{"id":9661,"date":"2021-12-17T17:09:24","date_gmt":"2021-12-17T15:09:24","guid":{"rendered":"http:\/\/www.reunion68.se\/?p=9661"},"modified":"2021-12-11T10:40:20","modified_gmt":"2021-12-11T08:40:20","slug":"zydzi-czyli-polscy-indianie","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.reunion68.se\/?p=9661","title":{"rendered":"\u017bydzi, czyli polscy Indianie"},"content":{"rendered":"
\"\"<\/a>\u017bydzi, czyli polscy Indianie<\/a><\/strong><\/span><\/h5>\n

Z Aleksandrem Smolarem rozmawiaj\u0105 \u0141ukasz Paw\u0142owski i Iza Mrzyg\u0142\u00f3d
\n<\/em><\/strong>[ 25 listopada 2014 ]<\/span><\/em><\/span><\/p>\n

\n
\"ilu1_Wst\u0119pniak

Magdalena Marcinkowska<\/em><\/span><\/p><\/div>\n

O polskim antysemityzmie, przemianach relacji polsko-\u017cydowskich oraz roli, jak\u0105 mo\u017ce odegra\u0107 Muzeum Historii \u017byd\u00f3w Polskich m\u00f3wi prezes Fundacji im. Stefana Batorego.<\/span><\/strong><\/em><\/p>\n

\u0141ukasz Paw\u0142owski: Zacznijmy od pewnego paradoksu. Jeszcze nie tak dawno polskie miasta pe\u0142ne by\u0142y antysemickich napis\u00f3w, a pochody antysemickich okrzyk\u00f3w. Dzi\u015b tak\u017ce si\u0119 zdarzaj\u0105, ale z pewno\u015bci\u0105 nie s\u0105 tak wszechobecne. Jeszcze dwa lata temu przed mistrzostwami Europy w pi\u0142ce no\u017cnej s\u0142ynny film dokumentalny BBC ostrzega\u0142 przed przyjazdem do Polski m.in. w\u0142a\u015bnie ze wzgl\u0119du na panuj\u0105cy tu antysemityzm. A dzi\u015b otwiera si\u0119 w centrum Warszawy Muzeum Historii \u017byd\u00f3w Polskich, ogromne, nowoczesne, drogie i\u2026 nikt nie protestuje. W mediach od prawa do lewa panuje konsensus co do tego, \u017ce to znakomity projekt, wystawa ciekawa i wywa\u017cona. \u201eNew York Times\u201d nazwa\u0142 nawet Polsk\u0119 zielon\u0105 wysp\u0105 na tle Europy<\/span>, w kt\u00f3rej rzekomo narastaj\u0105 nastroje antysemickie. Czy rzeczywi\u015bcie w relacjach polsko-\u017cydowskich zasz\u0142a tak ogromna zmiana?<\/span><\/strong><\/p>\n

Aleksander Smolar: Teza o zielonej wyspie pojawi\u0142a si\u0119 w jednym artykule i by\u0142a postawiona na wyrost. Poziom antysemityzmu w Polsce nale\u017cy do najwy\u017cszych w Europie i jego charakter jest bardzo zaskakuj\u0105cy. Nawet jak na antysemityzm anachroniczny.<\/span><\/p>\n

Iza Mrzyg\u0142\u00f3d: Co pan ma na my\u015bli?<\/strong><\/span><\/p>\n

Wysoki jest w\u015br\u00f3d Polak\u00f3w poziom antysemityzmu religijnego, to znaczy zwi\u0105zanego z wiar\u0105 w to, \u017ce \u017bydzi s\u0105 sprawcami bogob\u00f3jstwa, a nawet wiar\u0105 w mordy rytualne, czyli np. u\u017cywanie krwi chrze\u015bcija\u0144skich dzieci do macy. Ostatnie badania Micha\u0142a Bilewicza i jego zespo\u0142u pokazuj\u0105, \u017ce tak\u0105 wiar\u0119 podziela 23 proc. badanych. Opisywa\u0142a j\u0105 te\u017c wnikliwie Joanna Tokarska-Bakir. To niesamowite, bo oznacza, \u017ce niemal co czwarty Polak podziela pogl\u0105dy, kt\u00f3re na zachodzie Europy zanikaj\u0105 od czas\u00f3w O\u015bwiecenia. Mimo soboru Watyka\u0144skiego II, mimo ekumenizmu papie\u017ca Jana Paw\u0142a II. Wbrew stereotypom w Polsce rozpowszechnionym, wyst\u0119puje te\u017c u nas antysemityzm o pod\u0142o\u017cu rasowym. Wystarczy przypomnie\u0107 chocia\u017cby opinie nie\u017cyj\u0105cego ju\u017c ks. Henryka Jankowskiego, kt\u00f3ry wzywa\u0142, by sprawdza\u0107 pochodzenie polityk\u00f3w do pi\u0105tego pokolenia. To bardziej rygorystyczne zadanie ni\u017c to zawarte w ustawach norymberskich! A gdy podczas kampanii prezydenckiej w 1990 r. pojawi\u0142y si\u0119 plotki o \u017cydowskich korzeniach Tadeusza Mazowieckiego, biskup \u2013 wtedy jeszcze chyba ksi\u0105dz \u2013 Alojzy Orszulik za\u015bwiadcza\u0142 w najlepszej wierze, na podstawie dokument\u00f3w diecezji p\u0142ockiej, o \u201ew\u0142a\u015bciwym\u201d pochodzeniu kandydata przynajmniej od XV wieku!<\/span><\/p>\n

\u0141P: Dzi\u015b by tak ju\u017c chyba nikt publicznie nie powiedzia\u0142\u2026<\/span><\/strong><\/p>\n

My\u015bl\u0119, \u017ce to prawda. Wiele si\u0119 po drodze zdarzy\u0142o, ale sam pomys\u0142, by publicznie domaga\u0107 si\u0119 bada\u0144 si\u0119gaj\u0105cych do pi\u0105tego pokolenia wstecz, czy za\u015bwiadcza\u0107 o czysto\u015bci rasowej od XV wieku, zw\u0142aszcza po Holocau\u015bcie, dowodzi swoistej niewinno\u015bci polskiego rasizmu. My\u015bl\u0119, \u017ce racj\u0119 ma Karol Modzelewski, kt\u00f3ry w ostatnim wywiadzie dla \u201eGazety Wyborczej\u201d m\u00f3wi\u0142, \u017ce \u201eRosjanin nie jest kategori\u0105 rasistowsk\u0105, a \u017byd \u2013 tak. Okre\u015blenie \u00abRuski\u00bb z zabarwieniem negatywnym odbieram jakby dotyczy\u0142o mnie, ale nie czuj\u0119 si\u0119 przez to obco. Tylko czuj\u0119 si\u0119, jak by to powiedzie\u0107, wyzwany do walki, jak na pojedynek. Natomiast \u00ab\u017byd\u00bb to kategoria rasistowska w takim rozumieniu, w jakim si\u0119 jej zwykle u\u017cywa\u201d.<\/span><\/p>\n

To zreszt\u0105 jest marginalna forma antysemityzmu w Polsce. Znacznie powa\u017cniejsze jest to, co nazwa\u0107 mo\u017cna antysemityzmem spiskowym, czyli przekonaniem o rzekomych \u017cydowskich wp\u0142ywach, w\u0142adzy i woli dominacji nad \u015bwiatem w gospodarce, polityce, mediach itd. Wed\u0142ug bada\u0144 Bilewicza taki rodzaj antysemityzmu przejawia ponad 60 proc. badanych! Ogromnie du\u017co, cho\u0107 prawd\u0105 jest te\u017c to, \u017ce nie powinni\u015bmy tych deklaracji nadmiernie demonizowa\u0107.<\/span><\/p>\n

\u0141P: Dlaczego?<\/span><\/strong><\/p>\n

Prosz\u0119 zwr\u00f3ci\u0107 uwag\u0119, \u017ce antysemityzm w Polsce nigdy nie znalaz\u0142 powa\u017cnej artykulacji politycznej. W\u0142a\u015bciwie \u017cadna partia po 1989 roku nie odwo\u0142ywa\u0142a si\u0119 bezpo\u015brednio do takich postaw, skrajne ruchy zyskiwa\u0142y za\u015b poparcie na poziomie u\u0142amk\u00f3w procenta.<\/span><\/p>\n

\n

Antysemityzm w Polsce nigdy nie znalaz\u0142 powa\u017cnej artykulacji politycznej. W\u0142a\u015bciwie \u017cadna partia po 1989 roku nie odwo\u0142ywa\u0142a si\u0119 bezpo\u015brednio do takich postaw, skrajne ruchy zyskiwa\u0142y za\u015b poparcie na poziomie u\u0142amk\u00f3w procenta.<\/strong><\/p>\n

Aleksander Smolar<\/strong><\/p>\n<\/blockquote>\n

\u0141P: Jak to mo\u017cliwe, \u017ce ugrupowania antysemickie nie wesz\u0142y szturmem do polityki, skoro antysemityzm wydaje si\u0119 tak rozpowszechniony?<\/strong><\/p>\n

Bo ten antysemityzm nie jest g\u0142\u0119boki i nie wywo\u0142uje silnych emocji. Kulturowo jest faktycznie bardzo rozpowszechniony, ale rozmyty \u2013 oparty na przes\u0105dach, jednak p\u0142ytki.<\/p>\n

IM: Jak to si\u0119 ma do Muzeum?<\/strong><\/p>\n

To si\u0119 w og\u00f3le nie ma do Muzeum. Na prawicy z jego budow\u0105 by\u0142 zwi\u0105zany niepok\u00f3j dotycz\u0105cy tego, jak zostanie przedstawiona Polska, zw\u0142aszcza w czasie II wojny \u015bwiatowej i po wojnie. Po otwarciu obawy ucich\u0142y, co wida\u0107 nawet w skrajnej prasie. Czasami krytyka zawarta by\u0142a w pytaniu, dlaczego zbudowano Muzeum Historii \u017byd\u00f3w, a wci\u0105\u017c brakuje Muzeum Historii Polski. Skoro jest muzeum mniejszo\u015bci \u2013 kt\u00f3rej na dodatek ju\u017c nie ma \u2013 to rodzi si\u0119 pytanie o muzeum wi\u0119kszo\u015bci. Nie s\u0105dz\u0119 jednak by mo\u017cna by\u0142o ow\u0105 pretensj\u0119 nazwa\u0107 antysemick\u0105. Cho\u0107 s\u0105 tu zawarte pewne kompleksy. <\/span>
\n\"ilu1_Wst\u0119pniakAutorka: Magdalena Marcinkowska<\/em><\/p>\n

IM: Wracamy wi\u0119c do pytania, dlaczego Muzeum, przynajmniej w sferze publicznej, nie budzi kontrowersji?<\/strong><\/p>\n

Bo z za\u0142o\u017cenia unika kontrowersji. Nie jest zak\u0142amane, ale jest politycznie poprawne. Co nie jest w moich ustach krytyk\u0105. Ma szans\u0119 ustanowienia pewnego kanonu pisania i m\u00f3wienia o historii \u017byd\u00f3w w Polsce. Z tego te\u017c punktu widzenia interesowa\u0142y mnie r\u00f3\u017cne wypowiedzi w zwi\u0105zku z otwarciem Muzeum. Ujawnia\u0142y bowiem pewne t\u0119sknoty, marzenia, czasami wizje rzeczywisto\u015bci tak bardzo odlegle od tego, co przed naszym nosem. Ju\u017c Orwell pisa\u0142, \u017ce \u201edostrze\u017cenie tego, co jest przed naszym nosem wymaga sta\u0142ego wysi\u0142ku!\u201d.<\/span><\/p>\n

IM: Jakie wypowiedzi?<\/strong><\/p>\n

Wzruszaj\u0105ce by\u0142y s\u0142owa \u201ejeste\u015bmy tu\u201d wzi\u0119te z \u017cydowskiej pie\u015bni partyzanckiej czas\u00f3w wojny. Jeste\u015bmy? Kto? Nar\u00f3d \u017bydowski od wiek\u00f3w tu osiad\u0142y czy nieliczne jednostki, powracaj\u0105ce cz\u0119sto do \u017cydostwa po jedno- czy dwupokoleniowej przerwie? Powiedziano na przyk\u0142ad, \u017ce dotychczas istnia\u0142y trzy podstawy to\u017csamo\u015bci \u017cydowskiej: judaizm, Holocaust i Izrael, a teraz b\u0119dzie czwarta, to znaczy historia \u017byd\u00f3w polskich. Opinia bardzo zaskakuj\u0105ca. A co z histori\u0105 \u017byd\u00f3w hiszpa\u0144skich do XV wieku lub w Imperium Otoma\u0144skim, gdzie r\u00f3wnie\u017c \u017cy\u0142a wielka wsp\u00f3lnota \u017cydowska o powa\u017cnych dokonaniach? Nie wolno zapomina\u0107, \u017ce nie tak dawno \u017bydzi zachodni manifestowali pewn\u0105 pogard\u0119, lekcewa\u017cenie wobec Ostjuden<\/em> \u2013 \u017byd\u00f3w ze Wschodu, kt\u00f3rzy mieli pono\u0107 reprezentowa\u0107 ni\u017cszy poziom cywilizacyjny. \u017bydzi polscy odegrali ogromn\u0105 rol\u0119 w okresie formowania si\u0119 Izraela i to w historii tego kraju pozostanie. B\u0119dzie bardzo dobrze, je\u017celi Polska przestanie si\u0119 \u017bydom kojarzy\u0107 z jednym wielkim cmentarzem. To b\u0119dzie ju\u017c wielkie dokonanie. Twierdzenie jednak, \u017ce historia polskich \u017byd\u00f3w b\u0119dzie filarem \u017cydowskiej to\u017csamo\u015bci to jednak pewna naiwno\u015b\u0107.<\/span><\/p>\n

Inna z os\u00f3b blisko zwi\u0105zanych z Muzeum powiedzia\u0142a, \u017ce stanie si\u0119 ono dla Polak\u00f3w szko\u0142\u0105 pluralizmu, pokazuj\u0105c wielo\u015b\u0107 sposob\u00f3w bycia \u017bydem. To troch\u0119 wzruszaj\u0105ce, a troch\u0119 \u015bmieszne. Nie b\u0119dzie \u017cadnym wzorem, bo opowiada o zupe\u0142nie innym kontek\u015bcie historycznym. Zreszt\u0105, zamkni\u0119ty \u015bwiat \u017cydowskich miasteczek nie by\u0142 \u017cadnym przyk\u0142adem szczeg\u00f3lnej tolerancji i pluralizmu.<\/span><\/p>\n

I ostatni, pikantny zaiste przyk\u0142ad. Na ok\u0142adce tygodnika \u201ePolityka\u201d umieszczono, w zwi\u0105zku z otwarciem Muzeum, napis \u201ePowr\u00f3t \u017byd\u00f3w\u201d, w \u201eGazecie Wyborczej\u201d ukaza\u0142 si\u0119 natomiast artyku\u0142 pod tytu\u0142em: \u201ePolin. Wielki powr\u00f3t \u017byd\u00f3w\u201d. To jest zdumiewaj\u0105ce! Nie ma \u017cadnego powrotu \u017byd\u00f3w, a je\u017celi ju\u017c jest to powr\u00f3t to martwych \u017byd\u00f3w! Muzeum historyczne ze swojej natury jest po\u015bwi\u0119cone przesz\u0142o\u015bci, a wi\u0119c raczej nieboszczykom. Pewien dziennikarz izraelski w li\u015bcie do \u201eGazety Wyborczej\u201d nazwa\u0142 je \u201emauzoleum\u201d. Co\u015b w tym jest. W ka\u017cdym razie nie ma \u017cadnego powrotu \u017byd\u00f3w do Polski.<\/span><\/p>\n

\u0141P: Jaki zatem jest jego cel?<\/strong><\/p>\n

Je\u017celi stwarza jakie\u015b szanse, to na pewn\u0105 reintegracj\u0119 pami\u0119ci i spluralizowanie obrazu Polski niedzisiejszej. Optymistycznie mo\u017cna co najwy\u017cej powiedzie\u0107 o powrocie \u017byd\u00f3w do historii Polski.<\/span><\/p>\n

To bez dw\u00f3ch zda\u0144 prawda\u2026<\/span><\/p>\n

IM: Czy faktycznie mamy prawo do tak daleko id\u0105cego optymizmu?<\/strong><\/p>\n

Tutaj odr\u00f3\u017cni\u0142bym par\u0119 warstw. Czy to jest zwie\u0144czenie? Nie jestem pewien, nie wykluczam, \u017ce takie muzeum mog\u0142oby powsta\u0107 r\u00f3wnie\u017c bez tych dyskusji. Natomiast debaty, kt\u00f3re toczy\u0142y si\u0119 w Polsce, poczynaj\u0105c od wydania \u201eS\u0105siad\u00f3w\u201d Grossa, by\u0142y faktycznie imponuj\u0105ce. Niesamowita by\u0142a otwarto\u015b\u0107, brak cenzury i autocenzury, co dziwi tym bardziej, \u017ce zderzenie obrazu Polak\u00f3w ukszta\u0142towanego przez mit romantyczny, heroiczny i martyrologiczny z niewygodnymi faktami powodowa\u0142o prawdziwy szok.<\/span><\/p>\n

\n

Nie ma \u017cadnego powrotu \u017byd\u00f3w, a je\u017celi ju\u017c to jest powr\u00f3t to martwych \u017byd\u00f3w! Muzeum historyczne ze swojej natury po\u015bwi\u0119cone jest przesz\u0142o\u015bci, a wi\u0119c raczej nieboszczykom.<\/strong><\/p>\n

Aleksander Smolar<\/strong><\/p>\n<\/blockquote>\n

\u0141P: Dlaczego jednak konfrontacja z tymi faktami nast\u0105pi\u0142a tak p\u00f3\u017ano?<\/strong><\/p>\n

Wiele by\u0142o powod\u00f3w. W czasach PRL-u o problemach tych nie mo\u017cna by\u0142o dyskutowa\u0107. By\u0142y obj\u0119te tabu. Ze wzgl\u0119d\u00f3w doktrynalnych \u2013 bo jak wyt\u0142umaczy\u0107 w kategoriach marksistowskich takie zjawisko, jak Holocaust \u2013 ale r\u00f3wnie\u017c dlatego, \u017ce w\u0142adza szuka\u0142a spo\u0142ecznego zakorzenienia i nie podejmowa\u0142a temat\u00f3w, kt\u00f3re mog\u0142y antagonizowa\u0107 du\u017c\u0105 cze\u015b\u0107 spo\u0142ecze\u0144stwa. Zw\u0142aszcza, \u017ce w oczach bardzo wielu Polak\u00f3w uchodzi\u0142a za \u201e\u017cydowsk\u0105\u201d ze swojej natury, czy z powodu obs\u0142uguj\u0105cego j\u0105 personelu. Mo\u017cna te\u017c wymieni\u0107 pow\u00f3d historyczny: brak kompromitacji partii skrajnej prawicy. Na Zachodzie partie antysemickie zosta\u0142y skompromitowane przez wsp\u00f3\u0142prac\u0119 z nazistami. W Polsce ugrupowania takie jak Narodowa Demokracja wyst\u0119powa\u0142y zdecydowanie przeciw nazistom i zasiada\u0142y w demokratycznych w\u0142adzach emigracyjnych, ciesz\u0105c si\u0119 legitymizacj\u0105 patriotyczn\u0105. A zatem dyskurs antysemicki nie zosta\u0142 skompromitowany ani przez wojn\u0119, ani przez powojnie, poniewa\u017c cz\u0119sto by\u0142 r\u00f3wnie\u017c uto\u017csamiany z oporem przeciwko komunizmowi. To jeden z powod\u00f3w, dla kt\u00f3rego Holocaust nigdy nie zaj\u0105\u0142 w debacie publicznej tak wa\u017cnego miejsca, jak na Zachodzie.<\/span><\/p>\n

Trzeba te\u017c pami\u0119ta\u0107, \u017ce Francuzi zacz\u0119li w istocie m\u00f3wi\u0107 o re\u017cimie Vichy dopiero w latach 70., Austriacy o swoich problemach znacznie p\u00f3\u017aniej. Bolesne tematy wymagaj\u0105 czasu.<\/span><\/p>\n

\u0141P: Co si\u0119 zmieni\u0142o po roku 1989?<\/strong><\/p>\n

Przy pomocy hipostazy mo\u017cna powiedzie\u0107, \u017ce polska pami\u0119\u0107 zmierza\u0142a w\u00f3wczas z Zachodu na Wsch\u00f3d. Rozrachunki z Niemcami mieli\u015bmy za sob\u0105. Dokonali ich komuni\u015bci, r\u00f3wnie\u017c w celu legitymizacji swojej w\u0142adzy. Nie budzi\u0142o to zreszt\u0105 specjalnych kontrowersji moralnych czy ideologicznych \u2013 fakty by\u0142y znane, wina Niemc\u00f3w \u2013 bezsprzeczna, strach przed ich powrotem na nowe ziemie polskie \u2013 powszechny. Naturaln\u0105 kolej\u0105 rzeczy polska pami\u0119\u0107 po prze\u0142omie skierowa\u0142a si\u0119 na Wsch\u00f3d \u2013 zacz\u0119to domaga\u0107 si\u0119 odpowiedzi na pytania, jakich wcze\u015bniej nie wolno by\u0142o zadawa\u0107, a wi\u0119c o Katy\u0144, okupacj\u0119 lat 1939-41, wyw\u00f3zki, p\u00f3\u017aniej o Wo\u0142y\u0144 czy Cmentarz Orl\u0105t.<\/span><\/p>\n

I nagle, bez \u017cadnego ostrze\u017cenia, zostali\u015bmy przez \u017byd\u00f3w \u201ezaatakowani\u201d od ty\u0142u. To by\u0142 szok. Wszystkich zaskoczy\u0142o ju\u017c to, co sta\u0142o si\u0119 w O\u015bwi\u0119cimiu jeszcze w ostatnich latach PRL-u, kiedy wybuch\u0142a sprawa zakonu karmelitanek za\u0142o\u017conego na terenie obozu. Przeciwko zakonowi zaprotestowali \u017bydzi, obawiaj\u0105cy si\u0119 tego samego, czego obawiali si\u0119 w ca\u0142ej swojej historii, czyli przymusowej chrystianizacji, w tym przypadku chrystianizacji \u015bmierci \u017cydowskiej, wpisania jej w chrze\u015bcija\u0144sk\u0105 wizj\u0119 zbawienia. Ukrzy\u017cowanymi byli \u017bydzi, a zbawionymi mieli by\u0107 chrze\u015bcijanie.<\/span><\/p>\n

\n

Tak jak biali Amerykanie przebieraj\u0105 si\u0119 dzi\u015b za Indian i organizuj\u0105 r\u00f3\u017cne festiwale, tak samo S\u0142owianie przebieraj\u0105 si\u0119 za \u017byd\u00f3w, ta\u0144cz\u0105 \u017cydowskie ta\u0144ce, zachwycaj\u0105 si\u0119 muzyk\u0105 narodu, kt\u00f3rego ju\u017c nie ma.<\/strong><\/p>\n

Aleksander Smolar<\/strong><\/p>\n<\/blockquote>\n

P\u00f3\u017aniej wybuch\u0142a sprawa krzy\u017cy na \u017cwirowisku. O ile sp\u00f3r wok\u00f3\u0142 karmelitanek nie mia\u0142 w sobie wyra\u017anego ostrza antysemickiego, o tyle stawianie krzy\u017cy nastawione by\u0142o na konfrontacj\u0119 z \u017bydami. Wielu Polak\u00f3w nie rozumia\u0142o tego konfliktu, bo nie wiedzieli, \u017ce w O\u015bwi\u0119cimiu gin\u0119li przede wszystkim \u017bydzi. Zgodnie z u\u015bwi\u0119con\u0105 formu\u0142k\u0105 propagandy PRL-owskiej to by\u0142o miejsce \u201em\u0119cze\u0144stwa narodu polskiego i wielu innych narod\u00f3w \u015bwiata\u201d. Tego, \u017ce zar\u00f3wno w\u015br\u00f3d Polak\u00f3w, jak i w\u015br\u00f3d cudzoziemc\u00f3w, 90 proc. stanowili \u017bydzi, ju\u017c nie m\u00f3wiono.<\/span><\/p>\n

Prawdziwy szok wywo\u0142a\u0142a jednak dopiero ksi\u0105\u017cka Grossa \u201eS\u0105siedzi\u201d. Polacy nie maj\u0105 problem\u00f3w z ocen\u0105 swoich relacji z Rosjanami czy z Niemcami. Nie znaczy to oczywi\u015bcie, \u017ce nie mordowali Niemc\u00f3w czy Rosjan, ale skala tych zbrodni blednie w por\u00f3wnaniu z tym, co Rosjanie i Niemcy zrobili Polakom. W przypadku \u017byd\u00f3w pojawiaj\u0105 si\u0119 nieznane do tej pory problemy moralne. Po pierwsze, oni s\u0105 wirtualni, w\u0142a\u015bciwie nie istniej\u0105, co jest istotnym faktem. A po drugie, okaza\u0142o si\u0119, \u017ce Polacy \u2013 cho\u0107 nie byli oczywi\u015bcie g\u0142\u00f3wnymi sprawcami Zag\u0142ady \u2013 w niejednym miejscu odegrali role pomocnik\u00f3w w Zag\u0142adzie. Zreszt\u0105 to samo mo\u017cna powiedzie\u0107 o wielu innych narodach Europy, cho\u0107 skale zbrodni by\u0142y bardzo r\u00f3\u017cne. Na dodatek do polskich problem\u00f3w dochodzi niemo\u017cliwo\u015b\u0107 poradzenia sobie z tymi wyzwaniami w spos\u00f3b tradycyjny dla kraju katolickiego.<\/span><\/p>\n

\u0141P: Dlaczego nie ma na to sposobu?<\/strong><\/p>\n

Tradycyjny chrze\u015bcija\u0144ski spos\u00f3b, czyli wyznanie winy, pokajanie si\u0119 i pojednanie \u2013 niezwyk\u0142ym wzorem jest tutaj list polskiego episkopatu do niemieckiego \u2013 w tym wypadku nie dzia\u0142a, dlatego \u017ce nie ma partnera. Oczywi\u015bcie, pojawia\u0142y si\u0119 g\u0142osy, \u017ce trzeba si\u0119 z \u017bydami pojedna\u0107, ale to znaczy z kim\u2026 Z Izraelem? Izrael z Polsk\u0105 ma jak najlepsze stosunki, bo Polska jest dla niego wa\u017cnym partnerem w Europie, kt\u00f3ra od tego kraju si\u0119 odwraca. Z \u017bydami ameryka\u0144skimi? Jakie oni maj\u0105 prawo, by reprezentowa\u0107 zg\u0142adzonych w Europie? Z polskimi \u017bydami? To grupa o liczebno\u015bci mieszcz\u0105cej si\u0119 w granicach b\u0142\u0119du statystycznego. Innymi s\u0142owy, dramat Polak\u00f3w w tej sprawie polega na tym, \u017ce rozmowa o ich stosunkach z \u017bydami to jest wy\u0142\u0105cznie problem polsko-polski, a nie polsko-\u017cydowski. \u017byd\u00f3w do tej rozmowy ju\u017c dawno nie ma.<\/span><\/p>\n

IM: Jak wi\u0119c wygl\u0105da sytuacja obecnie? Od co najmniej kilkunastu lat toczymy narodowe debaty, ale wnioski z nich p\u0142yn\u0105ce w og\u00f3le nie s\u0105 przyswajane przez wi\u0119ksz\u0105 cz\u0119\u015b\u0107 spo\u0142ecze\u0144stwa? Nic si\u0119 nie zmienia, skoro \u2013 jak pan powiedzia\u0142 \u2013 tak bardzo rozpowszechniony jest nawet najbardziej anachroniczny typ antysemityzmu?<\/strong><\/p>\n

Po pierwsze \u2013 ro\u017cne badania przynosz\u0105 odmienne wyniki, chocia\u017c zawsze bardzo wysokie na skali antysemityzmu. Po drugie \u2013 w niekt\u00f3rych badaniach mo\u017cna jednak dostrzec post\u0119p, kt\u00f3ry zreszt\u0105 dotyczy nie tylko stosunku do \u017byd\u00f3w. Po trzecie \u2013 sonda\u017ce i badania etnograficzne nie wystarczaj\u0105 dla oceny sytuacji.<\/span><\/p>\n

IM: Ale jaka jest pana osobista ocena zmian stosunku Polak\u00f3w do \u017byd\u00f3w?<\/strong><\/p>\n

Moim zdaniem sytuacja z czasem normalnieje. Jeszcze w latach 90. wypowiedzenie s\u0142owa \u201e\u017byd\u201d sprawia\u0142o wielu, nawet dobrze wykszta\u0142conym Polakom, trudno\u015b\u0107. Tak silna by\u0142a negatywna konotacja tego s\u0142owa, tak wielki by\u0142 w nim potencja\u0142 obelgi. W j\u0119zyku rosyjskim istnieje s\u0142owo Jewriej<\/em>, kt\u00f3re jest s\u0142owem opisowym, i \u017bid<\/em> \u2013 okre\u015blenie czysto pejoratywne. W Polsce nie ma tego rozr\u00f3\u017cnienia, a wysoki poziom uczu\u0107 anty\u017cydowskich powodowa\u0142, \u017ce sama nazwa grupy religijnej i etnicznej by\u0142a obelg\u0105.<\/span><\/p>\n

\u0141P: Do \u201eodczarowania\u201d s\u0142owa \u017byd z pewno\u015bci\u0105 przyczyni\u0142y si\u0119 te\u017c liczne festiwale muzyki i szerzej \u2013 kultury \u017cydowskiej odbywaj\u0105ce si\u0119 w wielu polskich miastach.<\/strong><\/p>\n

Takie imprezy s\u0105 zapewne kulturowo wzbogacaj\u0105ce, anga\u017cuj\u0105 te\u017c mas\u0119 ludzi dobrej woli. Ale stanowi\u0105 nieco dwuznaczny spos\u00f3b radzenia sobie z bolesn\u0105 przesz\u0142o\u015bci\u0105 i pr\u00f3b\u0119 odwr\u00f3cenia czasu. Tak jak biali Amerykanie przebieraj\u0105 si\u0119 dzi\u015b za Indian i organizuj\u0105 r\u00f3\u017cne festiwale, tak samo S\u0142owianie przebieraj\u0105 si\u0119 za \u017byd\u00f3w, ta\u0144cz\u0105 \u017cydowskie ta\u0144ce, zachwycaj\u0105 si\u0119 muzyk\u0105 narodu, kt\u00f3rego ju\u017c nie ma. To tak\u017ce wyraz t\u0119sknoty za dawn\u0105, wielk\u0105 Polsk\u0105 \u2013 wieloetniczn\u0105 i wielonarodow\u0105. W Muzeum oba te mity s\u0105 wyra\u017anie obecne.<\/span><\/p>\n

IM: Dlaczego zatem na Zachodzie jest ono tak bardzo chwalone?<\/strong><\/p>\n

Bo to imponuj\u0105ce i nowoczesne Muzeum powsta\u0142o w kraju, kt\u00f3ry akurat pod wzgl\u0119dem stosunku do \u017byd\u00f3w nie jest oceniany najlepiej. Uwag\u0119 zwr\u00f3ci\u0142o tak\u017ce to, \u017ce Holocaust nie jest centralnym punktem Muzeum. Jest ono po\u015bwi\u0119cone \u017cyciu, a nie \u2013 \u015bmierci, jak m\u00f3wi\u0105 jego tw\u00f3rcy. Zastanawiam si\u0119, czy muzeum w takiej formie mog\u0142oby powsta\u0107 20 lat temu. My\u015bl\u0119, \u017ce w\u00f3wczas rola Holocaustu by\u0142aby w nim znacznie silniej obecna. Przychylne przyj\u0119cie MH\u017bP mo\u017ce wi\u0105za\u0107 si\u0119 w\u0142a\u015bnie z odchodzeniem na Zachodzie od dominacji Zag\u0142ady w my\u015bleniu o \u017bydach.<\/span><\/p>\n

IM: Sk\u0105d to przekonanie?<\/strong><\/span><\/p>\n

To bardziej hipoteza ni\u017c silne przekonanie. Z jednej strony wida\u0107 narastanie bardzo krytycznego stosunku do Izraela, z kt\u00f3rym \u017bydzi diaspory s\u0105 do\u015b\u0107 powszechnie uto\u017csamiani. Nierzadko mo\u017cna us\u0142ysze\u0107 pewn\u0105 satysfakcj\u0119 w ustach krytyk\u00f3w Izraela: \u201eOto ofiary staj\u0105 si\u0119 katami!\u201d. Masowa obecno\u015b\u0107 w Europie muzu\u0142man\u00f3w, zw\u0142aszcza Arab\u00f3w uto\u017csamiaj\u0105cych si\u0119 z Palesty\u0144czykami, prowadzi do swoistego przenoszenia na tereny Europy wojny bliskowschodniej.<\/span><\/p>\n

\n

Przychylne przyj\u0119cie polskiego muzeum mo\u017ce wi\u0105za\u0107 si\u0119 w\u0142a\u015bnie z odchodzeniem na Zachodzie od dominacji tematu Zag\u0142ady w my\u015bleniu o \u017bydach.<\/strong><\/p>\n

Aleksander Smolar<\/strong><\/p>\n<\/blockquote>\n

Dodam jeszcze jeden, kulturowy przyk\u0142ad zmiany stosunku do \u017byd\u00f3w: problem zakazu uboju rytualnego i obrzezania ch\u0142opc\u00f3w, kt\u00f3ry pojawi\u0142 si\u0119 w wielu krajach. Oba te rytua\u0142y s\u0105 niezwykle wa\u017cne dla to\u017csamo\u015bci \u017cydowskiej (zreszt\u0105 dla muzu\u0142ma\u0144skiej r\u00f3wnie\u017c), przez wieki odr\u00f3\u017cnia\u0142y \u017byd\u00f3w od spo\u0142ecze\u0144stw, w\u015br\u00f3d kt\u00f3rych \u017cyli. Budzi\u0142o to niech\u0119\u0107, ale tak\u017ce pozwoli\u0142o \u017bydom przetrwa\u0107 jako wsp\u00f3lnocie. Pr\u00f3ba ich zakazu \u015bwiadczy, jak mi si\u0119 wydaje, o wyzwalaniu si\u0119 spod ci\u0119\u017caru Holocaustu w my\u015bleniu o \u017bydach. Bo cho\u0107 uderza w zasadnicze elementy religijnej to\u017csamo\u015bci \u017cydowskiej, nikt dzi\u015b nie my\u015bli w tych kategoriach, a argumenty na rzecz ka\u017cdego z tych zakaz\u00f3w dotycz\u0105 zupe\u0142nie innej sfery. W wypadku uboju rytualnego m\u00f3wi si\u0119 o konieczno\u015bci humanitarnego traktowania zwierz\u0105t, z kolei w wypadku obrzezania \u2013 o braku przyzwolenia na zadawanie cierpienia dzieciom oraz podejmowania za nie decyzji o przynale\u017cno\u015bci religijnej. Do tego drugiego argumentu nie stosuj\u0105 si\u0119 co prawda sami katolicy, chrzcz\u0105c dzieci bez ich zgody, ale powoli pojawia si\u0119 on w sferze publicznej.<\/span><\/p>\n

Jeszcze dekad\u0119 lub dwie temu nikt nie mia\u0142by odwagi zg\u0142osi\u0107 takich postulat\u00f3w, nawet pos\u0142uguj\u0105c si\u0119 powy\u017csz\u0105 argumentacj\u0105 \u2013 w\u0142a\u015bnie ze wzgl\u0119du na znaczenie obu tych rytua\u0142\u00f3w dla to\u017csamo\u015bci \u017cydowskiej. Mamy wi\u0119c do czynienia z prze\u0142amaniem pewnego tabu. W tej ewolucji stosunku do \u017byd\u00f3w widz\u0119 jedn\u0105 z przyczyn przychylnego stosunku do koncepcji Muzeum.<\/span><\/p>\n

\u0141P: Skoro temat \u017cydowski traci sw\u00f3j specyficzny status, dlaczego Front Narodowy zyska\u0142 we Francji popularno\u015b\u0107 dopiero po odej\u015bciu od hase\u0142 antysemickich?<\/strong><\/p>\n

Ich popularno\u015b\u0107 nie wzros\u0142a dlatego, \u017ce przestali krytykowa\u0107 \u017byd\u00f3w, ale dlatego, \u017ce prowadz\u0105 radykaln\u0105 kampani\u0119 przeciw muzu\u0142manom. Poza tym Marine Le Pen, przyw\u00f3dczyni FN, wie doskonale, \u017ce poziom antysemityzmu w\u015br\u00f3d \u201etubylczych\u201d Francuz\u00f3w jest bardzo niski i nie ulega zasadniczej zmianie, nawet pod wp\u0142ywem dzia\u0142a\u0144 Izraela wobec Palestyny. Odej\u015bcie od retoryki anty\u017cydowskiej by\u0142o wi\u0119c wynikiem kalkulacji politycznej \u2013 niewielu wyborc\u00f3w mo\u017cna dzi\u0119ki niej zyska\u0107, a wielu si\u0119 traci. Na wrogo\u015bci wobec muzu\u0142man\u00f3w mo\u017cna natomiast dzisiaj du\u017co zyska\u0107. Nie tylko we Francji.<\/span><\/p>\n

\u0141P: Na zako\u0144czenie wr\u00f3\u0107my jeszcze do Polski. O Muzeum Historii \u017byd\u00f3w m\u00f3wi si\u0119 niekiedy, \u017ce mo\u017ce mie\u0107 podobne skutki, jak wyb\u00f3r Baracka Obamy na prezydenta USA, kt\u00f3ry jest dowodem, zdaniem niekt\u00f3rych Amerykan\u00f3w, na ostateczne prze\u0142amanie ci\u0119\u017caru niewolnictwa i ko\u0144czy spraw\u0119 rozlicze\u0144. Dla Polak\u00f3w Muzeum mo\u017ce by\u0107 dowodem na to, \u017ce antysemityzm to kwestia zamkni\u0119ta.<\/strong><\/p>\n

Ani wyb\u00f3r Obamy nie zamkn\u0105\u0142 problemu rasizmu w USA, ani tym bardziej Muzeum nie \u015bwiadczy o ko\u0144cu antysemityzmu w Polsce. Rzeczywiste znaczenie Muzeum b\u0119dziemy mogli oceni\u0107 dopiero z perspektywy czasu, kiedy zobaczymy, kto tak naprawd\u0119 b\u0119dzie go odwiedza\u0142. Czy b\u0119d\u0105 tam chodzili \u017bydzi odwiedzaj\u0105cy Polsk\u0119? Tw\u00f3rcy Muzeum na to licz\u0105. Chcieliby, \u017ceby Polska przesta\u0142a by\u0107 postrzegana przez m\u0142odych Izraelczyk\u00f3w wy\u0142\u0105cznie jako cmentarzysko. Ale te oczekiwania pozostaj\u0105 w sprzeczno\u015bci z intencjami organizator\u00f3w \u201emarszy \u017cywych\u201d. Przywozi si\u0119 tu m\u0142odzie\u017c \u017cydowsk\u0105 z Izraela, USA i z innych miejsc, aby umocni\u0107 w nich te elementy wsp\u00f3\u0142czesnej \u017cydowskiej to\u017csamo\u015bci, kt\u00f3re wi\u0105\u017c\u0105 si\u0119 z Holocaustem. Chodzi o pokazanie, przypomnienie osamotnienia i cierpienia narodu \u017cydowskiego, wrogo\u015bci otaczaj\u0105cego \u015bwiata i o konkluzj\u0119: tylko posiadaj\u0105c w\u0142asne pa\u0144stwo Izrael i dysponuj\u0105c si\u0142\u0105, \u017bydzi mog\u0105 zapewni\u0107 sobie bezpiecze\u0144stwo i przysz\u0142o\u015b\u0107.<\/span><\/p>\n

\u0141P: Je\u015bli do Muzeum nie p\u00f3jd\u0105 \u017bydzi, to kto \u2013 Polacy?<\/strong><\/p>\n

\u017bydzi \u2013 zw\u0142aszcza owe pielgrzymki m\u0142odych \u2013 nie b\u0119d\u0105 mogli, ani te\u017c zapewne nie b\u0119d\u0105 chcieli, ignorowa\u0107 Muzeum. Ale w hierarchii ich priorytet\u00f3w zajmie ono do\u015b\u0107 odleg\u0142e miejsce.<\/span><\/p>\n

To jest muzeum polskie i oczywi\u015bcie wa\u017cne jest, by odwiedzali je Polacy. Po to, \u017ceby poznawa\u0107 histori\u0119 Polski od nieznanej strony, aby widzie\u0107 jej przesz\u0142e bogactwo i problemy. Aby przynajmniej w gablocie zobaczy\u0107 Innego. Ale czy tak b\u0119dzie, nie jestem pewien. Czy wi\u0119kszo\u015b\u0107 zwiedzaj\u0105cych to nie b\u0119d\u0105 przywo\u017cone wycieczki szkolne? W czasach prawie 20-letniej emigracji mia\u0142em cz\u0119sto wra\u017cenie, \u017ce Polska jest dla Polak\u00f3w swoistym \u201epa\u0144stwem \u015brodka\u201d i \u017ce w skoncentrowaniu uwagi na sobie le\u017cy zar\u00f3wno jej si\u0142a, jak i s\u0142abo\u015b\u0107. We Francji cz\u0119sto odwiedzali nas go\u015bcie z Polski. Znajomi i nieznajomi. Bardzo te wizyty cenili\u015bmy. Uderzaj\u0105ce by\u0142o jednak to, \u017ce prawie nigdy nie pytali mnie o to, o czym co nieco wiedzia\u0142em, o Francj\u0119, Zach\u00f3d, o stosunki mi\u0119dzynarodowe. Opowiadali o Polsce. Mo\u017ce przez grzeczno\u015b\u0107, \u017ceby nam sprawi\u0107 przyjemno\u015b\u0107, a mo\u017ce polskie sprawy s\u0105 na tyle anga\u017cuj\u0105ce, \u017ce nie pozostawiaj\u0105 wiele miejsca na inne. Je\u017celi ta druga hipoteza jest prawdziwa, to Muzeum b\u0119d\u0105 odwiedza\u0142y przede wszystkim zorganizowane wycieczki dzieci i m\u0142odzie\u017cy, a ono samo pos\u0142u\u017cy przede wszystkim za symbol tego, jak bardzo otwartym krajem jest dzi\u015b Polska. Te\u017c dobrze.<\/span><\/p>\n

\n

Aleksander Smolar – <\/strong>socjolog i ekonomista. Prezes Fundacji im. Stefana Batorego.  <\/em><\/span><\/p>\n

\u0141ukasz Paw\u0142owski – <\/strong>sekretarz redakcji \u201eKultury Liberalnej\u201d.  <\/em><\/span><\/p>\n

Iza Mrzyg\u0142\u00f3d – <\/strong>doktorantka w Instytucie Historycznym UW.<\/em><\/span><\/p>\n

\n
\n
\n
\n

Zawarto\u015b\u0107 publikowanych artyku\u0142\u00f3w i materia\u0142\u00f3w nie reprezentuje pogl\u0105d\u00f3w ani opinii Reunion’68,<\/em>
\nani te\u017c webmastera Blogu Reunion’68, chyba ze jest to wyra\u017anie zaznaczone.
\nTwoje uwagi, linki, w\u0142asne artyku\u0142y lub wiadomo\u015bci prze\u015blij na adres:
\n<\/em>webmaster@reunion68.com<\/span><\/a><\/em><\/strong><\/span><\/p>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n

\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

\u017bydzi, czyli polscy Indianie Z Aleksandrem Smolarem rozmawiaj\u0105 \u0141ukasz Paw\u0142owski i Iza Mrzyg\u0142\u00f3d [ 25 listopada 2014 ] O polskim antysemityzmie, przemianach relacji polsko-\u017cydowskich oraz roli, jak\u0105 mo\u017ce odegra\u0107 Muzeum Historii \u017byd\u00f3w Polskich m\u00f3wi prezes Fundacji im. Stefana Batorego. \u0141ukasz Paw\u0142owski: Zacznijmy od pewnego paradoksu. Jeszcze nie tak dawno polskie miasta pe\u0142ne by\u0142y antysemickich napis\u00f3w, […]<\/p>\n","protected":false},"author":1,"featured_media":0,"comment_status":"closed","ping_status":"closed","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":[],"categories":[4],"tags":[26,24],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/www.reunion68.se\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/9661"}],"collection":[{"href":"https:\/\/www.reunion68.se\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/www.reunion68.se\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.reunion68.se\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/users\/1"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.reunion68.se\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcomments&post=9661"}],"version-history":[{"count":26,"href":"https:\/\/www.reunion68.se\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/9661\/revisions"}],"predecessor-version":[{"id":91431,"href":"https:\/\/www.reunion68.se\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/9661\/revisions\/91431"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/www.reunion68.se\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fmedia&parent=9661"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.reunion68.se\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcategories&post=9661"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.reunion68.se\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Ftags&post=9661"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}

IM: A czy mo\u017cna uzna\u0107, \u017ce jest to zwie\u0144czenie r\u00f3\u017cnych polsko-\u017cydowskich spor\u00f3w o histori\u0119? Marci Shore w wywiadzie dla \u201eKultury Liberalnej\u201d<\/a><\/strong> bardzo pochlebnie wyrazi\u0142a si\u0119 o polskiej pami\u0119ci historycznej, twierdz\u0105c, \u017ce debata o Jedwabnem i p\u00f3\u017aniejsze spory wok\u00f3\u0142 ksi\u0105\u017cek Jana Tomasza Grossa by\u0142y naprawd\u0119 imponuj\u0105ce. Shore uwa\u017ca, \u017ce Muzeum to symbol dojrzewania polskiej \u015bwiadomo\u015bci historycznej i \u017ce Polacy s\u0105 ju\u017c gotowi do przyj\u0119cia spu\u015bcizny \u017cydowskiej. Takie g\u0142osy pojawiaj\u0105 si\u0119 te\u017c w\u015br\u00f3d badaczy niemieckich, kt\u00f3rzy widz\u0105 Polsk\u0119 jako awangard\u0119 w dyskusji o bolesnej pami\u0119ci, szczeg\u00f3lnie na tle kraj\u00f3w regionu \u2013 W\u0119gier, Rumunii, S\u0142owacji.<\/strong><\/p>\n