/a><\/strong><\/span><\/h5>\n

Dominika Wielowieyska
\n<\/strong><\/span><\/p>\n

\n

– Nawet je\u015bli w mie\u015bcie jest tylko dziesi\u0119ciu sprawiedliwych, to oni ocal\u0105 miasto. Z Adamem Michnikiem rozmawia Dominika Wielowieyska<\/strong><\/span><\/h4>\n

.<\/p>\n

Dominika Wielowieyska: Jaka jest definicja rusofobii?<\/strong><\/h5>\n

Adam Michnik: \u2013 To pogl\u0105d, kt\u00f3ry zak\u0142ada, \u017ce ca\u0142y rosyjski nar\u00f3d od wiek\u00f3w i na wieki skazany jest na to, \u017ceby by\u0107 \u2013 bez wyj\u0105tku \u2013 narodem morderc\u00f3w, niewolnik\u00f3w, skorumpowanych z\u0142odziei, pijak\u00f3w, ludzi z\u0142ych.<\/span><\/p>\n

W rusofobii zawiera si\u0119 te\u017c pogl\u0105d, \u017ce Rosja zawsze b\u0119dzie zwalcza\u0107 Polak\u00f3w.<\/strong><\/h5>\n

\u2013 Tak. I ja przed tak\u0105 rusofobi\u0105 przestrzegam. My walczymy z putinizmem, kt\u00f3ry pa\u0144stwo autorytarne przekszta\u0142ca w pa\u0144stwo totalitarne. Powinni\u015bmy by\u0107 po stronie ofiar putnizmu: i ukrai\u0144skich, i rosyjskich. Dzi\u015b mamy szczeg\u00f3lny moment, w kt\u00f3rym rusofobia mo\u017ce si\u0119 utrwali\u0107, bo przecie\u017c ona istnieje w polskiej kulturze od zawsze. Ale nie mo\u017ce zdominowa\u0107 naszego my\u015blenia o \u015bwiecie. To \u015blepy zau\u0142ek. Nie mo\u017cna na ka\u017cdego Rosjanina patrze\u0107 jak na winnego. Ja si\u0119 uto\u017csamiam z wierszem Adama Mickiewicza \u201eDo przyjaci\u00f3\u0142 Moskali”. I chcia\u0142bym, aby Polska czerpa\u0142a w\u0142a\u015bnie z tej tradycji.<\/span><\/p>\n

Czy dzisiaj rusofobia nie powinna by\u0107 tematem tabu ze wzgl\u0119du na uczucia Ukrai\u0144c\u00f3w? Ka\u017cde dzielenie w\u0142osa na czworo mo\u017ce ich dra\u017cni\u0107. Rosjanie s\u0105 agresorami, i tyle.<\/strong><\/h5>\n

\u2013 Tematy tabu spychamy do pod\u015bwiadomo\u015bci. Niew\u0105tpliwie rusofobia dzisiaj jest takim tematem. Je\u017celi si\u0119 patrzy na to, co putinowska armia wyczynia w Ukrainie, to nawet najgorsze skojarzenia, cho\u0107by z Hitlerem, nie s\u0105 przesadne. Trudno dziwi\u0107 si\u0119 erupcji gniewu, kt\u00f3ry si\u0119 przeradza w nienawi\u015b\u0107 do Rosjan w\u015br\u00f3d Ukrai\u0144c\u00f3w i przyjaci\u00f3\u0142 Ukrainy. Ale widzimy te\u017c erupcj\u0119 gniewu i wstydu u tych Rosjan, kt\u00f3rzy sprzeciwiaj\u0105 si\u0119 bandyckiej polityce Putina. \u017baden przyzwoity Rosjanin nie b\u0119dzie si\u0119 dzisiaj spiera\u0142 z najsurowszymi os\u0105dami. Tak jak trudno by\u0142o si\u0119 spiera\u0107 z najsurowszymi os\u0105dami Niemc\u00f3w epoki Hitlera, kt\u00f3re wypowiadali \u017bydzi, Polacy, Serbowie, Francuzi, Anglicy czy Amerykanie. Nie sprzeciwia\u0142 si\u0119 wtedy ani Tomasz Mann, ani Marlena Dietrich.<\/span><\/p>\n

M\u00f3wi\u0105c \u201etemat tabu”, mia\u0142am na my\u015bli to, \u017ce to nie jest najlepszy moment na rozwa\u017cania o rusofobii. Tak jak nie by\u0142o dobrym momentem w trakcie Holocaustu rozwa\u017ca\u0107, czy mo\u017cemy stosowa\u0107 odpowiedzialno\u015b\u0107 zbiorow\u0105 wobec Niemc\u00f3w.<\/strong><\/h5>\n

\u2013 Ale rozwa\u017cano. W tej sprawie dosz\u0142o do awantury mi\u0119dzy Stalinem a Churchillem,<\/span><\/p>\n

gdy Stalin zaproponowa\u0142 eksterminacj\u0119 kilkuset tysi\u0119cy niemieckich wojskowych. Sk\u0105din\u0105d Stalin mia\u0142 te\u017c twarz cwanego manipulatora, bo przecie\u017c od niego pochodzi zdanie, \u017ce Hitlery przychodz\u0105 i odchodz\u0105, a wielki nar\u00f3d niemiecki pozostanie.<\/span><\/p>\n

Czy bierzemy dzisiaj pod uwag\u0119 uczucia i nastroje Ukrai\u0144c\u00f3w?<\/strong><\/h5>\n

\u2013 Tak, trzeba by\u0107 ca\u0142kowicie po stronie Ukrainy.<\/span><\/p>\n

Rosjanie s\u0105 agresorami. Na temat rusofobii mo\u017cemy rozmawia\u0107, jak si\u0119\u00a0<\/b>wojna<\/b>\u00a0sko\u0144czy. Naprawd\u0119 trudno przyj\u0105\u0107, \u017ce Putin odwa\u017cy\u0142by si\u0119<\/b>\u00a0na jej r<\/b>ozp\u0119tanie, nie czuj\u0105c poparcia wi\u0119kszo\u015bci Rosjan.<\/b><\/p>\n

\u2013 Federacja Rosyjska jest agresorem. Ale ja wol\u0119 m\u00f3wi\u0107, \u017ce to jest wojna Putina, a nie Rosji. Sprzeciwiam si\u0119 tezie, \u017ce Rosja jest taka czy siaka. Mnie zawsze denerwowa\u0142y uog\u00f3lnienia na temat Niemc\u00f3w, Polak\u00f3w, \u017byd\u00f3w. Ilja Erenburg w artykule, kt\u00f3ry rozdawano \u017co\u0142nierzom Armii Czerwonej, pisa\u0142: \u201eJe\u017celi spotkasz niemieckiego \u017co\u0142nierza i on ci poka\u017ce legitymacj\u0119, \u017ce by\u0142 w zwi\u0105zkach zawodowych albo partii komunistycznej, to i tak strzelaj do niego i go zabij, bo to jest Fritz”.<\/span><\/p>\n

\u201eNiemcy to nie ludzie. Od dzi\u015b s\u0142owo \u00bbNiemiec\u00ab stanowi najstraszliwsze wyzwisko\u2026 B\u0119dziemy zabija\u0107. Je\u015bli kt\u00f3rego\u015b dnia nie zabi\u0142e\u015b przynajmniej jednego Niemca \u2013 zmarnowa\u0142e\u015b ten dzie\u0144\u2026”, pisa\u0142 Erenburg w 1942 roku.<\/strong><\/h5>\n

\u2013 Mo\u017cna zrozumie\u0107 emocje czytelnik\u00f3w tego tekstu i nawet autora. Niemniej to zaowocowa\u0142o czym\u015b niebezpiecznym, a mianowicie germanofobi\u0105, kt\u00f3ra sta\u0142a si\u0119 instrumentem w r\u0119ku z\u0142ych ludzi. Ja to widzia\u0142em w Polsce. Wiem, ile determinacji i wysi\u0142ku wymaga\u0142o od ludzi mojej generacji, \u017ceby si\u0119 z tego wyzwoli\u0107. Pami\u0119tam deklaracj\u0119 przyjaciela mego ojca, ameryka\u0144skiego \u017byda o lwowskich korzeniach, kt\u00f3ry w 1964 r. powiedzia\u0142 mi bardzo spokojnie: u mnie w domu nie ma nic niemieckiego, ani fili\u017canki, ani czekolady, \u0142y\u017ceczki. Po tym, co oni zrobili, nie maj\u0105 w \u017cadnej formie wst\u0119pu do mojego domu. W Polsce doskonale rozumia\u0142em emocje antyniemieckie. Nie by\u0142o rodziny, kt\u00f3ra by nie ucierpia\u0142a. Ale na mi\u0142o\u015b\u0107 bosk\u0105, trzeba i\u015b\u0107 do przodu. Ja to zrozumia\u0142em, gdy w 1965 roku polscy biskupi napisali list do biskup\u00f3w niemieckich \u201ePrzebaczamy i prosimy o przebaczenie”. Nar\u00f3d wtedy nagle zwariowa\u0142. Pierwszy raz okaza\u0142o si\u0119, \u017ce Polacy wol\u0105 komunist\u00f3w od Ko\u015bcio\u0142a katolickiego. Tymczasem to by\u0142 najm\u0105drzejszy list polskiego Episkopatu po wojnie.<\/span><\/p>\n

List podpisa\u0142o 34 polskich hierarch\u00f3w, m.in. kardyna\u0142 Stefan Wyszy\u0144ski i Karol Wojty\u0142a. Autorem i inicjatorem by\u0142 przysz\u0142y arcybiskup wroc\u0142awski Boles\u0142aw Kominek. W\u0142adze PRL zarzuci\u0142y im s\u0142u\u017cenie niemieckim interesom. Ludzi zbulwersowa\u0142o to, \u017ce na jednym oddechu jest zdanie: \u201eUdzielamy wybaczenia i prosimy o nie”, i to g\u0142\u00f3wnie zosta\u0142o zapami\u0119tane, cho\u0107 w li\u015bcie by\u0142a mowa o niemieckich zbrodniach. Ale zwracano tylko uwag\u0119 na to, \u017ce nie da si\u0119 ich por\u00f3wna\u0107 z winami Polak\u00f3w. Mo\u017ce rany by\u0142y za \u015bwie\u017ce? Mo\u017ce i teraz ukrai\u0144skie rany s\u0105 za \u015bwie\u017ce?<\/strong><\/h5>\n

\u2013 Rany zawsze s\u0105 za \u015bwie\u017ce. Gdy Jan B\u0142o\u0144ski napisa\u0142 tekst \u201eBiedni Polacy patrz\u0105 na getto”, by\u0142em poirytowany. Stan wojenny, ludzie w wi\u0119zieniach siedz\u0105, a on ka\u017ce Polakom bi\u0107 si\u0119 w pier\u015b za szmalcownik\u00f3w. Ale to B\u0142o\u0144ski mia\u0142 racj\u0119, a nie ja. Nigdy nie ma dobrego momentu na takie gesty jak list biskup\u00f3w polskich do niemieckich. Zawsze kto\u015b powie, \u017ce nie teraz, \u017ce mo\u017ce kiedy indziej. To tylko wym\u00f3wka.<\/span><\/p>\n

Kr\u0105g twoich rosyjskich przyjaci\u00f3\u0142 to ta lepsza, otwarta Rosja, ale to jest margines. Rosja to jednak jest imperium z\u0142a. Protesty przeciw wojnie s\u0105 rachityczne. Putinowi wzros\u0142o poparcie.<\/strong><\/h5>\n

\u2013 Nie wiesz na pewno, czy wzros\u0142o mu poparcie. Nie ma \u017cadnych niezale\u017cnych bada\u0144 w Rosji i by\u0107 nie mo\u017ce.<\/span><\/p>\n

Tylko garstka demokrat\u00f3w o\u015bwieconych, twoich znajomych i ich zwolennik\u00f3w, protestowa\u0142a, gdy otruto, a potem uwi\u0119ziono Aleksieja Nawalnego. W Rosji przeciwnik\u00f3w politycznych mo\u017cna mordowa\u0107 \u2013 i nikt nie wychodzi na ulice. Mo\u017cna zamyka\u0107 wolne media \u2013 i nikt nie protestuje. Rosjanie morduj\u0105 cywil\u00f3w w Ukrainie \u2013 i nic, cisza.<\/strong><\/h5>\n

\u2013 Teza, \u017ce Rosjanie masowo popieraj\u0105 wojn\u0119 w Ukrainie, jest ryzykowna i ja bym si\u0119 takim argumentem nie pos\u0142ugiwa\u0142. Z dw\u00f3ch powod\u00f3w. Wszelkie badania przeprowadzone nawet przez relatywnie niezale\u017cne centrum badawcze opinii nie s\u0105 wiarygodne. Rosj\u0105 dzisiaj rz\u0105dzi w wielkiej mierze strach i pomieszanie. Je\u017celi te badania s\u0105 prowadzone przez telefon, to oni si\u0119 boj\u0105 powiedzie\u0107 cokolwiek szczerze. To jest normalne, ludzkie. Znam to \u015bwietnie.<\/span><\/p>\n

Publikowali\u015bmy opinie rosyjskich socjolog\u00f3w, kt\u00f3rzy uwa\u017caj\u0105, \u017ce oczywi\u015bcie cz\u0119\u015b\u0107 spo\u0142ecze\u0144stwa jest zastraszona, ale zdecydowana wi\u0119kszo\u015b\u0107 Putina popiera i uwa\u017ca, \u017ce inwazja by\u0142a s\u0142uszna.<\/strong><\/h5>\n

\u2013 To, \u017ce jaki\u015b rusofob to powiedzia\u0142, to nie s\u0105 \u017cadne fakty, to jest tylko taki fakt, \u017ce on to powiedzia\u0142. Ogromna wi\u0119kszo\u015b\u0107 Rosjan w og\u00f3le tymi sprawami nie chce si\u0119 interesowa\u0107, to nie jest ich temat. Przypomn\u0119 zdanie Czes\u0142awa Mi\u0142osza, do kt\u00f3rego si\u0119 bardzo przywi\u0105za\u0142em: najwi\u0119kszym grzechem XX wieku i najgorszym wrogiem cz\u0142owieka jest generalizacja i uog\u00f3lnienie. I t\u0105 generalizacj\u0105 jest traktowanie ka\u017cdego Rosjanina jak wroga, m\u00f3wienie, \u017ce ca\u0142a Rosja jest taka, bo zamkn\u0119li Nawalnego, zabili Niemcowa. Ale Nawalny i Niemcow to te\u017c Rosja i ja sobie pozwol\u0119 stwierdzi\u0107, \u017ce to ta lepsza Rosja.<\/span><\/p>\n

Andriej Zubow oceni\u0142, \u017ce 70 proc. Rosjan bezkrytycznie popiera Putina, nienawidzi Ameryki i wierzy w ka\u017cde s\u0142owo propagandy. Nie b\u0119d\u0105 protestowa\u0107, poczekaj\u0105, co zrobi w\u0142adza, i to popr\u0105.<\/strong><\/h5>\n

\u2013 Zubow to m\u00f3j znajomy, bardzo fajny, dzielny cz\u0142owiek, kt\u00f3ry pot\u0119pi\u0142 Putina od razu po zaj\u0119ciu Krymu przez Rosj\u0119. M\u00f3wi\u0142 ostro, \u017ce Putin na\u015bladuje Hitlera. Z dnia na dzie\u0144 go wyrzucili z uczelni. Ale on jest twardym zawodnikiem i si\u0119 nie podda. Podziwiam go.<\/span><\/p>\n

To konserwatywny, prawos\u0142awny patriota Rosji. My\u015bl\u0119, \u017ce bardzo musi dzi\u015b cierpie\u0107 z powodu stanowiska patriarchy Cyryla, kt\u00f3ry popiera Putina.<\/span><\/p>\n

Zubow uwa\u017ca, \u017ce Rosjanie nie dojrzeli do demokracji, nie rozumiej\u0105, czym jest spo\u0142ecze\u0144stwo obywatelskie. S\u0105 karni, chc\u0105 mie\u0107 siln\u0105 w\u0142adz\u0119. I reszta pogl\u0105d\u00f3w jest konsekwencj\u0105 tych cech Rosjan.<\/strong><\/h5>\n

\u2013 Je\u015bli sami Rosjanie m\u00f3wi\u0105 tak ostro o swoim narodzie, to przyjmuj\u0119 to z szacunkiem. Zdolno\u015b\u0107 do krytyki w\u0142asnej wsp\u00f3lnoty narodowej jest znakiem si\u0142y tej wsp\u00f3lnoty.<\/span><\/p>\n

O Polsce nikt nie m\u00f3wi\u0142 tak gorzko jak wielcy romantycy, czy te\u017c Wyspia\u0144ski, \u017beromski, Brzozowski. Przestrzega\u0142bym jednak przed generalizacjami. Czy dotycz\u0105 Polak\u00f3w, czy \u017byd\u00f3w, czy Francuz\u00f3w.<\/span><\/p>\n

Sam pisa\u0142e\u015b, \u017ce putinizm ma swoje korzenie w tradycji carskiego samodzier\u017cawia.<\/strong><\/h5>\n

\u2013 I podtrzymuj\u0119 to, ale pisa\u0142em w\u0142a\u015bnie o putinizmie, a nie o Rosji. Zubow uwa\u017ca, \u017ce 70 proc. obywateli rosyjskich popiera Putina, bo chc\u0105 mie\u0107 siln\u0105 w\u0142adz\u0119. Ale czy popiera Putina, gdy ten chce wojny? Tego nie jestem pewny.<\/span><\/p>\n

Przeczyta\u0142am niedawno w Onecie rozmowy z Rosjanami. Deklaruj\u0105, \u017ce s\u0105 przeciwko wojnie, ale m\u00f3wi\u0105, \u017ce to Zach\u00f3d, Ukraina i Ze\u0142enski wywo\u0142ali wojn\u0119. Wierz\u0105 w to, co widz\u0105 w telewizji.<\/h5>\n
\"Prezydent<\/a>Prezydent Wo\u0142odymyr Ze\u0142enski<\/span>\u00a0Fot. Efrem Lukatsky \/ AP Photo<\/em><\/span><\/div>\n

\u2013 Nawet je\u017celi przyj\u0105\u0107, \u017ce 70 proc. tak my\u015bli, co \u2013 podkre\u015blam \u2013 jest dyskusyjne, to jeszcze jest pozosta\u0142e 30 proc. spo\u0142ecze\u0144stwa. I to jest potencja\u0142, na kt\u00f3ry trzeba stawia\u0107, w kt\u00f3ry trzeba wierzy\u0107, w kt\u00f3ry warto inwestowa\u0107. To miliony ludzi.<\/span><\/p>\n

Seweryn Blumsztajn powiedzia\u0142 mi: \u201eTylko Rosja demokratyczna nie b\u0119dzie zagro\u017ceniem imperialnym”. Ty te\u017c tak uwa\u017casz i wierzysz, \u017ce Rosja mo\u017ce by\u0107 kiedy\u015b demokratyczna, przyjazna \u015bwiatu. I trzeba wspiera\u0107 wszelkie prodemokratyczne tendencje.<\/strong><\/h5>\n

\u2013 W 1968 r. w sprawie Czechos\u0142owacji na plac Czerwony wysz\u0142o siedem os\u00f3b. A teraz w Rosji aresztowano 8 tys. ludzi po demonstracjach w Petersburgu, w Moskwie, w Permie. Ci, kt\u00f3rzy protestuj\u0105, nara\u017caj\u0105 si\u0119 na d\u0142ugie wi\u0119zienie. Nie mo\u017cna o tym zapomina\u0107.<\/span><\/p>\n

W Rosji nie ma jednak masowych protest\u00f3w.<\/strong><\/h5>\n

\u2013 W dyktaturach nigdy nie ma masowych protest\u00f3w, a\u017c do takiego momentu, kiedy one przychodz\u0105. Wiemy jedno: w Rosji jest silny potencja\u0142 czarnosecinny, autorytarny czy nawet totalitarny. Ale nie tylko w Rosji. Tak\u017ce w zachodnich spo\u0142ecze\u0144stwach jest spora grupa wyborc\u00f3w, kt\u00f3rzy daj\u0105 si\u0119 uwie\u015b\u0107 populistom, mira\u017com silnej w\u0142adzy. Widzieli\u015bmy wszyscy atak na Kapitol w Stanach Zjednoczonych, w kraju o wielkiej tradycji demokratycznej. Problem w tym, \u017ce dzi\u015b ten nurt w Rosji wygra\u0142. Nar\u00f3d rosyjski zosta\u0142 poddany sieczce propagandowej. Jest przestraszony, zagubiony, nie bardzo rozumie, gdzie \u017cyje i jak si\u0119 ma zachowywa\u0107. Wtedy zwykle milknie i zamyka si\u0119 w sobie.<\/span><\/p>\n

Poeta Jewgienij Rein, przyjaciel Josifa Brodskiego, Sergiej Sznurow, lider legendarnej grupy rockowej Leningrad, pisz\u0105, \u017ce Zach\u00f3d pod p\u0142aszczykiem sankcji dokonuje ludob\u00f3jstwa Rosjan i morduje ich jak nazi\u015bci \u017byd\u00f3w.<\/strong><\/h5>\n

\u2013 Szokuj\u0105ce. Ale je\u017celi w mie\u015bcie jest dziesi\u0119ciu sprawiedliwych, to oni ocal\u0105 miasto.<\/span><\/p>\n

Putin g\u0142osi, \u017ce Krym jest rosyjski. Nikita Chruszczow przekaza\u0142 go Ukrai\u0144skiej Republice w 1954 roku. Tam rdzenn\u0105 ludno\u015bci\u0105 byli Tatarzy.<\/strong><\/h5>\n

\u2013 Ale byli w mniejszo\u015bci. Sewastopol to by\u0142o rosyjskie miasto. Natomiast przy przej\u0119ciu Krymu Putin z\u0142ama\u0142 prawo mi\u0119dzynarodowe.<\/span><\/p>\n

Niemniej k\u0142amstwem jest to, co g\u0142osi \u2013 \u017ce nie ma narodu ukrai\u0144skiego.<\/strong><\/h5>\n

\u2013 Tu jest najbardziej delikatny fragment naszego sporu. Bo Putin naprawd\u0119 wierzy g\u0142\u0119boko, \u017ce ukrai\u0144ski nar\u00f3d nie istnieje. I mo\u017ce odwo\u0142ywa\u0107 si\u0119 do przekonania, kt\u00f3re dominuje w rosyjskim spo\u0142ecze\u0144stwie. Tu, w Rosji, oni s\u0105 Wielkorusami, a tamci w Ukrainie s\u0105 Ma\u0142orusami, ale wszyscy s\u0105 Rusami. Gdy rozmawiasz z rosyjskimi demokratami, to dla nich jest oczywiste, \u017ce Polacy to osobny, niezale\u017cny nar\u00f3d. Mo\u017ce to by\u0107 z\u0142y nar\u00f3d, zdrajca s\u0142owia\u0144szczyzny, cholerni katolicy, anarchi\u015bci, ale inny nar\u00f3d. O Ukrai\u0144cach nawet demokraci tak nie m\u00f3wi\u0105. To nie jest przypadek, \u017ce Josif Brodski napisa\u0142 ten haniebny wiersz o Ukrainie. So\u0142\u017cenicyn m\u00f3wi\u0142, \u017ce Ukraina ma by\u0107 nasza. Gdy by\u0142em na Zachodzie w 1977 r., Jerzy Giedroyc chcia\u0142 deklaracji w sprawie Ukrainy od rosyjskich emigrant\u00f3w. A oni si\u0119 od tego migali. W 1996 r. Giedroyc pyta\u0142 Elen\u0119 Boner, \u017con\u0119 Andrieja Sacharowa, czy akademik mo\u017ce si\u0119 wypowiedzie\u0107 w sprawie niepodleg\u0142o\u015bci Ukrainy. Odpowiedzia\u0142a mu tak: \u201eJa nie wiem, jaki jest stosunek akademika do niepodleg\u0142o\u015bci Ukrainy”. By\u0107 mo\u017ce rzeczywi\u015bcie nie wiedzia\u0142a, a by\u0107 mo\u017ce chcia\u0142a si\u0119 wykr\u0119ci\u0107 od odpowiedzi. To by\u0142 temat bardzo \u015bliski.<\/span><\/p>\n

Generalnie rosyjscy demokraci m\u00f3wili, \u017ce owszem, wolno\u015b\u0107 dla wszystkich narod\u00f3w i ludzi, ale Ukraina ma by\u0107 osobnym pa\u0144stwem? Po co to komu? Nie lepiej razem? O ile im \u0142atwiej by\u0142o prze\u0142kn\u0105\u0107 to, \u017ce kraje nadba\u0142tyckie wybi\u0142y si\u0119 na niepodleg\u0142o\u015b\u0107, bo ich mieszka\u0144cy pos\u0142uguj\u0105 si\u0119 swoimi narodowymi j\u0119zykami. O tyle z Ukrain\u0105 wi\u0105\u017ce ich j\u0119zyk rosyjski, a j\u0119zyk ukrai\u0144ski jest mu bliski.<\/span><\/p>\n

Nie spotkasz Rosjanina, kt\u00f3ry ci powie, \u017ce Sewastopol kiedykolwiek by\u0142 cz\u0119\u015bci\u0105 Ukrainy. Oni po prostu tak nie uwa\u017caj\u0105. I rzeczywi\u015bcie, ich stosunek do kultury ukrai\u0144skiej by\u0142 oparty na niezrozumieniu i na poczuciu wy\u017cszo\u015bci.<\/span><\/p>\n

Je\u015bli Rosjanie my\u015bl\u0105, \u017ce Ukraina to jest Ma\u0142orosja, to tym samym popieraj\u0105 Putina. Dlatego uwierzyli w jego opowie\u015b\u0107, \u017ce w Ukrainie jest jaki\u015b faszystowski rz\u0105d, kt\u00f3ry trzeba obali\u0107.<\/strong><\/h5>\n

\u2013 Nie uwierzyli, wierz\u0105 ci, co chc\u0105 wierzy\u0107. Ogromna wi\u0119kszo\u015b\u0107 Rosji boi si\u0119 wojny, uwa\u017ca, \u017ce jest niepotrzebna, \u017ce z Ukrai\u0144cami mo\u017cna si\u0119 dogada\u0107. Trzeba przeci\u0105ga\u0107 na swoj\u0105 stron\u0119, kupi\u0107, co\u015b im da\u0107. Bo panslawizm, s\u0142owia\u0144szczyzna. Ale nie zabija\u0107.<\/span><\/p>\n

Witold Jurasz napisa\u0142 tak: \u201ePami\u0119taj\u0105c o dobrych Rosjanach, pami\u0119ta\u0107 powinni\u015bmy jednak o tym, \u017ce tacy Rosjanie s\u0105 mniejszo\u015bci\u0105. Wi\u0119kszo\u015bci Rosjan mordowanie cywili ani w Czeczenii, ani obecnie w Ukrainie nie przeszkadza. Problemem nie jest (\u2026) W\u0142adimir Putin, a chory na nacjonalizm rosyjski nar\u00f3d. Wszyscy ci, kt\u00f3rzy przez lata tego nie chcieli dostrzec, subtelni intelektuali\u015bci pisz\u0105cy teksty o zap\u0119tleniach modernizacji Rosji, o potrzebie zrozumienia rosyjskiej traumy i rosyjskiej duszy powinni dzi\u015b si\u0119 ze wstydu zapa\u015b\u0107 pod ziemi\u0119”.<\/strong><\/h5>\n

\u2013 Absolutnie si\u0119 z tym nie zgadzam. To my\u015blenie jest pu\u0142apk\u0105.<\/span><\/p>\n

Ale g\u0142osowali na Putina i nikt nigdy nie podwa\u017ca\u0142 prawdziwo\u015bci czy te\u017c uczciwo\u015bci tych wybor\u00f3w.<\/strong><\/h5>\n

\u2013 Dlatego, \u017ce nie dopuszczono innych kandydat\u00f3w. Jak nie masz na kogo g\u0142osowa\u0107, to g\u0142osujesz tak, jak ci wygodnie. I to jest w ka\u017cdym kraju. Zapewniam ci\u0119, \u017ce gdyby\u015b w Polsce zrobi\u0142a socjologiczne badania w styczniu 1980 r., to Edward Gierek mia\u0142by ogromne poparcie. Wybierasz spo\u015br\u00f3d tych, kt\u00f3rzy s\u0105 dost\u0119pni.<\/span><\/p>\n

Ale jaka jest odpowiedzialno\u015b\u0107 narodu za w\u0142adz\u0119, kt\u00f3ra jest w tym kraju?<\/strong><\/h5>\n

\u2013 Oczywi\u015bcie ta odpowiedzialno\u015b\u0107 istnieje. I wszyscy uczciwi Rosjanie \u2013 my ich publikujemy w \u201eWyborczej” \u2013 Szenderowicz, Szyszkin, Sorokin, Lebiediew, oni m\u00f3wi\u0105, \u017ce to \u201enasza wina, b\u0119dziemy pokutowa\u0107 przez pokolenia”. W 1968 r. czu\u0142em osobist\u0105 odpowiedzialno\u015b\u0107 za polsk\u0105 interwencj\u0119 w Czechos\u0142owacji. Je\u017celi czujesz si\u0119 cz\u0119\u015bci\u0105 jakiej\u015b wsp\u00f3lnoty, to si\u0142\u0105 rzeczy bierzesz na siebie jej grzechy.<\/span><\/p>\n

To nawet Stalin powiedzia\u0142: Hitlery przychodz\u0105 i odchodz\u0105, a nar\u00f3d niemiecki pozostanie. Putiny przychodz\u0105 i odchodz\u0105, ale ten nar\u00f3d, kt\u00f3ry wyprodukowa\u0142 teraz takie \u015bwi\u0144stwo, b\u0119dzie z tego d\u0142ugo wychodzi\u0142 w b\u00f3lach, ale ja wierz\u0119, \u017ce nar\u00f3d Puszkina, Dostojewskiego, Turgieniewa, Czechowa kiedy\u015b z tego wyjdzie. I co wi\u0119cej, uwa\u017cam, \u017ce to jest szansa dla nas wszystkich.<\/span><\/p>\n

Szansa na nowe pouk\u0142adanie relacji polsko-rosyjskich, wtedy gdy Rosjanie przejd\u0105 ten wstrz\u0105s i si\u0119 odrodz\u0105. Dlatego od pocz\u0105tku trzeba przestrzega\u0107 przed rusofobi\u0105. Putinofobia tak, rusofobia nie, chocia\u017c zgadzam si\u0119 z tob\u0105, \u017ce ten nar\u00f3d jest odpowiedzialny. Ale ja wol\u0119, by m\u00f3wili to sami Rosjanie, oni sami siebie musz\u0105 z tego rozliczy\u0107. Cho\u0107 i emocje Ukrai\u0144c\u00f3w absolutnie rozumiem. Nieprzypadkowo m\u00f3wi\u0142em wcze\u015bniej o Niemcach. Wydawa\u0142o si\u0119, \u017ce nic straszniejszego ni\u017c nazizm nie mo\u017ce si\u0119 pojawi\u0107 i \u017ce z tego nie ma wyj\u015bcia. Tymczasem Niemcy przegra\u0142y wojn\u0119 i potrafi\u0142y si\u0119 podnie\u015b\u0107 z grzechu, zbudowa\u0107 przyzwoite, dobrze funkcjonuj\u0105ce, demokratyczne pa\u0144stwo prawa. Oczywi\u015bcie z wadami, mankamentami, bo idea\u0142y s\u0105 tylko w niebie.<\/span><\/p>\n

Zastanawiam si\u0119 nad fenomenem spo\u0142ecze\u0144stwa niemieckiego, kt\u00f3re by\u0142o zachwycone, p\u00f3ki Hitler wygrywa\u0142. Chcieli by\u0107 ras\u0105 pan\u00f3w. Dzisiaj spo\u0142ecze\u0144stwo niemieckie jest kompletnie inne, odmienione. Czy to jest efekt tego, \u017ce jaki\u015b nar\u00f3d musi upa\u015b\u0107 na samo dno, \u017ceby m\u00f3c si\u0119 podnie\u015b\u0107?<\/strong><\/h5>\n

\u2013 Wystarczy przegra\u0107 wojn\u0119. Rosji zawsze s\u0142u\u017cy\u0142y przegrane wojny. Wojna krymska zrodzi\u0142a Aleksandra II i likwidacj\u0119 pa\u0144szczyzny.<\/span><\/p>\n

Ju\u017c w 2007 r. pisa\u0142e\u015b, \u017ce w Rosji pojawi\u0142 si\u0119 nowy j\u0119zyk. Mowa nienawi\u015bci. Pisa\u0142e\u015b, \u017ce jest likwidowane spo\u0142ecze\u0144stwo obywatelskie i jego instytucje, \u017ce to idzie w bardzo z\u0142ym kierunku, \u017ce du\u017ca cz\u0119\u015b\u0107 Rosjan chce odbudowa\u0107 imperium, t\u0119skni za ZSRR, za carsk\u0105 Rosj\u0105.<\/strong><\/h5>\n

\u2013 Tak, ale pisa\u0142em o cz\u0119\u015bci Rosji. Rosja nie jest skazana na to, \u017ceby sta\u0107 si\u0119 tak\u0105, jak\u0105 jest Putin czy \u017byrinowski, Ziuganow czy Szojgu itd.<\/span><\/p>\n

Konstanty Gebert powiedzia\u0142 w TVN 24, \u017ce te narody, kt\u00f3re dopu\u015bci\u0142y si\u0119 ludob\u00f3jstwa, np. Niemcy, Serbowie, pr\u00f3bowa\u0142y jednak zatrze\u0107 za sob\u0105 \u015blady. Stara\u0142y si\u0119 od siebie odsun\u0105\u0107 oskar\u017cenia. Tymczasem Rosjanie, cho\u0107 mieli czas, aby tuszowa\u0107 zbrodnie, nie zrobili tego, np. w Buczy. Gebert uwa\u017ca, \u017ce to ostrze\u017cenie dla Ukrainy i \u015bwiata. Rodzaj demonstracji i zastraszania: tak b\u0119dziemy dzia\u0142a\u0107, b\u00f3jcie si\u0119.<\/strong><\/h5>\n

\u2013 Uwa\u017cam inaczej. To po prostu jest zdemoralizowana banda morderc\u00f3w, maruder\u00f3w, leni\u00f3w i tch\u00f3rzy, kt\u00f3rzy narabowali, co si\u0119 da\u0142o, i zabijali bezmy\u015blnie. Mo\u017ce to byli Czeczeni od Kadyrowa, nie wiem, ale te filozoficzne interpretacje zwyk\u0142ej zbrodni wymieszanej z ba\u0142aganem do mnie nie przemawiaj\u0105<\/span>.<\/p>\n

Ale celowo bombarduj\u0105 obiekty cywilne, miasta, domy, to ju\u017c s\u0105 decyzje dow\u00f3dztwa, samego Putina\u2026<\/strong><\/h5>\n

\u2013 To jest zbrodnia w\u0142a\u015bnie.<\/p>\n

Trudno m\u00f3wi\u0107, \u017ce za tym stoj\u0105 jacy\u015b zdemoralizowani maruderzy, ca\u0142a armia rosyjska walczy dzisiaj z ludno\u015bci\u0105 cywiln\u0105.<\/strong><\/h5>\n

\u2013 Ca\u0142a armia jest zdemoralizowana, oni nic innego nie umiej\u0105, morduj\u0105 to, co maj\u0105 pod r\u0119k\u0105. Dostali zakaz, \u017ceby nie bombardowa\u0107 centrum Kijowa, bo tam s\u0105 \u015bwi\u0119te miejsca rosyjskie.<\/span><\/p>\n

W 2012 r., dwa lata przed Krymem, Putin postawi\u0142 zdecydowanie na tzw. agend\u0119 ultrakonserwatywn\u0105. Polityczny sojusz z Cerkwi\u0105 by\u0142 fundamentem tej strategii. Wysy\u0142a\u0142 oligarch\u00f3w, \u017ceby finansowali wszystkie ultrakonserwatywne organizacje na Zachodzie. Stworzy\u0142 mieszank\u0119 carskiej i sowieckiej mentalno\u015bci w\u0142adzy, i to si\u0119 okaza\u0142o skuteczne, je\u015bli chodzi o zaw\u0142adni\u0119cie emocjami Rosjan. Bo przecie\u017c Putin m\u00f3wi\u0142, \u017ce upadek ZSRR by\u0142 najwi\u0119kszym b\u0142\u0119dem.<\/strong><\/h5>\n

\u2013 M\u00f3wi\u0142, \u017ce jest geopolityczn\u0105 katastrof\u0105 XX wieku. Dla nas to idiotyzmem, a bardzo wielu Rosjan tak my\u015bli. Wyobra\u017a sobie takie pa\u0144stwo od \u0141aby do W\u0142adywostoku. Wsz\u0119dzie wsp\u00f3lnym j\u0119zykiem jest polski, w ka\u017cdym mie\u015bcie gubernator albo wicegubernator jest Polakiem. Ca\u0142y \u015bwiat si\u0119 Polsce podlizuje i si\u0119 jej boi. Nagle to wszystko si\u0119 rozpada bez jednego wystrza\u0142u, bez jednej przegranej wojny. Polacy byliby w\u015bciekli. To jest silniejsze ni\u017c jakiekolwiek inne emocje. I tak to odczuwaj\u0105 Rosjanie. By\u0142em na spotkaniu, gdzie atakowano Gorbaczowa, \u017ce odda\u0142 Niemcy, Polsk\u0119, Litw\u0119, wszystko \u017ce\u015bmy oddali, za co. Na to on m\u00f3wi: \u201eKomu oddali\u015bmy Polsk\u0119? Polakom. Komu Niemcy? Niemcom”.<\/span><\/p>\n

Jak oceniasz\u00a0<\/b>rosyjsk\u0105<\/b>\u00a0Cerkiew?<\/b><\/h5>\n

\u2013 Bardzo \u017ale. Zapyta\u0142em kiedy\u015b Nawalnego o Cerkiew, bo on jest prawos\u0142awny. M\u00f3wi tak: \u201eAdam, to jest departament KGB do spraw religii. To jest zepsute, skorumpowane towarzystwo”.<\/span><\/p>\n

\"Patriarcha<\/a>Patriarcha Moskwy i ca\u0142ej Rusi Cyryl z prezydentem Putinem<\/span>\u00a0Fot. Shutterstock<\/em><\/span><\/div>\n
Czy nie jeste\u015b nazbyt wyrozumia\u0142y dla Nawalnego? Jest jednak przedstawicielem rosyjskiego nacjonalizmu, popar\u0142 aneksj\u0119 Krymu.<\/strong><\/h5>\n

\u2013 Nie popar\u0142, to by\u0142o bardziej skomplikowane.<\/span><\/p>\n

Powiedzia\u0142, \u017ce Krym jest rosyjski i powinien wr\u00f3ci\u0107 do Rosji.<\/strong><\/h5>\n

\u2013 On uzna\u0142, \u017ce Krym zawsze by\u0142 rosyjski. Natomiast Putina nigdy nie popar\u0142. Rozmawia\u0142em z nim o nacjonalizmie. M\u00f3wi\u0142 wtedy: \u201eJe\u015bli jest wielka manifestacja skrajnej prawicy, tych nacjonal-bolszewik\u00f3w od Eduarda Limonowa. I oni id\u0105 z transparentami \u00bbRosja bez Putina\u00ab. Ja z nimi id\u0119, bo chc\u0119 z nimi porozmawia\u0107. Je\u017celi si\u0119 ich zostawi bez rozmowy, to oni sko\u0144cz\u0105 jak faszy\u015bci”.<\/span><\/p>\n

Te\u017c mamy marsze niepodleg\u0142o\u015bci, jednak ja bym nie ryzykowa\u0142, \u017ceby w nich i\u015b\u0107, bobym po mordzie dosta\u0142. Ale to jest stanowisko, kt\u00f3re jest do dyskusji, mo\u017cna si\u0119 z tym spiera\u0107. Definiuj\u0119 nacjonalizm nie jako szacunek i przywi\u0105zanie do w\u0142asnej tradycji narodowej, tylko jako budowanie tradycji na wrogo\u015bci wobec innych. Z tego punktu widzenia moim zdaniem Nawalny nacjonalist\u0105 nie jest.<\/span><\/p>\n

Wychodzisz z za\u0142o\u017cenia, \u017ce w Rosji pokona\u0107 Putina mo\u017ce kto\u015b, kto b\u0119dzie si\u0119 odwo\u0142ywa\u0142 do emocji narodowych, w pewnym sensie nacjonalistycznych?<\/strong><\/h5>\n

\u2013 Inaczej. Uwa\u017cam, \u017ce my w Polsce te\u017c musimy si\u0119 odwo\u0142ywa\u0107 do warto\u015bci narodowych, \u017ceby zwyci\u0119\u017cy\u0107 PiS. Ale to nie znaczy, \u017ce odwo\u0142ujemy si\u0119 do nacjonalizmu. Nasz\u0105 dum\u0105 narodow\u0105 s\u0105 dobre tradycje demokratyczne. W tej tradycji jest Gabriel Narutowicz, ale nie ci, kt\u00f3rzy go zamordowali. Jest Pi\u0142sudski, kt\u00f3ry walczy o Polsk\u0119, ale nie Pi\u0142sudski, kt\u00f3ry robi wojskowy zamach stanu i opozycj\u0119 zamyka w Brze\u015bciu. Powinni\u015bmy o tradycji rozmawia\u0107 jako o czym\u015b \u017cywym, czym\u015b, co nie mo\u017ce by\u0107 po prostu wyrzucone do kosza, ani w imi\u0119 nacjonalizmu, ani w imi\u0119 na\u015bladownictwa Zachodu. Ja zachodnie warto\u015bci bardzo ceni\u0119 i chc\u0119 si\u0119 do nich odwo\u0142ywa\u0107, ale my musimy je kultywowa\u0107 po swojemu. Nie mo\u017cemy przepisywa\u0107 ani Camusa, ani Faulknera, bo mamy inn\u0105 histori\u0119, inne ramy, inne tradycje. I to samo jest z Rosj\u0105. Ka\u017cdy jej przyw\u00f3dca, je\u015bli chce przej\u0105\u0107 w\u0142adz\u0119, musi si\u0119 odwo\u0142ywa\u0107 do emocji narodowych.<\/span><\/p>\n

Zajrza\u0142am do twojego tekstu o Aleksandrze Hercenie: \u201ePami\u0119tam dobrze spory o pierestrojk\u0119 i Gorbaczowa. Rosyjscy i polscy emigranci, polscy opozycjoni\u015bci i wielu dysydent\u00f3w rosyjskich uwa\u017cali j\u0105 za maskarad\u0119 despoty, spektakl dla ok\u0142amania Zachodu. Tych, kt\u00f3rzy wspierali ten proces, nazywali \u00bbpo\u017cytecznymi idiotami\u00ab b\u0105d\u017a \u00bbkremlowskimi agentami wp\u0142ywu\u00ab. Mo\u017cna ich rozumie\u0107 \u2013 mieli gorzkie do\u015bwiadczenie. Byli wszak\u017ce i tacy, kt\u00f3rzy \u0142owili ka\u017cde \u017ad\u017ab\u0142o nadziei. Ci \u2013 jak Sacharow \u2013 powtarzali formu\u0142\u0119 Hercena. W li\u015bcie do cara Aleksandra II, wspieraj\u0105cym reformy, pisa\u0142 on: \u00bbKroczymy naprz\u00f3d razem z tym, kto wyzwala i dop\u00f3ki wyzwala\u00ab”. To troch\u0119 tak, jakby\u015b chcia\u0142, aby\u015bmy si\u0119 przygotowali na moment, w kt\u00f3rym Putin straci w\u0142adz\u0119 i przyjdzie kto\u015b, kto zaproponuje odwr\u00f3t od jego polityki, ale nie tak zdecydowany. I nie wzbudzi to w nas entuzjazmu, bo ten odwr\u00f3t b\u0119dzie za ma\u0142o jednoznaczny. I b\u0119dziemy pomstowa\u0107, gdy jaki\u015b wsp\u00f3\u0142czesny Hercen b\u0119dzie chcia\u0142 t\u0119 now\u0105 w\u0142adz\u0119 wspiera\u0107.<\/strong><\/h5>\n

\u2013 Pami\u0119tam wszystkie rozmowy w latach 80. na temat Rosji. Ogromna wi\u0119kszo\u015b\u0107 moich znajomych m\u00f3wi\u0142a, \u017ce z pierestrojki nic nie wyjdzie. Ja by\u0142em jednym z nielicznych, kt\u00f3ry si\u0119 upiera\u0142, \u017ce w Rosji jest jaka\u015b szansa na pozytywny proces. Na rozpad ZSRR. I mia\u0142em racj\u0119. W d\u0142u\u017cszej perspektywie ten proces pierestrojki si\u0119 nie uda\u0142, ale wtedy doprowadzi\u0142 do wielkich zmian w Europie. By\u0142em w Jekaterynburgu, gdzie istnieje centrum Jelcyna. Boj\u0119 si\u0119, \u017ce zaraz to zlikwiduj\u0105, bo to jest multimedialne muzeum z wystaw\u0105, kt\u00f3ra pokazuje Rosj\u0119 prze\u0142omu lat 80. i 90. Tysi\u0119czne demonstracje w miastach, sztandary, klimat wolno\u015bci, entuzjazm. To wszystko dzia\u0142o si\u0119 na moich oczach.<\/span><\/p>\n

Emocja niech\u0119ci do Rosji b\u0119dzie jednak dominowa\u0107. Jaros\u0142aw Kaczy\u0144ski m\u00f3wi: teraz opad\u0142y maski, my\u015bmy przed Rosj\u0105 zawsze przestrzegali…<\/strong><\/h5>\n

\u2013 A tam, przestrzegali… Kaczy\u0144ski wci\u0105\u017c przestrzega\u0142 przed Niemcami, m\u00f3wi\u0142, \u017ce oni s\u0105 g\u0142\u00f3wnym wrogiem. Od Niemc\u00f3w si\u0119 domagali odszkodowa\u0144, a nie od Rosji. To by\u0142 absurd. Dla niego Unia by\u0142a i jest wi\u0119kszym wrogiem, z ni\u0105 wojuje i w t\u0119 wojn\u0119 wk\u0142ada najwi\u0119cej wysi\u0142ku. Niech on teraz nie k\u0142amie.<\/span><\/p>\n

Ale PiS powo\u0142uje si\u0119 na Lecha Kaczy\u0144skiego.<\/strong><\/h5>\n

\u2013 Leszek rzeczywi\u015bcie przestrzega\u0142 przed Putinem, i pami\u0119tasz, \u017ce ja wtedy z jego przem\u00f3wieniem w Tbilisi si\u0119 zgadza\u0142em. I jak por\u00f3wnasz to, co m\u00f3wi\u0142 kiedy\u015b Leszek, a co teraz wygaduje Jarek, to widzisz przepa\u015b\u0107.<\/span><\/p>\n

Napisa\u0142e\u015b, \u017ce by\u0142e\u015b dumny z jego przem\u00f3wienia w Tbilisi.<\/strong><\/h5>\n

\u2013\u00a0I uwa\u017cam, \u017ce bardzo dobrze, i\u017c tam pojecha\u0142.\u00a0<\/a>Absolutnie go popar\u0142em. I to mimo \u017ce moi koledzy mieli mi to potwornie za z\u0142e. A ja by\u0142em przekonany, \u017ce mam racj\u0119. I historia to potwierdzi\u0142a.<\/span><\/p>\n

PiS za to ci wypomina, \u017ce w 2017 roku w czeskiej telewizji powiedzia\u0142e\u015b, \u017ce bardziej obawiasz si\u0119 rz\u0105d\u00f3w PiS ni\u017c Putina.<\/span><\/strong><\/h5>\n

\u2013 Tak, bo PiS jest tutaj, a Putin na Kremlu.<\/span><\/p>\n

Ale tutaj musz\u0119 ci odda\u0107 sprawiedliwo\u015b\u0107, \u017ce PiS pomija dalsz\u0105 cz\u0119\u015b\u0107 wypowiedzi, kt\u00f3ra brzmia\u0142a tak: \u201echo\u0107 nie nosz\u0119 Putina w sercu, bo to cz\u0142owiek niebezpieczny dla \u015bwiata i dla Rosji”.<\/h5>\n

\u2013 Ja si\u0119 du\u017co bardziej ba\u0142em wtedy PiS ni\u017c Putina, dlatego \u017ce widzia\u0142em, co oni z Polski robi\u0105. Niszczenie demokracji, niszczenie naszych relacji z Uni\u0105 Europejsk\u0105, to przecie\u017c jest agenda putinowska, tyle \u017ce u nas blisko. Dlatego cz\u0142owiek jest bardziej tym przera\u017cony.<\/p>\n

Tak, ale to by\u0142o odebrane w ten spos\u00f3b, \u017ce por\u00f3wnujemy PiS do Rosji, do Putina, kt\u00f3ry jednak wszed\u0142 do Donbasu i zaanektowa\u0142 Krym.<\/strong><\/h5>\n

\u2013 Oczywi\u015bcie PiS nie napad\u0142 na \u017cadnego s\u0105siada, ale chodzi\u0142o o to, \u017ce w polityce PiS jest mn\u00f3stwo element\u00f3w, kt\u00f3re mo\u017cna odnale\u017a\u0107 te\u017c w polityce Putina. Stosunek do demokracji, do s\u0105downictwa, do mniejszo\u015bci seksualnych, antydemokratyczna, antyzachodnia i antyunijna retoryka. I ja to powtarza\u0142em od dawna, \u017ce PiS niby krzyczy, \u017ce Putin jest wrogiem, a w praktyce przeprowadza putinizacj\u0119 w Polsce, wprowadza w \u017cycie te same rozwi\u0105zania, kt\u00f3re Putin na wi\u0119ksz\u0105 skal\u0119 zaaplikowa\u0142 Rosji. I w to wszystko wpisuje si\u0119 obrzydliwa kampania antyniemiecka, kt\u00f3ra trwa, odk\u0105d PiS przej\u0105\u0142 w\u0142adz\u0119. Bo Niemcy mo\u017cna krytykowa\u0107, i wiele jest ku temu powod\u00f3w, ale PiS nie o krytyk\u0119 chodzi\u0142o, tylko o rozbudzenie najgorszych fobii.<\/span><\/p>\n

Jeste\u015b rozczarowany Franciszkiem i jego postaw\u0105 wobec wojny w Ukrainie?<\/strong><\/h5>\n

\u2013 To jest trudne pytanie. Czyta\u0142em teraz g\u0142osy bardzo wybitnych, otwartych katolik\u00f3w, np. Zbigniewa Nosowskiego, redaktora naczelnego \u201eWi\u0119zi”. Oni s\u0105 bardzo rozczarowani. Ja nie jestem katolikiem, wi\u0119c we mnie jest wi\u0119cej pokusy rozumienia, sk\u0105d to si\u0119 bierze.<\/span><\/p>\n

Z czego to wynika? Boi si\u0119 nazwa\u0107 rzeczy po imieniu?<\/strong><\/h5>\n

\u2013 Ko\u015bci\u00f3\u0142 nigdy nie nazywa\u0142 rzeczy po imieniu. Nawet za czas\u00f3w Hitlera i Stalina.<\/span><\/p>\n

Nie m\u00f3wimy o latach 30. czy 40., jeste\u015bmy w innej epoce.<\/strong><\/h5>\n

\u2013 Ale w Ko\u015bciele tradycja ci\u0105g\u0142o\u015bci jest bardzo silna. Taka jest niestety logika instytucji. Mo\u017ce to taka moja \u017cyczeniowa interpretacja, ale we Franciszku jest pewnego typu naiwno\u015b\u0107, kt\u00f3ra jest szlachetna, ale jednak to jest naiwno\u015b\u0107. On my\u015bli, \u017ce wyt\u0142umaczy rosyjskiemu ambasadorowi w Rzymie, \u017ce Rosja robi \u017ale. To jest przykre, wola\u0142bym, \u017ceby to powiedzia\u0142 jasno, ale te\u017c nie uwa\u017cam, \u017ceby g\u0142\u00f3wnym nieszcz\u0119\u015bciem tej strasznej wojny by\u0142o to, \u017ce Franciszek nie wymieni\u0142 nazwiska Putin. S\u0105 gorsze rzeczy.<\/span><\/p>\n

Oczywi\u015bcie m\u00f3wienie, \u017ce \u201eszczekanie NATO” sprowokowa\u0142o Putina do wojny, uwa\u017cam za nonsensowne. Widz\u0119 w tym antyameryka\u0144ski kompleks latynoameryka\u0144skich chrze\u015bcijan. S\u0142ysza\u0142em cz\u0119sto w Ameryce \u0141aci\u0144skiej ludzi, kt\u00f3rzy pomstowali na imperializm ameryka\u0144ski z t\u0105 sam\u0105 z\u0142o\u015bci\u0105, z jak\u0105 my pomstowali\u015bmy na imperializm sowiecki.<\/span><\/p>\n

A jak oceniasz zachowanie polskiego Ko\u015bcio\u0142a wobec wojny?<\/strong><\/h5>\n

\u2013 Abp Stanis\u0142aw G\u0105decki \u2013 o kt\u00f3rym generalnie nie jest jestem najlepszego zdania \u2013 tym razem napisa\u0142 bardzo dobry list do Cyryla.<\/span><\/p>\n

\u201eProsz\u0119 ci\u0119, Bracie, aby\u015b zaapelowa\u0142 do W\u0142adimira Putina, by zaprzesta\u0142 bezsensownej walki z narodem ukrai\u0144skim, w kt\u00f3rej gin\u0105 niewinni ludzie, a cierpienie dotyka nie tylko \u017co\u0142nierzy, ale i osoby cywilne \u2013 zw\u0142aszcza kobiety i dzieci” \u2013 napisa\u0142 2 marca do patriarchy moskiewskiego i ca\u0142ej Rusi.<\/strong><\/h5>\n

\u2013 Jasny list, bez \u017cadnych zawijas\u00f3w, teologiczny, z m\u0105drym przes\u0142aniem, co nale\u017cy zrobi\u0107. Gdyby si\u0119 mnie radzi\u0142, co ma napisa\u0107, tobym mu poradzi\u0142 dok\u0142adnie to, co napisa\u0142. Doskona\u0142y tekst.<\/span><\/p>\n

\u201eKultura rosyjska powinna znikn\u0105\u0107 z przestrzeni publicznej do czasu zako\u0144czenia wojny w Ukrainie” \u2013 m\u00f3wi\u0142 w Luksemburgu wicepremier, minister kultury Piotr Gli\u0144ski. \u201eNie jest to te\u017c dobry sezon na Czechowa czy nawet Puszkina” \u2013 doda\u0142.<\/strong><\/h5>\n

\u2013 Dla Gli\u0144skiego to \u017cadna r\u00f3\u017cnica, bo pewnie nie czyta\u0142 ani Czechowa, ani Puszkina. No, mo\u017ce s\u0142ucha\u0142 kiedy\u015b w radiu<\/span>.<\/p>\n

Ale zespo\u0142u teatru Bolszoj by\u015b nie wpu\u015bci\u0142 do Warszawy.<\/strong><\/h5>\n

\u2013 Nie, bo jest elementem polityki kulturalnej Putina. Ale zakaz wystawiania Czechowa w teatrach polskich? To przecie\u017c nonsens. Rosyjscy demokraci b\u0119d\u0105 milczeli, bo oni uwa\u017caj\u0105, \u017ce ich wina jest wielka, wi\u0119c bojkot jest uzasadniony. Ale nie mo\u017cna da\u0107 sobie zrobi\u0107 wody z m\u00f3zgu. Ja mog\u0119 zrozumie\u0107 bojkot rosyjskich towar\u00f3w, dzi\u015b wyprodukowanych. Ale nie tw\u00f3rczo\u015bci sprzed lat.<\/span><\/p>\n

By\u0142e\u015b zaskoczony tym, \u017ce Putin napad\u0142 na Ukrain\u0119?<\/strong><\/h5>\n

\u2013 Tak. Ja si\u0119 Putinem interesuj\u0119 od wielu lat, nale\u017c\u0119 do ludzi, kt\u00f3rzy mieli okazj\u0119 go pozna\u0107.<\/span><\/p>\n

W Klubie Wa\u0142dajskim?<\/strong><\/h5>\n

\u2013 Na Wa\u0142daju, przedtem na Kremlu, kiedy robi\u0142em z nim wywiad. Gdy by\u0142 w Warszawie, prezydent Aleksander Kwa\u015bniewski zaprosi\u0142 mnie na uroczyst\u0105 kolacj\u0119. Mia\u0142em okazj\u0119 go s\u0142ucha\u0107 i pozna\u0107. W moim przekonaniu on ewoluowa\u0142. Gdy obejmowa\u0142 w\u0142adz\u0119, to zamierza\u0142 ustabilizowa\u0107 Rosj\u0119 za pomoc\u0105 rz\u0105d\u00f3w silnej r\u0119ki, ale to mia\u0142a by\u0107 polityka prawa w tym sensie, \u017ce mia\u0142 te\u017c kr\u00f3tko trzyma\u0107 rozpasanych i bezkarnych oligarch\u00f3w. Jednocze\u015bnie by\u0142 rzeczowy, m\u00f3wi\u0142 jasn\u0105 mow\u0105, a nie frazesami. Robi\u0142 wra\u017cenie cz\u0142owieka, kt\u00f3ry nie jest sowiecki, bo nie u\u017cywa\u0142 sowieckiej nowomowy. Gdy go widzia\u0142em drugi czy trzeci raz na Wa\u0142daju w\u0142a\u015bnie, to robi\u0142 na mnie wra\u017cenie gangstera, kt\u00f3ry kalkuluje. Jest wyrachowany. Dlatego pomys\u0142, \u017ce napadnie na Ukrain\u0119, b\u0119dzie bombardowa\u0142 Kij\u00f3w, uwa\u017ca\u0142em za niemo\u017cliwy. To by znaczy\u0142o, \u017ce Putin straci\u0142 busol\u0119 i z gangstera kalkuluj\u0105cego, sta\u0142 si\u0119 gangsterem psychopat\u0105. Chocia\u017c musz\u0119 przyzna\u0107, \u017ce mia\u0142em informacje od ludzi z Ukrainy, bardzo wysoko usytuowanych, kt\u00f3rzy m\u00f3wili mi, \u017ce Rosjanie wejd\u0105 do Ukrainy, i to nie b\u0119dzie 2014 r. Przestrzegali, \u017ce to b\u0119dzie regularna wojna, tak jak ma to miejsce dzisiaj. Uwa\u017ca\u0142em, \u017ce moi rozm\u00f3wcy przesadzaj\u0105, a okaza\u0142o si\u0119, \u017ce mieli racj\u0119.<\/span><\/p>\n

Ale co jest charakterystyczne niezale\u017cnie od napa\u015bci na Ukrain\u0119, to fakt, \u017ce przedtem Putin wypowiedzia\u0142 wojn\u0119 Rosji. Zgnoi\u0142 rosyjskie spo\u0142ecze\u0144stwo. M\u00f3wi\u0119 o losie Niemcowa, Nawalnego, Politkowskiej, Starowojtowej. On zlikwidowa\u0142 Memoria\u0142, Echo Moskwy, telewizj\u0119 Do\u017cd\u2019, a teraz spacyfikowa\u0142 \u201eNow\u0105 Gaziet\u0119” Dmitrija Muratowa. Jeden z moich rosyjskich koleg\u00f3w powiedzia\u0142 mi trzy lata temu w Petersburgu: \u201eRosja ju\u017c wesz\u0142a w proces przekszta\u0142cania si\u0119 pa\u0144stwa autorytarnego w pa\u0144stwo totalitarne”. Ja wtedy tego nie doceni\u0142em nale\u017cycie. Ci\u0105gle b\u0142\u0119dnie uwa\u017ca\u0142em, \u017ce Putin kalkuluje. W tej chwili jest ow\u0142adni\u0119ty paranoj\u0105 i szale\u0144stwem. To m\u015bciwy cz\u0142owiek, kt\u00f3rego si\u0119 wszyscy boj\u0105. Szczeg\u00f3lnie symptomatyczna by\u0142a scena z publicznej debaty, w kt\u00f3rej Putin naradza si\u0119 ze swoimi lud\u017ami. Wymiana zda\u0144 z Siergiejem Naryszkinem, szefem wywiadu Rosji, to by\u0142 rekord \u015bwiata. Naryszkin opowiada\u0142 si\u0119 za aneksj\u0105. \u201eAle my nie o tym m\u00f3wimy, Siergieju, nie o tym rozmawiamy” \u2013 powiedzia\u0142 Putin. Naryszkin plan\u00f3w Putina si\u0119 ba\u0142 \u2013 ja tak to zrozumia\u0142em.<\/span><\/p>\n

\"Dymitrij<\/a>Dymitrij Muratow<\/span>\u00a0Fot. Shutterstock<\/em><\/span><\/div>\n
O co chodzi Putinowi? M\u00f3wienie o tym, \u017ce Ukraina czy Polska albo NATO mu zagra\u017caj\u0105, to absurd. Czy on w to wierzy?<\/strong><\/h5>\n

\u2013 Putin sobie wm\u00f3wi\u0142, czy te\u017c jemu wm\u00f3wiono, \u017ce on jest odnowicielem rosyjskiej pot\u0119gi niczym Iwan Kalita, kt\u00f3ry zbiera\u0142 ziemie ruskie. I tak Putin teraz zbiera ziemie postsowieckie, a kluczem do tego procesu jest Ukraina.<\/span><\/p>\n

Dlaczego tak uwa\u017ca\u0142, skoro ju\u017c by\u0142 euromajdan. Ukrai\u0144cy powiedzieli, \u017ce chc\u0105 do UE, nie zgodzili si\u0119 na sfa\u0142szowane wybory, wyrzucili prorosyjskiego Wiktora Janukowycza.<\/strong><\/h5>\n

\u2013 Rozmawia\u0142em z Michaelem McFaulem, by\u0142ym ambasadorem USA w Moskwie. McFaul opuszcza\u0142 plac\u00f3wk\u0119 ju\u017c po Majdanie i po tym jak Janukowycz czmychn\u0105\u0142 do Rosji. W czasie po\u017cegnalnej wizyty na Kremlu Putin powiedzia\u0142 mu, \u017ce wie, \u017ce oni \u2013 Amerykanie \u2013 to zrobili, \u017ce ten ca\u0142y Majdan to ich robota. On w to naprawd\u0119 wierzy\u0142, bo ma obsesj\u0119 antyzachodni\u0105. Nie jest w stanie przyj\u0105\u0107 do wiadomo\u015bci, \u017ce Ukrai\u0144cy maj\u0105 swoje aspiracje. Jaki\u015b czas temu Putin na spotkaniu z grup\u0105 naczelnych redaktor\u00f3w wiod\u0105cych medi\u00f3w powiedzia\u0142, \u017ce zrobi\u0142 jeden b\u0142\u0105d w \u017cyciu, \u017ce \u201etym sukinsynom z Zachodu” uwierzy\u0142. A oni go ok\u0142amali.<\/span><\/p>\n

To absurdalne. Ca\u0142y Zach\u00f3d chcia\u0142 resetu stosunk\u00f3w z Rosj\u0105, u\u0142o\u017cenia sobie pokojowych relacji. Nie tylko Niemcy, ale i ca\u0142a Europa, wszyscy chcieli spokojnie handlowa\u0107 z Rosj\u0105. A Putin m\u00f3wi, \u017ce si\u0119 zawi\u00f3d\u0142 na Zachodzie.<\/strong><\/h5>\n

\u2013 M\u00f3j rosyjski znajomy opowiada\u0142 mi histori\u0119, \u017ce jak Borys Bierezowski da\u0142 nog\u0119 do Londynu, to Putin na spotkaniu z Tonym Blairem, premierem Wielkiej Brytanii, m\u00f3wi\u0142, \u017ce Bierezowski to z\u0142odziej. \u2013 Oddajcie go, my go os\u0105dzimy \u2013 przekonywa\u0142. Blair odpowiedzia\u0142, \u017ce postara si\u0119 to za\u0142atwi\u0107. Ale s\u0105dy brytyjskie zdecydowa\u0142y inaczej. Putin nie rozumia\u0142, \u017ce s\u0105dy \u2013 jak w Rosji \u2013 nie dzia\u0142aj\u0105 tam na polecenie w\u0142adzy. Uwa\u017ca\u0142, \u017ce Blair go oszuka\u0142, bo przecie\u017c m\u00f3g\u0142 wyda\u0107 s\u0119dziom odpowiednie polecenie, a nie zrobi\u0142 tego.<\/span><\/p>\n

Inna opowie\u015b\u0107: Kreml by\u0142 przekonany, i\u017c wybory prezydenckie w Ukrainie wygra Petro Poroszenko. Bo urz\u0119duj\u0105cy prezydent nie mo\u017ce przegra\u0107 wybor\u00f3w, to si\u0119 nie zdarza w Rosji czy w Ukrainie. Gdy wygra\u0142 Wo\u0142odymyr Ze\u0142enski, to Putin by\u0142 zaskoczony. Aktor serialowy, cz\u0142owiek znik\u0105d wygrywa wybory z urz\u0119duj\u0105cym prezydentem. A skoro tak, to mo\u017ce i w Moskwie co\u015b takiego si\u0119 wydarzy. On si\u0119 boi kolorowych rewolucji. By\u0107 mo\u017ce tak\u017ce dlatego uderzy\u0142 w Ukrain\u0119, cho\u0107 by\u0142 to potworny b\u0142\u0105d. By\u0142 \u017ale poinformowany, cho\u0107by co do mo\u017cliwo\u015bci zbrojnych Ukrainy.<\/span><\/p>\n

Dyktator uwierzy\u0142 w rozsiewane przez siebie k\u0142amstwa?<\/strong><\/h5>\n

\u2013 Opiera\u0142 si\u0119 na nieprawdzie i si\u0119 przejecha\u0142. Nie spodziewa\u0142 si\u0119 oporu ani tego, \u017ce jego armia b\u0119dzie do niczego, a genera\u0142owie s\u0105 tak skorumpowani. Nie spodziewa\u0142 si\u0119 takiej reakcji Zachodu. M\u00f3wi\u0142 sobie: wida\u0107 po wydarzeniach w Kabulu, \u017ce Biden jest bardzo s\u0142aby. My podsypiemy pieni\u0105dze pani Le Pen, Salviniemu, b\u0119dziemy mieli Europ\u0119, jak\u0105 chcemy mie\u0107. Co wi\u0119cej, mia\u0142 taki syndrom Hitlera do 1939 roku: wszystko sz\u0142o mu jak z p\u0142atka. Anschluss, remilitaryzacja Nadrenii, Czechos\u0142owacja, Sudetenland. A teraz nie zauwa\u017cy\u0142, \u017ce jego narracja si\u0119 skompromitowa\u0142a, bo z jednej strony m\u00f3wi, \u017ce prawo do niepodleg\u0142o\u015bci maj\u0105 republiki Doniecka i \u0141uga\u0144ska, a z drugiej, \u017ce Ukraina nie ma takiego prawa. To si\u0119 nie trzyma kupy. Poza tym ca\u0142y \u015bwiat odwr\u00f3ci\u0142 si\u0119 od Rosji. W ONZ jedynie cztery pa\u0144stwa g\u0142osowa\u0142y za ni\u0105 \u2013 Bia\u0142oru\u015b, Korea P\u00f3\u0142nocna, Erytrea i Syria. Nie popar\u0142 jej nawet Kazachstan czy Uzbekistan. Run\u0105\u0142 mit wojny ojczy\u017anianej, bo Rosja jest dzi\u015b por\u00f3wnywana do Hitlera.<\/span><\/p>\n

Rosjanie mieli poczucie wy\u017cszo\u015bci moralnej, \u017ce pokonali niemieckie imperium z\u0142a.<\/strong><\/h5>\n

\u2013 Oczywi\u015bcie nie sami Rosjanie pokonali Hitlera, ale tak, oni tak my\u015bl\u0105. W Pary\u017cu pozna\u0142em pisarza, dysydenta Wiktora Niekrasowa. I on m\u00f3wi: \u201eO, wy z Polski, ja was wyzwala\u0142em”. A ja na to m\u00f3wi\u0119: \u201eWiktorze P\u0142atonowiczu, bardzo was prosz\u0119, \u017ceby mi to by\u0142o ostatni raz”. On si\u0119 \u015bmia\u0142, nawet gdzie\u015b to opisa\u0142. Rzeczywi\u015bcie z wojny ojczy\u017anianej oni wszyscy, tak\u017ce rosyjscy demokraci, byli dumni. M\u00f3wili \u201eStalingrad”. A teraz \u015bwiat m\u00f3wi \u201eMariupol”. To jest kompletna kl\u0119ska tej narracji. Dodajmy jeszcze, \u017ce 200 tys. ludzi opu\u015bci\u0142o Rosj\u0119.<\/span><\/p>\n

Jaki scenariusz wydaje si\u0119 najbardziej prawdopodobny?<\/strong><\/h5>\n

\u2013 Ale ja nie jestem prorokiem, tylko historykiem.<\/span><\/p>\n

Rosjanie go obal\u0105?<\/strong><\/h5>\n

\u2013 Mam tak\u0105 nadziej\u0119.<\/p>\n

A gdy Joe Biden powiedzia\u0142, \u017ce taki cz\u0142owiek nie powinien rz\u0105dzi\u0107 w Rosji, to rzeczywi\u015bcie poszed\u0142 za daleko?<\/strong><\/h5>\n

\u2013 Nie, dobrze powiedzia\u0142. Jestem absolutnym zwolennikiem Bidena. To jego przem\u00f3wienie mi si\u0119 bardzo podoba\u0142o. I tu chc\u0119 przywo\u0142a\u0107 noblowskie przem\u00f3wienie Muratowa: \u201eW Rosji zmagaj\u0105 si\u0119 dzi\u015b dwie tendencje. Z jednej strony rosyjski prezydent wspiera budow\u0119 pomnika na stulecie Sacharowa. Z drugiej prokuratura generalna naszego kraju wyst\u0119puje o likwidacj\u0119 stowarzyszenia Memoria\u0142. Stowarzyszenie zabiega o rehabilitacj\u0119 ofiar stalinowskich represji. Prokuratorzy oskar\u017caj\u0105 je o \u00bb\u0142amanie praw cz\u0142owieka\u00ab! Mo\u017ce dlatego, \u017ce ostatnio FSB zn\u00f3w utajni\u0142a nazwiska stalinowskich \u015bledczych i kat\u00f3w. Przypomn\u0119, \u017ce Memoria\u0142 powsta\u0142 z inicjatywy Sacharowa. Mo\u017ce pomnik zmar\u0142ego mniej zaszkodzi ni\u017c jego \u017cywy, dzia\u0142aj\u0105cy projekt? Memoria\u0142 nie jest \u00bbwrogiem ludu\u00ab, Memoria\u0142 jest jego przyjacielem. Musimy go broni\u0107”.<\/span><\/p>\n

Nie potrafi\u0119 nic doda\u0107 do tych s\u0142\u00f3w mojego rosyjskiego przyjaciela.<\/span><\/p>\n

A czy dzi\u015b nie mamy do czynienia z syndromem Monachium? Ukrai\u0144cy gin\u0105, a my tutaj siedzimy w swoim ciepe\u0142ku, w kraju, kt\u00f3ry jest bezpieczny, bo jeste\u015bmy w NATO, i tylko zagrzewamy s\u0105siad\u00f3w do walki. Wygodne.<\/strong><\/h5>\n

\u2013 Du\u017co my\u015bla\u0142em o tym. Pozw\u00f3l, \u017ce jeszcze raz odpowiem s\u0142owami Muratowa:<\/span><\/p>\n

\u201eWsp\u00f3\u0142cze\u015bni ideolodzy propaguj\u0105 ide\u0119 \u015bmierci, a nie \u017cycia dla Ojczyzny. Nie dajmy si\u0119 zn\u00f3w oszuka\u0107 tej telewizji. Pami\u0119tajmy, co widzieli\u015bmy na ekranie telewizora w pokoiku przy torach, obok wagon\u00f3w z cia\u0142ami martwych ch\u0142opc\u00f3w. Hybrydowe dzia\u0142ania wojenne i tragiczna, ponura, wr\u0119cz kryminalna historia boeinga MH17 pogr\u0105\u017cy\u0142y relacje rosyjsko-ukrai\u0144skie i nie wiem, czy nast\u0119pne pokolenia b\u0119d\u0105 w stanie je odbudowa\u0107\u2026 Lecz w chorych g\u0142owach geopolityk\u00f3w wojna Rosji z Ukrain\u0105 przesta\u0142a by\u0107 niemo\u017cliwa”.<\/strong><\/p><\/blockquote>\n

S\u0142owa te wypowiada\u0142 Muratow jeszcze przed obecn\u0105 wojn\u0105, ale jego intuicja okaza\u0142a si\u0119 przera\u017aliwie trafna.<\/span><\/p>\n

Powiem tak: koniec wie\u0144czy dzie\u0142o. Je\u017celi ja dobrze rozumiem polityk\u0119 Bidena, to on chce, \u017ceby w Ukrainie Rosja si\u0119 wykrwawi\u0142a i totalnie os\u0142abi\u0142a gospodarczo. A jednocze\u015bnie nie chce dawa\u0107 impulsu do tego, by Rosja si\u0119gn\u0119\u0142a po bro\u0144 nuklearn\u0105. Tak widz\u0119 t\u0119 polityk\u0119 i podejmowanie decyzji jest tu niezwykle trudne. Zaanga\u017cowanie NATO mog\u0142oby oznacza\u0107 u\u017cycie broni j\u0105drowej.<\/span><\/p>\n

Czy wsparcie Ukrainy jest za ma\u0142e?<\/strong><\/h5>\n

\u2013 Zawsze jest za ma\u0142e, ale ca\u0142y czas ro\u015bnie. O cz\u0119\u015bci pomocy wojskowej nie wiemy. Tu jest pewna analogia do Monachium, a mianowicie taka, \u017ce \u015bwiat zachodni nie chce wojny. A nie chce jej, bo nie chc\u0105 jej spo\u0142ecze\u0144stwa zachodnie i politycy z ich zdaniem musz\u0105 si\u0119 liczy\u0107. To jest demokracja. To nie jest Rosja czy Chiny, gdzie mo\u017cna podejmowa\u0107 decyzje, nie licz\u0105c si\u0119 ze zdaniem obywateli. Biden, Macron czy Johnson i Scholtz musz\u0105 si\u0119 z tym liczy\u0107. W czasie II wojny \u015bwiatowej Roosevelt chcia\u0142 przyst\u0105pi\u0107 do wojny z Hitlerem, ale nie m\u00f3g\u0142, bo mia\u0142 tak silne lobby niemieckie i antywojenne w swoim kraju. Gdyby Japo\u0144czycy nie ruszyli na Bora Bora, to nie wiadomo, jak i kiedy sko\u0144czy\u0142aby si\u0119 wojna.<\/span><\/p>\n

Nikt nie chce wojny \u2013 to jasne, ale z drugiej strony Olaf Scholz ugi\u0105\u0142 si\u0119 pod naciskiem opinii publicznej, kt\u00f3ra domaga\u0142a si\u0119 bardziej stanowczych dzia\u0142a\u0144.<\/strong><\/h5>\n

\u2013 Stanowczych tak, ale pod jednym warunkiem, \u017ceby nam ceny benzyny nie skoczy\u0142y.<\/span><\/p>\n

Tutaj zaczyna si\u0119 inna rozmowa. Dlatego wszystkie kraje demokratyczne kalkuluj\u0105, jak os\u0142abi\u0107 Rosj\u0119, aby nie os\u0142abi\u0107 nadmiernie samych siebie. I ja bym tu by\u0142 ostro\u017cny z krytyk\u0105. Bo je\u015bli gospodarka s\u0142abnie, wtedy zawsze dochodz\u0105 do g\u0142osu ugrupowania skrajnie populistyczne. Dlatego wa\u017cne jest, jak ta polityka b\u0119dzie wygl\u0105da\u0107 w d\u0142u\u017cszej perspektywie, na ile b\u0119dzie konsekwentna w realizacji tego planu Bidena, o kt\u00f3rym m\u00f3wi\u0142em, a wi\u0119c totalnego os\u0142abienia Rosji. Ale to nie stanie si\u0119 z dnia na dzie\u0144. Kluczowa jest konsekwencja w d\u0142u\u017cszej perspektywie, aby nie by\u0142o odwrotu od izolacji Rosji.<\/span><\/p>\n

A co, je\u015bli Europa zn\u00f3w skr\u0119ci w stron\u0119 negocjacji, p\u00f3\u0142\u015brodk\u00f3w, dogadywania si\u0119 z Rosj\u0105, tak jak w 2014 roku?<\/strong><\/h5>\n

\u2013 Tak si\u0119 nie stanie. Sprawy zasz\u0142y za daleko. Co bystrzejsi obserwatorzy po stronie putinowskiej to ju\u017c rozumiej\u0105. To wynika\u0142o z przem\u00f3wienia Bidena. Owszem, wielu kr\u0119ci\u0142o nosem, \u017ce s\u0105 rozczarowani, bo nie powiedzia\u0142, ile czo\u0142g\u00f3w, ile samolot\u00f3w\u2026 Ale najwa\u017cniejsze by\u0142o co\u015b innego: dop\u00f3ki Putin b\u0119dzie rz\u0105dzi\u0142 w Rosji, to ten kraj b\u0119dzie si\u0119 pogr\u0105\u017ca\u0142 coraz bardziej. Nie ma takiej mo\u017cliwo\u015bci, aby Zach\u00f3d wymusi\u0142 na Ze\u0142enskim czy na Ukrai\u0144cach taki kompromis, jaki si\u0119 dokona\u0142 z Finlandi\u0105 w 1940 r., podczas zimowej wojny. Mo\u017ce Krym oddadz\u0105, ale nie s\u0105dz\u0119, aby zgodzili si\u0119 odda\u0107 Donbas. Moim zdaniem w d\u0142u\u017cszej perspektywie Rosja b\u0119dzie rzucona na kolana, chocia\u017c to mo\u017ce potrwa\u0107. Bo trzeba poczeka\u0107, a\u017c Europa przestawi si\u0119 na surowce z innych miejsc, ale w ko\u0144cu to zrobi i Rosja odczuje to bardzo dotkliwie.<\/span><\/p>\n

A nie masz obaw, \u017ce Francja i Niemcy wycofaj\u0105 si\u0119 z tej polityki?<\/strong><\/h5>\n

\u2013 Ameryka si\u0119 nie wycofa, dop\u00f3ki b\u0119dzie Biden. Chyba \u017ce wr\u00f3ci Donald Trump.<\/span><\/p>\n

Po rosyjskiej agresji na\u00a0Ukrain\u0119 Instytut Pami\u0119ci Narodowej oraz inne instytucje przyst\u0105pi\u0142y do\u00a0usuwania istniej\u0105cych jeszcze w\u00a0Polsce pomnik\u00f3w Armii Czerwonej. Jest ich, jak si\u0119 oblicza, wci\u0105\u017c ponad\u00a050.\u00a0\u201eNiesprawiedliwo\u015bci\u0105 wobec ofiar, gwa\u0142tem na\u00a0historii, prawdzie historycznej i\u00a0na\u00a0przyzwoito\u015bci jest stawianie na\u00a0coko\u0142ach tych, kt\u00f3rzy niewolili wolne, niepodleg\u0142e pa\u0144stwa. Tych, kt\u00f3rzy zadawali b\u00f3l i\u00a0cierpienie kobietom i\u00a0dzieciom; tych, kt\u00f3rzy dzi\u015b staj\u0105 si\u0119 wzorem dla ludob\u00f3jc\u00f3w; niestety, coraz bardziej do\u015bcignionym wzorem dla ludob\u00f3jc\u00f3w XXI\u00a0wieku” \u2013 podkre\u015bla\u0142 przy okazji usuni\u0119cia pomnika czerwonoarmisty w\u00a0Siedlcu\u00a0prezes IPN dr\u00a0Karol Nawrocki.\u00a0Co o tym s\u0105dzisz?<\/strong><\/h5>\n

\u2013 No c\u00f3\u017c, najwyra\u017aniej prezes IPN doktor Karol Nawrocki najlepiej si\u0119 czuje, gdy prowadzi wojn\u0119 z nieboszczykami. A m\u00f3wi\u0105c serio, my\u015bl\u0119, \u017ce trzeba oddzieli\u0107 od siebie dwie rzeczy \u2013 tzw. pomniki wdzi\u0119czno\u015bci, kt\u00f3re g\u0142osz\u0105 zak\u0142aman\u0105 narracj\u0119 o dobrodziejstwach stalinowskiego imperium, poniewa\u017c \u2013 jak ju\u017c trafnie to zauwa\u017cono \u2013 ci ludzie nie przynie\u015bli wolno\u015bci do Polski, bo sami byli jej pozbawieni, oraz groby. Groby trzeba zostawi\u0107 w spokoju. Wy\u017cywanie si\u0119 na grobach \u017co\u0142nierzy obcych armii, cho\u0107by by\u0142y one nam wrogie, uwa\u017cam za nieprzyzwoite i sprzeczne z najlepszymi polskimi tradycjami historycznymi.<\/span><\/p>\n

\"Ambasador<\/a>Ambasador Rosji w Polsce Siergiej Andriejew zosta\u0142 oblany czerwona farb\u0105 gdy chcia\u0142 z\u0142o\u017cy\u0107 kwiaty na Cmentarzu Mauzoleum \u017bo\u0142nierzy Radzieckich przy ul. \u017bwirki i Wigury. Warszawa, 9 maja 2022r.<\/span>\u00a0Fot. S\u0142awomir Kami\u0144ski \/ Agencja Wyborcza.pl<\/em><\/span><\/div>\n
A jak oceniasz oblanie czerwon\u0105 farb\u0105 przez ukrai\u0144sk\u0105 dziennikark\u0119 Iryn\u0119 Zemlian\u0119\u00a0rosyjskiego ambasadora Siergieja Andriejewa, kt\u00f3ry nie zdo\u0142a\u0142 z\u0142o\u017cy\u0107 kwiat\u00f3w na cmentarzu \u017co\u0142nierzy radzieckich w Warszawie?\u00a0<\/strong><\/h5>\n

\u00a0– Nigdy nie by\u0142em zwolennikiem oblewania czerwonymi farbami przeciwnik\u00f3w politycznych. Jednak by\u0142bym ciekaw, co s\u0105dzi ambasador Rosji w Warszawie o swoich rodakach, kt\u00f3rzy czerwon\u0105 farb\u0105 oblali Dmitrija Muratowa. Oczywi\u015bcie ten, kto rozp\u0119tuje wojn\u0119, dobrze pasuje do polskiego przys\u0142owia \u201ekto sieje wiatr, ten zbiera burze”. Takich incydent\u00f3w jest du\u017co i b\u0119dzie jeszcze wi\u0119cej, poniewa\u017c Rosja sta\u0142a si\u0119 pa\u0144stwem, kt\u00f3re prowadzi polityk\u0119 agresywn\u0105, imperialn\u0105 i mordercz\u0105 dla innego narodu. Za polityk\u0105 Putina, jego zwolennik\u00f3w i wsp\u00f3\u0142pracownik\u00f3w Rosja ju\u017c p\u0142aci wysok\u0105 cen\u0119, a zap\u0142aci jeszcze wy\u017csz\u0105. Z tym wi\u0119kszym szacunkiem my\u015bl\u0119 o tych Rosjanach, kt\u00f3rzy jasno sprzeciwili si\u0119 tej polityce i kt\u00f3rzy stali si\u0119 wyrazicielami najlepszych rosyjskich tradycji. Natomiast Putin i jego wsp\u00f3\u0142pracownicy s\u0105 wyrazicielami tradycji najgorszych. \u00a0<\/span><\/p>\n

Nie pochwalam oblewana ambasador\u00f3w czerwon\u0105 farb\u0105, ale rozumiem wielu Ukrai\u0144c\u00f3w czy Polak\u00f3w, kt\u00f3rzy do tego si\u0119 posun\u0119li. W ko\u0144cu rosyjscy \u017co\u0142nierze nie strzelaj\u0105 czerwon\u0105 farb\u0105, tylko rakietami, kt\u00f3rymi morduj\u0105 setki ludzi. Osobi\u015bcie wol\u0119 jednak strategi\u0119, kt\u00f3r\u0105 Polakom zaproponowa\u0142 Bogdan Borusewicz, gdy w tzw. kampanii przedwyborczej w latach dyktatury z kolegami z podziemia zakupi\u0142 \u015bwini\u0119 i napisa\u0142 na niej \u201eg\u0142osuj na mnie”. My\u015bl\u0119 wi\u0119c, \u017ce gdyby dzi\u015b pu\u015bci\u0107 \u015bwinie z napisem \u201epopieram Putina”, to by\u0142oby to bardziej skuteczne i mniej si\u0142owe ni\u017c oblewanie czerwon\u0105 farb\u0105.\u00a0<\/span><\/p>\n

\n
\n
\n
\n

Zawarto\u015b\u0107 publikowanych artyku\u0142\u00f3w i materia\u0142\u00f3w nie reprezentuje pogl\u0105d\u00f3w ani opinii Reunion’68,<\/em>
\nani te\u017c webmastera Blogu Reunion’68, chyba ze jest to wyra\u017anie zaznaczone.
\nTwoje uwagi, linki, w\u0142asne artyku\u0142y lub wiadomo\u015bci prze\u015blij na adres:
\n<\/em>webmaster@reunion68.com<\/span><\/a><\/em><\/strong><\/span><\/p>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n

\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Adam Michnik (Fot. Wojciech Olku\u015bnik \/ Agencja Wyborcza.pl) Adam Michnik:Teza, \u017ce Rosjanie masowo popieraj\u0105 wojn\u0119, jest ryzykowna Dominika Wielowieyska – Nawet je\u015bli w mie\u015bcie jest tylko dziesi\u0119ciu sprawiedliwych, to oni ocal\u0105 miasto. Z Adamem Michnikiem rozmawia Dominika Wielowieyska . Dominika Wielowieyska: Jaka jest definicja rusofobii? Adam Michnik: \u2013 To pogl\u0105d, kt\u00f3ry zak\u0142ada, \u017ce ca\u0142y rosyjski […]<\/p>\n","protected":false},"author":1,"featured_media":0,"comment_status":"closed","ping_status":"closed","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":[],"categories":[6],"tags":[26,24],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/www.reunion68.se\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/95333"}],"collection":[{"href":"https:\/\/www.reunion68.se\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/www.reunion68.se\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.reunion68.se\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/users\/1"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.reunion68.se\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcomments&post=95333"}],"version-history":[{"count":10,"href":"https:\/\/www.reunion68.se\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/95333\/revisions"}],"predecessor-version":[{"id":95347,"href":"https:\/\/www.reunion68.se\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/95333\/revisions\/95347"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/www.reunion68.se\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fmedia&parent=95333"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.reunion68.se\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcategories&post=95333"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.reunion68.se\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Ftags&post=95333"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}