![](\"https:\/\/kulturaliberalna.pl\/wp-content\/uploads\/2022\/11\/KT_ikona_wpisu-750x503.png.webp\")
<\/p>\n<\/p>\n
![\"\"](\"http:\/\/www.reunion68.com\/Biuletyn\/img\/k-liberalna.png\")
<\/a>Polka ateistka kontra Polak katolik<\/a><\/strong><\/span><\/h5>\nKarolina Wigura Tomasz Terlikowski: Czym jest dla ciebie Ko\u015bci\u00f3\u0142 katolicki?\u00a0<\/b><\/span><\/p>\n Karolina Wigura:\u00a0<\/b>Pytasz mnie o do\u015bwiadczenie osobiste czy o analiz\u0119 socjologiczn\u0105?<\/span><\/p>\n TT: Najpierw to pierwsze, a potem drugie.\u00a0<\/b><\/span><\/p>\n KW:\u00a0<\/b>Ko\u015bci\u00f3\u0142 jest wa\u017cn\u0105 cz\u0119\u015bci\u0105 mojej socjalizacji i jeszcze wa\u017cniejszym rozczarowaniem.\u00a0<\/span><\/p>\n TT: Dlaczego tak jest?<\/b><\/span><\/p>\n KW:\u00a0<\/b>Do ko\u0144ca szko\u0142y podstawowej by\u0142am wychowywana w katolicyzmie. Cz\u0119\u015bciowo ze wzgl\u0119d\u00f3w rodzinnych. Moi rodzice s\u0105 niewierz\u0105cy, ale moja babcia, kt\u00f3ra odgrywa\u0142a istotn\u0105 rol\u0119 w moim wychowaniu, gdy by\u0142am dzieckiem, regularnie chodzi\u0142a do ko\u015bcio\u0142a. By\u0142a wierz\u0105ca, wi\u0119c zabiera\u0142a mnie ze sob\u0105, uczy\u0142a mnie modlitw i du\u017co o tym rozmawia\u0142y\u015bmy.\u00a0<\/span><\/p>\n Jako czternastolatka \u2013 dobrze to pami\u0119tam \u2013 zda\u0142am sobie spraw\u0119, \u017ce nie wierz\u0119 w Boga. By\u0142am jednak ochrzczona, bo moja mama chcia\u0142a, \u017cebym chodzi\u0142a na religi\u0119 i rekolekcje, a tak\u017ce, \u017cebym posz\u0142a do pierwszej komunii. Obawia\u0142a si\u0119, \u017ce z moimi pogl\u0105dami b\u0119d\u0119 dyskryminowana.<\/span><\/p>\n TT: A by\u0142a\u015b?<\/b><\/span><\/p>\n KW:\u00a0<\/b>Wielokrotnie tak, ale o tym za chwil\u0119. Natomiast ze wzgl\u0119du na t\u0119 wczesn\u0105 socjalizacj\u0119, na to, \u017ce jako dziecko by\u0142am w ko\u015bciele cz\u0119sto, katolicyzm uwa\u017cam za co\u015b swojego. Mo\u017ce to dlatego, mimo \u017ce w swoim \u017cyciu od\u017ceglowa\u0142am bardzo daleko od Ko\u015bcio\u0142a, nie mam potrzeby dokonania oficjalnego aktu apostazji. Kiedy wchodz\u0119 do ko\u015bcio\u0142a, rozpoznaj\u0119 wszystkie znajduj\u0105ce si\u0119 w nim symbole, ka\u017cdy obraz, ka\u017cde s\u0142owo liturgii, ka\u017cdy zapach.\u00a0<\/span><\/p>\n TT: A twoje dzieci?<\/b><\/span><\/p>\n KW:\u00a0<\/b>Zgodnie z naszymi przekonaniami nasze dzieci nie s\u0105 ochrzczone. Tak jak m\u00f3wi\u0142am, osobi\u015bcie spotka\u0142am si\u0119 wielokrotnie z dyskryminacj\u0105. Siostra zakonna prowadz\u0105ca lekcje religii w ostatnich klasach podstaw\u00f3wki, gdy zg\u0142asza\u0142am swoje w\u0105tpliwo\u015bci, przy wszystkich uczniach m\u00f3wi\u0142a o tym, \u017ce wynikaj\u0105 z nieumiej\u0119tno\u015bci logicznego my\u015blenia i braku \u0142aski wiary. Katoliccy znajomi bez ogr\u00f3dek wyra\u017cali si\u0119 z pogard\u0105 na temat moich pogl\u0105d\u00f3w. Panowa\u0142o jakie\u015b przyzwolenie na robienie tego publicznie, bez pr\u00f3by zrozumienia drugiego cz\u0142owieka. To tylko kilka z wielu przyk\u0142ad\u00f3w. St\u0105d, gdy s\u0142ysz\u0119 dzi\u015b, \u017ce to ludzie wierz\u0105cy s\u0105 w Polsce dyskryminowani, jest to dla mnie szokuj\u0105ce, bo przeczy mojemu do\u015bwiadczeniu.\u00a0<\/span><\/p>\n Ale Polska \u2013 i tutaj przechodz\u0119 ju\u017c do diagnozy socjologicznej \u2013 bardzo zmieni\u0142a si\u0119 od czas\u00f3w mojej wczesnej m\u0142odo\u015bci. Ko\u015bci\u00f3\u0142 katolicki stopniowo traci swoj\u0105 centraln\u0105 rol\u0119 dla \u017cycia ludzi i dla polskiej to\u017csamo\u015bci. Szczeg\u00f3lnie gdy mieszka si\u0119 w du\u017cym mie\u015bcie, \u015bwiatopogl\u0105d ateistyczny, zsekularyzowany spos\u00f3b \u017cycia, to dzi\u015b sprawy po prostu normalne. Nasze dzieci nie potrzebuj\u0105 socjalizacji katolickiej, tylko wiedzy na temat katolicyzmu i chrze\u015bcija\u0144stwa jako cz\u0119\u015bci naszej kultury. I to od nas otrzymuj\u0105.\u00a0<\/span><\/p>\n TT: S\u0142ucham z uwag\u0105 tego, co m\u00f3wisz, jak wa\u017cn\u0105 cz\u0119\u015bci\u0105 twojej socjalizacji jest Ko\u015bci\u00f3\u0142. Dlaczego w takim razie zdecydowa\u0142a\u015b si\u0119 wyruszy\u0107 w inn\u0105 drog\u0119?<\/span>\u00a0<\/b><\/span><\/p>\n KW:\u00a0<\/b>To splot trzech czynnik\u00f3w. S\u0105 to po pierwsze czynniki nierefleksyjne, czysto socjologiczne. Rodzice maj\u0105 wielki wp\u0142yw na \u015bwiatopogl\u0105d swoich dzieci. Moi rodzice s\u0105 niewierz\u0105cy, a ja to, u\u017cywaj\u0105c terminu socjologicznego, reprodukuj\u0119. Zmiana pozycji Ko\u015bcio\u0142a w Polsce i polskiej kulturze pozwala mi to zrobi\u0107 jeszcze bardziej konsekwentnie.\u00a0<\/span><\/p>\n TT: A drugi czynnik?<\/b><\/span><\/p>\n KW:\u00a0<\/b>Ty cz\u0119sto odcinasz si\u0119 od os\u00f3b, kt\u00f3re krytykuj\u0105 Ko\u015bci\u00f3\u0142 katolicki za r\u00f3\u017cne skandale i ze wzgl\u0119du na nie od niego odchodz\u0105. Zrobi\u0142e\u015b tak ostatnio, gdy papie\u017c Franciszek powiedzia\u0142, \u017ce NATO sprowokowa\u0142o W\u0142adimira Putina do napadni\u0119cia na Ukrain\u0119 \u201eswoim szczekaniem\u201d. Napisa\u0142e\u015b wtedy, \u017ce nie zgadzasz si\u0119 z tymi, kt\u00f3rzy ze wzgl\u0119du na t\u0119 wypowied\u017a wychodz\u0105 z Ko\u015bcio\u0142a, bo jeste\u015b w Ko\u015bciele ze wzgl\u0119du na to, \u017ce wierzysz w Jezusa, a nie dlatego, \u017ce ten czy inny papie\u017c ci si\u0119 podoba.\u00a0<\/span><\/p>\n TT: A ty si\u0119 z tym zgadzasz<\/span>?<\/b><\/span><\/p>\n KW:\u00a0<\/b>Dla os\u00f3b takich jak ja jako\u015b\u0107 kleru jest zasadnicz\u0105 spraw\u0105. S\u0105 rzeczy bulwersuj\u0105ce, kt\u00f3re podwa\u017caj\u0105 bycie w Ko\u015bciele. S\u0105 tak bulwersuj\u0105ce, \u017ce rozumiem osoby, kt\u00f3re wierz\u0105 w Jezusa, ale w Ko\u015bciele by\u0107 nie chc\u0105. Pami\u0119tam ksi\u0119dza, kt\u00f3ry prowadzi\u0142 religi\u0119 w mojej podstaw\u00f3wce, w czwartej lub pi\u0105tej klasie. To by\u0142 ksi\u0105dz, kt\u00f3ry lubi\u0142 g\u0142aska\u0107 dziewczynki po udach i obejmowa\u0107 je w talii. Robi\u0142 to publicznie, przy wszystkich. Nigdy nie robi\u0142 tego mnie, a zawsze bardziej rozwini\u0119tym ciele\u015bnie dziewczynkom. Pami\u0119tam jednak swoje my\u015bli. Uwa\u017ca\u0142am, \u017ce pewnie mnie nie lubi, a je tak.\u00a0<\/span><\/p>\n To by\u0142 prawdziwy koszmar, bo dopiero jako doros\u0142a osoba zrozumia\u0142am, \u017ce ofiarami jego zachowania by\u0142y moje kole\u017canki, ale ja tak\u017ce. I \u017ce molestowanie seksualne wytwarza patologiczne relacje nie tylko mi\u0119dzy molestuj\u0105cym a molestowanymi, lecz tak\u017ce mi\u0119dzy nimi a biernymi obserwatorami. To by\u0142y inne czasy. Nikt z nami wtedy o tym nie rozmawia\u0142. Nie potrafili\u015bmy tego nazwa\u0107. Sala do religii znajdowa\u0142a si\u0119 obok gabinetu dyrektorki szko\u0142y, ale nie wiedzieli\u015bmy, \u017ce powinni\u015bmy natychmiast p\u00f3j\u015b\u0107 do niej na skarg\u0119. Po swojemu, po dzieci\u0119cemu, m\u015bcili\u015bmy si\u0119 na nim. Przezywali\u015bmy go \u201eBatmanem\u201d, zak\u0142\u00f3cali\u015bmy mu lekcje. Ale nie musz\u0119 ci t\u0142umaczy\u0107, \u017ce to nie by\u0142a r\u00f3wna gra. Chodzi\u0142am jeszcze wtedy do ko\u015bcio\u0142a i pami\u0119tam, jak si\u0119 ba\u0142am, \u017ce trafi\u0119 na niego przy spowiedzi.\u00a0<\/span><\/p>\n Nie m\u00f3wi\u0119, \u017ce moje spotkania z klerem by\u0142y wy\u0142\u0105cznie takie. W liceum czasem chodzi\u0142am jeszcze na religi\u0119, g\u0142\u00f3wnie, \u017ceby pospiera\u0107 si\u0119 z ksi\u0119dzem \u2013 buntowa\u0142am si\u0119 wtedy, potrzebowa\u0142am punkt\u00f3w odniesienia. Ten z kolei by\u0142 inteligentny, szanowa\u0142 mnie, nie ba\u0142 si\u0119 bra\u0107 udzia\u0142u w tych dyskusjach. Ale to by\u0142 chwalebny wyj\u0105tek na tle s\u0142abego poziomu wszystkich innych, ich oboj\u0119tno\u015bci, niegrzeczno\u015bci i patologii takiej, jak w przypadku tego ksi\u0119dza molestatora. No i jest jeszcze trzeci czynnik, kt\u00f3ry jest decyduj\u0105cy.\u00a0<\/span><\/p>\n TT: Zanim do niego przejdziesz, pozw\u00f3l, \u017ce odnios\u0119 si\u0119 cho\u0107 kr\u00f3tko do tego, o czym m\u00f3wi\u0142a\u015b. To nie jest tak, \u017ce nie rozumiem os\u00f3b, kt\u00f3re odchodz\u0105 z Ko\u015bcio\u0142a, bo dotyka je jako\u015b\u0107 duchownych albo braki instytucji. Mnie te\u017c one dotykaj\u0105. Im d\u0142u\u017cej zajmuj\u0119 si\u0119 zagadnieniem nadu\u017cy\u0107, tym bardziej mam \u015bwiadomo\u015b\u0107, \u017ce wiele z nich wynika nie tylko z \u2013 ujmijmy to po \u015bwiecku \u2013 \u201es\u0142abo\u015bci kadr\u201d, czy \u2013 bardziej religijnie \u2013 z grzechu jednostek, ale z problem\u00f3w instytucjonalnych, z modelu religii oraz instytucji, w jakim \u017cyjemy, z czego\u015b, co mo\u017cna okre\u015bli\u0107 instytucjonaln\u0105 pych\u0105, sakralizacj\u0105 w\u0142adzy i kompletnym brakiem kontroli. To jest tak\u017ce prawda o tej instytucji.\u00a0<\/b><\/span><\/p>\n Jednak zarazem nie wierz\u0119 w trwanie historycznej wiary i religijno\u015bci bez jakiej\u015b formy instytucjonalnej. Ona mo\u017ce by\u0107 l\u017cejsza lub ci\u0119\u017csza, bardziej hierarchiczna albo mniej, ale zawsze konieczna jest jaka\u015b instytucja. Dotyczy to nie tylko chrze\u015bcija\u0144stwa, ale w istocie ka\u017cdej religijno\u015bci. W chrze\u015bcija\u0144stwie jest za\u015b ona jeszcze istotniejsza, bo chrze\u015bcija\u0144stwo zaczyna si\u0119 od wsp\u00f3lnoty wiary w Chrystusa i wydarzenia, kt\u00f3rego owa wsp\u00f3lnota do\u015bwiadcza, czyli pustego grobu. Od tamtego momentu ta wsp\u00f3lnota owo do\u015bwiadczenie przekazuje, uobecnia, analizuje. Bez owej wsp\u00f3lnoty nie ma wi\u0119c przekazu wiary. I to dlatego jestem w Ko\u015bciele. Ale wr\u00f3\u0107my do tego, co m\u00f3wi\u0142a\u015b o czynnikach twojego odej\u015bcia od wiary. Jaki jest ten trzeci czynnik?<\/b><\/span><\/p>\n KW:\u00a0<\/b>Filozoficzny. Bez niego dwa pierwsze czynniki nie by\u0142yby trwa\u0142e. Wraca\u0142am do Ko\u015bcio\u0142a cho\u0107by w chwilach zw\u0105tpienia, k\u0142opot\u00f3w osobistych, ze wzgl\u0119du na stary nawyk. Pr\u00f3bowa\u0142am tak robi\u0107, nawet jeszcze maj\u0105c dwadzie\u015bcia lat. To, \u017ce potem przesta\u0142am, by\u0142o skutkiem domy\u015blenia mojego \u015bwiatopogl\u0105du do ko\u0144ca. Mam zasadnicz\u0105 filozoficzn\u0105 trudno\u015b\u0107, aby zaakceptowa\u0107 wiar\u0119 w Boga osobowego. Nie rozumiem wiary w Mesjasza, kt\u00f3rym mia\u0142 by\u0107 pono\u0107 Jezus. To w\u0105tpliwa historycznie opowie\u015b\u0107, napisana przez ludzi \u017cyj\u0105cych sto, a nawet dwie\u015bcie lat po \u015bmierci tego, kto mia\u0142 tego Mesjasza uosabia\u0107. Zbyt wiele jest w tych przekazach sprzeczno\u015bci, a ju\u017c temat teodycei, czyli istnienia z\u0142a w \u015bwiecie stworzonym przez dobrego Boga, jest absolutnie nie do zaakceptowania z punktu widzenia intelektualnego. Dalej, chrze\u015bcija\u0144stwo udaje tylko religi\u0119 monoteistyczn\u0105 \u2013 B\u00f3g istnieje przecie\u017c w trzech osobach, a w katolicyzmie mamy w dodatku ca\u0142e zast\u0119py \u015bwi\u0119tych. Trudno wreszcie chrze\u015bcija\u0144sk\u0105 opowie\u015b\u0107 pogodzi\u0107 tak\u017ce ze stanem nowoczesnej nauki, a szczeg\u00f3lnie z nasz\u0105 wiedz\u0105 o kosmosie. Znacznie bli\u017cszy jest mi \u015bwiatopogl\u0105d, o kt\u00f3rym opowiada\u0142am ci w rozmowie o ateizmie, czyli spinozja\u0144ska wizja \u015bwiata bez Boga osobowego, ale niewykluczaj\u0105ca duchowo\u015bci. Natomiast bez tych dziwnych i dla mnie bardzo naiwnych wierze\u0144.\u00a0<\/span><\/p>\n TT: Z ciekawo\u015bci\u0105 s\u0142ucham twojej historii. Moja jest inna. Moi rodzice byli praktykuj\u0105cy, cho\u0107 szczerze m\u00f3wi\u0105c, nie wiem, czy bardzo wierz\u0105cy. Nigdy razem si\u0119 nie modlili\u015bmy. S\u0142ysz\u0119 od wielu przyjaci\u00f3\u0142, \u017ce w dzieci\u0144stwie modlili si\u0119 z rodzicami albo z dziadkami. U nas nie by\u0142o takiego zwyczaju. Moj\u0105 mam\u0119 widywa\u0142em modl\u0105c\u0105 si\u0119 dopiero jako starsz\u0105 osob\u0119, po \u015bmierci ojca.\u00a0<\/b><\/span><\/p>\n Mimo wszystko rodzice jednak praktykowali, byli co niedziel\u0119 w ko\u015bciele, tata spowiada\u0142 si\u0119 na \u015bluby i chrzciny swoich wnucz\u0105t \u2013 wi\u0119c rzadko, ale mama cz\u0119\u015bciej. W du\u017cej mierze to ja wci\u0105ga\u0142em rodzic\u00f3w w praktyki religijne. To by\u0142 te\u017c bardzo po \u201ekongres\u00f3wkowemu\u201d \u2013 od Kr\u00f3lestwa Kongresowego, z kt\u00f3rego pochodzi\u0142a moja rodzina \u2013 dom antyklerykalny, nie radykalnie, ale nie by\u0142o w nim przesadnej mi\u0142o\u015bci do ksi\u0119\u017cy.\u00a0<\/b><\/span><\/p>\n Na swojej drodze spotka\u0142em wielu naprawd\u0119 dobrych ksi\u0119\u017cy. Cho\u0107 przyznam, \u017ce niekiedy okazywa\u0142o si\u0119, i\u017c niekt\u00f3rzy z nich mieli bardzo nieciekaw\u0105 przesz\u0142o\u015b\u0107, na przyk\u0142ad lustracyjn\u0105, przez lata donosili lub na przyk\u0142ad nadu\u017cywali swojej pozycji wobec kobiet. Jako m\u0142odego ch\u0142opaka to mnie nie gorszy\u0142o, ale kiedy wszystko sobie przemy\u015bla\u0142em i pouk\u0142ada\u0142em w g\u0142owie, zrozumia\u0142em, \u017ce to by\u0142o po prostu z\u0142e.\u00a0<\/b><\/span><\/p>\n Potem poszed\u0142em na studia filozoficzne, na Akademi\u0119 Teologii Katolickiej, obecnie Uniwersytet Kardyna\u0142a Stefana Wyszy\u0144skiego, i tam naprawd\u0119 pozna\u0142em fajnych ksi\u0119\u017cy. Wci\u0105\u017c jednak przypominam sobie takie powiedzenie, \u017ce to prawdziwy dar, \u017ceby sko\u0144czy\u0107 uczelni\u0119 katolick\u0105 i zachowa\u0107 wiar\u0119 w Boga.\u00a0<\/b><\/span><\/p>\n KW:\u00a0<\/b>Tak si\u0119 kiedy\u015b \u017cartowa\u0142o, ale w istocie to nie \u017cart.\u00a0<\/span><\/p>\n TT: Dok\u0142adnie. Ale gdybym mia\u0142 powiedzie\u0107, jak wygl\u0105da\u0142a moja droga, to jednak najwa\u017cniejsza jest dla mnie tak\u017ce refleksja filozoficzna. Na studiach bardzo du\u017co zastanawia\u0142em si\u0119, jak wygl\u0105da nasz \u015bwiat. Czy jest jaki\u015b sens tego wszystkiego. Bardzo d\u0142ugo zadawa\u0142em sobie pytanie, czy na pewno powinienem by\u0107 katolikiem. Mia\u0142em du\u017ce ci\u0105goty prawos\u0142awne, wschodnie, t\u0142umaczy\u0142em nawet teologi\u0119 prawos\u0142awn\u0105.\u00a0<\/b><\/span><\/p>\n KW:\u00a0<\/b>My\u015bla\u0142am, \u017ce m\u00f3g\u0142 ci\u0105gn\u0105\u0107 ci\u0119 protestantyzm.\u00a0<\/span><\/p>\n TT: To nie tak, \u017ce mnie nie ci\u0105gn\u0105\u0142. Czyta\u0142em wiele o protestantach, natomiast przyznam, \u017ce od czas\u00f3w licealnych fundamentalnym pytaniem by\u0142o dla mnie to o predestynacj\u0119, czyli jak pogodzi\u0107 wolno\u015b\u0107 cz\u0142owieka z wszechwiedz\u0105 Boga. To mnie od dawna bardzo dr\u0119czy\u0142o. W wersji prawos\u0142awnej to pytanie jest obecne naj\u0142agodniej, tylko \u017ce prawos\u0142awie jest semipelagia\u0144skie, to znaczy, \u017ce k\u0142adzie du\u017co wi\u0119kszy nacisk na wybory cz\u0142owieka i na \u0142ask\u0119, natomiast klasyczny protestantyzm, szczeg\u00f3lnie w wydaniu kalwi\u0144skim, by\u0142 dla mnie przera\u017caj\u0105cy w tym w\u0142a\u015bnie aspekcie, \u017ce wszystko jest z g\u00f3ry zadecydowane, gdy chodzi o nasze zbawienie.\u00a0<\/b><\/span><\/p>\n KW:\u00a0<\/b>Tutaj w\u0142a\u015bnie zaczynaj\u0105 si\u0119 moje filozoficzne zdziwienia. M\u00f3wi\u0142am wcze\u015bniej o Spinozie. Podkre\u015blam to, bo jestem przeciwniczk\u0105 g\u0142\u0119bokiego materializmu, kt\u00f3ry zak\u0142ada, \u017ce nie istnieje \u017cadna duchowo\u015b\u0107. U Spinozy ca\u0142y \u015bwiat przesycony jest duchowo\u015bci\u0105, si\u0142ami, zasadami Natury \u2013 to w\u0142a\u015bnie \u017cycie i oddzia\u0142uj\u0105ce na nas wszystkich si\u0142y. Natomiast nie jestem w stanie u\u0142o\u017cy\u0107 sobie w g\u0142owie tego, co ty m\u00f3wisz o religii.\u00a0<\/span><\/p>\n Jeste\u015b z jednej strony filozofem, a z drugiej katolikiem. Zastanawiam si\u0119, czy to nie buduje w tobie zasadniczego napi\u0119cia. Wiara w Jezusa i w Boga osobowego w og\u00f3le \u2013 czy to nie jest zbytnie uproszczenie dla ciebie? Cz\u0119sto, kiedy rozmawiamy, mam wra\u017cenie, \u017ce my\u015blisz filozoficznie, logicznie, do momentu, gdy pojawia si\u0119 wiara. Wtedy przestawiasz my\u015blenie na zupe\u0142nie inne \u2013 mistyczne, niepoparte dowodami. Utrudnia to rozmow\u0119 osobom takim jak ja, kt\u00f3re poruszaj\u0105 si\u0119 tylko po pierwszej p\u0142aszczy\u017anie, drug\u0105 uznaj\u0105c za intelektualnie niezadowalaj\u0105c\u0105.\u00a0<\/span><\/p>\n TT: Wiara pozostaje racjonalna, inaczej przeradza si\u0119 w fundamentalizm. Tyle \u017ce oczywi\u015bcie jest to nieco odmienny model racjonalno\u015bci ni\u017c ten, kt\u00f3ry proponuj\u0105 Spinoza czy jego nast\u0119pcy. My\u015blenie mistyczne jest podparte dowodami, a przynajmniej argumentami, cho\u0107 one \u2013 co oczywiste \u2013 nie podlegaj\u0105 prostej empirycznej weryfikacji czy falsyfikacji, jedynym, co mo\u017ce je potwierdza\u0107 lub im zaprzecza\u0107, jest ich w\u0142asna sp\u00f3jno\u015b\u0107, a tak\u017ce \u2013 w wymiarze egzystencjalnym \u2013 to, czy maj\u0105 one moc zmienia\u0107 cz\u0142owieka. To oczywi\u015bcie jest zawsze nieempiryczne i nieweryfikowalne, ale to wcale nie oznacza, \u017ce nieracjonalne.\u00a0<\/b><\/span><\/p>\n Ja sam nigdy nie odczuwa\u0142em napi\u0119cia, o kt\u00f3rym m\u00f3wisz. Dlatego, \u017ce moja pobo\u017cno\u015b\u0107, religijno\u015b\u0107, my\u015blenie skupione by\u0142y na Stw\u00f3rcy. Teologicznie powiedzieliby\u015bmy \u2013 Bogu Ojcu, Bogu Izraela. Moje wczesne studia to lektura Pseudo-Dionizego Areopagity, kt\u00f3ry m\u00f3wi wprost: wszystko, co m\u00f3wimy, jest tak samo prawd\u0105 i nieprawd\u0105, bo B\u00f3g jest ca\u0142kowicie niepoznawalny, bo my jeste\u015bmy sko\u0144czeni, a On niesko\u0144czony. To mi zupe\u0142nie nie kolidowa\u0142o z tym, \u017ce B\u00f3g jest osob\u0105. Nie tak\u0105 osob\u0105, jak ja, ale \u017ce mog\u0119 z Nim wej\u015b\u0107 w jak\u0105\u015b relacj\u0119, \u017ce On przez histori\u0119 narodu wybranego i moj\u0105 histori\u0119 jako\u015b do mnie przychodzi. Nigdy nie by\u0142em religijny w takim sensie, \u017ceby B\u00f3g do mnie m\u00f3wi\u0142, jak w objawieniach prywatnych. Raczej to by\u0142o m\u00f3wienie przez tekst, przez spotkanie, w wiecznym niedopowiedzeniu i wiecznej niepewno\u015bci. Na studiach by\u0142em bombardowany teologi\u0105 tomistyczn\u0105, cho\u0107 ucieka\u0142em przed ni\u0105 w czytanie Paula Tillicha, a tak\u017ce \u017cydowskich filozof\u00f3w \u2013 Levinasa, Rosenzweiga.\u00a0<\/b><\/span><\/p>\n Natomiast to nie by\u0142y g\u0142\u00f3wne pytania, kt\u00f3re mnie interesowa\u0142y. O wiele bardziej zajmowa\u0142y mnie pytania antropologiczne: je\u015bli B\u00f3g istnieje, to jaka jest relacja mi\u0119dzy Jego wszechwiedz\u0105 a moj\u0105 wolno\u015bci\u0105? Kiedy by\u0142em bardzo m\u0142ody, pojecha\u0142em z przyjaci\u00f3\u0142mi do Kalwarii Zebrzydowskiej. Oprowadza\u0142 nas pewien m\u0142ody kleryk. Pami\u0119tam, \u017ce zada\u0142em mu pytanie: Skoro B\u00f3g jest wszechwiedz\u0105cy, to wiedzia\u0142, \u017ce Adam i Ewa upadn\u0105, stwarzaj\u0105c ich. W takim razie, za co zostali ukarani? Albo to jest wszystko zaplanowane, jak m\u00f3wi Kalwin, albo jednak mamy woln\u0105 wol\u0119. A ty rozumujesz inaczej.<\/b><\/span><\/p>\n KW:\u00a0<\/b>Ca\u0142kowicie \u2013 podobnie jak moje lektury by\u0142y zupe\u0142nie inne ni\u017c twoje. Wielkich teolog\u00f3w przerabiali\u015bmy oczywi\u015bcie na studiach w Instytucie Filozofii Uniwersytetu Warszawskiego. Jednak od samego pocz\u0105tku nasi\u0105k\u0142am bardziej Arystotelesem ni\u017c \u015bwi\u0119tym Tomaszem, a p\u00f3\u017aniejsze zajmowanie si\u0119 histori\u0105 idei w Instytucie Socjologii Uniwersytetu Warszawskiego sprawi\u0142o, \u017ce przede wszystkim czyta\u0142am Kartezjusza, Tomasza Hobbesa, Spinoz\u0119, Monteskiusza.\u00a0<\/span><\/p>\n Moje my\u015blenie, tak jak twoje, zaczyna si\u0119 od za\u0142o\u017ce\u0144 dotycz\u0105cych natury \u015bwiata, ale s\u0105 one inne. Nie ma powodu, aby uwa\u017ca\u0107, \u017ce istnieje osobowy B\u00f3g. Jego istnienie w jaki\u015b spos\u00f3b podpowiadaj\u0105 nam nasze zmys\u0142y, a tak\u017ce nasze m\u00f3zgi, kt\u00f3re \u2013 dowodz\u0105 wsp\u00f3\u0142cze\u015bni neurobiolodzy \u2013 we wszystkim doszukuj\u0105 si\u0119 sensu, sp\u00f3jnej opowie\u015bci, cho\u0107 tej sp\u00f3jnej opowie\u015bci najcz\u0119\u015bciej w og\u00f3le nie ma. Sp\u00f3jno\u015b\u0107 jest z\u0142udzeniem, ale m\u00f3zg wytwarza je, nazwijmy to, w celach ewolucyjnych. Czyli po to, aby\u015bmy trwali jako organizmy. To dlatego w ka\u017cdej rzeczy szukamy przyczyny, kt\u00f3ra by\u0142aby zwi\u0105zana z nami. Istnienie takich przyczyn jest jednak z\u0142udzeniem. Dlatego b\u0142\u0119dem jest twierdzenie, \u017ce istnieje B\u00f3g, kt\u00f3ry jest podobny do nas, kocha \u015bwiat i sprawuje nad nim w\u0142adz\u0119. Dobrze uj\u0105\u0142 to brytyjski fizyk, Stephen Hawking, pisz\u0105c w \u201eKr\u00f3tkiej historii czasu\u201d, \u017ce cz\u0142owiek stworzy\u0142 Boga na swoje podobie\u0144stwo.\u00a0<\/span><\/p>\n Z takimi za\u0142o\u017ceniami dotycz\u0105cymi \u015bwiata mam zupe\u0142nie inn\u0105 odpowied\u017a na temat wolno\u015bci ni\u017c ty. Nasza wolno\u015b\u0107 jest ograniczona, cho\u0107 chcieliby\u015bmy my\u015ble\u0107 inaczej. Je\u015bli istnieje co\u015b takiego, jak wola, to zn\u00f3w, jest to przede wszystkim opowie\u015b\u0107, kt\u00f3r\u0105 snuje ludzki m\u00f3zg. To z\u0142udzenie kierowania swoim post\u0119powaniem w stu procentach, kt\u00f3remu ulega ka\u017cdy z nas. Zasadniczo nasza wolno\u015b\u0107 sprowadza si\u0119 do tego, \u017ce mo\u017cemy my\u015ble\u0107, rozumie\u0107 \u015bwiat, a tak\u017ce, \u017ce mo\u017cemy pracowa\u0107 nad sob\u0105 \u2013 nad swoimi uczuciami, wiedz\u0105, do\u015bwiadczeniem i w konsekwencji do pewnego stopnia nad dzia\u0142aniem. To do\u015b\u0107 minimalistyczna wizja, ale ja preferuj\u0119 minimalistyczne wizje jako bardziej realistyczne. Jak widzisz, z tymi za\u0142o\u017ceniami filozoficznymi, trudno nale\u017ce\u0107 do jakiegokolwiek Ko\u015bcio\u0142a.<\/span><\/p>\n TT: A z moimi trudno do niego nie nale\u017ce\u0107. Jednym z najmocniejszych fundament\u00f3w moich przekona\u0144 jest do\u015bwiadczenie ogromnej racjonalno\u015bci \u015bwiata, jego matematyczno\u015bci. To dla mnie niezwyk\u0142e potwierdzenie s\u0142\u00f3w z prologu Ewangelii \u015bwi\u0119tego Jana: \u201eNa pocz\u0105tku by\u0142o S\u0142owo\u201d (J 1,1). S\u0142owo, czyli w\u0142a\u015bnie Sens, J\u0119zyk, Rozum, ostatecznie za\u015b B\u00f3g. \u015awiat jest racjonalny nie swoj\u0105 racjonalno\u015bci\u0105, ale w\u0142a\u015bnie Sensem Bo\u017cym. Mam \u015bwiadomo\u015b\u0107, \u017ce mo\u017cna to interpretowa\u0107 zupe\u0142nie inaczej, \u017ce mo\u017cna powiedzie\u0107, \u017ce \u00f3w sens zawarty jest ostatecznie nie w \u015bwiecie, a w naszym jego poznaniu, albo w og\u00f3le spogl\u0105da\u0107 na \u015bwiat bardziej z perspektywy walki i chaosu. Jednak \u00f3w sens wraca, a jego pragnienie jest zawarte gdzie\u015b w g\u0142\u0119bi naszego my\u015blenia.\u00a0<\/b><\/span><\/p>\n Ksi\u0105dz Micha\u0142 Heller wyra\u017ca to tak: \u201ecz\u0142owiek \u2013 ca\u0142y, wraz ze swoj\u0105 \u015bwiadomo\u015bci\u0105 \u2013 jest cz\u0119\u015bci\u0105 kosmicznej struktury. R\u00f3wnie\u017c \u015bwiadomo\u015b\u0107 stanowi produkt ewolucyjnego procesu. A wi\u0119c i ludzkie zmagania ze swoim losem s\u0105 spraw\u0105 kosmiczn\u0105, lub mniej metaforycznie \u2013 nale\u017c\u0105 do wszech\u015bwiata. A je\u017celi tak, to bezsens ludzkiego istnienia by\u0142by tak\u017ce bezsensem wszech\u015bwiata. Poprzez cz\u0142owieka bezsens wdziera\u0142by si\u0119 do wszech\u015bwiata. Nie mo\u017cna wykluczy\u0107, \u017ce tak w\u0142a\u015bnie jest, gdy\u017c sens wszech\u015bwiata, o kt\u00f3rym pisa\u0142em w poprzednim paragrafie, i sens cz\u0142owieka, kt\u00f3ry rozwa\u017cam obecnie, to dwa r\u00f3\u017cne sensy i nie mo\u017cna wykluczy\u0107, \u017ce sens wszech\u015bwiata mo\u017ce wsp\u00f3\u0142istnie\u0107 z bezsensem cz\u0142owieka. W takim wsp\u00f3\u0142istnieniu nie wida\u0107 logicznej sprzeczno\u015bci. Ale jest, jak ju\u017c wy\u017cej wspomnia\u0142em, pewien dysonans. Harmonia wszech\u015bwiata by\u0142aby niew\u0105tpliwie wi\u0119ksza, gdyby ludzkie istnienie \u2013 wtopione przecie\u017c we wszech\u015bwiat jako w swoj\u0105 nadstruktur\u0119 \u2013 mia\u0142o sens. I znowu, nie mo\u017cna wykluczy\u0107, \u017ce tak w\u0142a\u015bnie jest, tylko \u017ce my tego sensu nie dostrzegamy. Gdyby tak by\u0142o, bezsens zosta\u0142by zast\u0105piony Tajemnic\u0105\u201d. I te s\u0142owa Hellera mog\u0119 uzna\u0107 za swoje. To jest racjonalny fundament naszej wiary \u2013 i to, \u017ce neurobiolodzy odkrywaj\u0105 w naszych m\u00f3zgach pragnienie sp\u00f3jno\u015bci, wcale nie musi oznacza\u0107, \u017ce to tylko dzia\u0142anie m\u00f3zgu, ale r\u00f3wnie\u017c \u201e\u015blad transcendencji\u201d.<\/b><\/span><\/p>\n KW:\u00a0<\/b>To pi\u0119kne s\u0142owa Hellera, w kt\u00f3rych inne miejsca ni\u017c dla ciebie wydaj\u0105 mi si\u0119 prawdziwe. Im wi\u0119cej wiemy o pozaziemskich \u015bwiatach, im wi\u0119cej sond kosmicznych leci w odleg\u0142e rejony naszego Uk\u0142adu S\u0142onecznego, tym wi\u0119ksze mam przekonanie o tym, \u017ce Wszech\u015bwiat jest pozbawiony sensu w znaczeniu, o kt\u00f3rym m\u00f3wisz. Owszem, jest napisany j\u0119zykiem matematyki, czy te\u017c jak twierdz\u0105 laureaci jednej z Nagr\u00f3d Nobla w 2022 roku, j\u0119zykiem mechaniki kwantowej. Ale nie ma wymiaru moralnego, nie ma sensu w znaczeniu moralnego celu, kt\u00f3ry jest \u015bci\u015ble wpisany w my\u015blenie religijne o \u015bwiecie. \u017bycie ludzkie, z tego punktu widzenia, tak\u017ce nie ma \u017cadnego odg\u00f3rnie narzuconego sensu, celu. Celem biologicznym jest oczywi\u015bcie przekazanie DNA, ale trudno by\u0142oby taki sens wytrzyma\u0107 i nie popa\u015b\u0107 w nihilizm. Zatem mo\u017cemy \u2013 my, sami \u2013 taki sens swojemu \u017cyciu nada\u0107. Warto go nada\u0107. Warto, aby podporz\u0105dkowa\u0107 \u017cycie na przyk\u0142ad byciu pomocnym dla swojej wsp\u00f3lnoty, dla innych. Ale to jest sens nadawany przez nas.<\/span><\/p>\n TT: Jedno nas natomiast \u0142\u0105czy: wi\u0119ksze zainteresowanie aspektem intelektualnym ni\u017c emocjonalnym my\u015blenia o \u015bwiecie. Powiedzia\u0142a\u015b, \u017ce z Ko\u015bcio\u0142a wypchn\u0105\u0142 ci\u0119 ostatecznie \u015bwiatopogl\u0105d. Ja z kolei, z moim \u015bwiatopogl\u0105dem, nigdy nie mia\u0142em poczucia, \u017ce musz\u0119 Ko\u015bci\u00f3\u0142 zostawi\u0107. Nigdy nie mia\u0142em momentu, w kt\u00f3rym bym poczu\u0142, \u017ce musz\u0119 wyj\u015b\u0107. Nie mia\u0142em \u017cadnych prze\u017cy\u0107 egzystencjalnych. Raczej chodzi u mnie o takie, a nie inne postrzeganie \u015bwiata, kt\u00f3re \u0142\u0105czy si\u0119 z praktyk\u0105 religijn\u0105.\u00a0<\/b><\/span><\/p>\n W polskim katolicyzmie jest oczywi\u015bcie tak\u017ce pewien element l\u0119kowy, od kt\u00f3rego nie jestem ca\u0142kiem wolny. Ale to jest inna historia. Ko\u015bci\u00f3\u0142 jest dla mnie raczej narz\u0119dziem, elementem drogi, a nie czym\u015b stoj\u0105cym w centrum. Spotyka\u0142em r\u00f3\u017cnych ksi\u0119\u017cy \u2013 \u015bwietnych, odwa\u017cnych, m\u0105drych, ale te\u017c buc\u00f3w, beznadziejnych kleryka\u0142\u00f3w. Nie przecz\u0119, \u017ce by\u0142y u mnie momenty rozczarowania. Pierwszym by\u0142a sprawa arcybiskupa Juliusza Paetza, kt\u00f3remu zosta\u0142y postawione powa\u017cne oskar\u017cenia o molestowanie seksualne. P\u00f3\u017aniej by\u0142a sprawa biskupa Stanis\u0142awa Wielgusa, kt\u00f3ry by\u0142 tajnym wsp\u00f3\u0142pracownikiem peerelowskiej bezpieki. Ale to wszystko nie by\u0142o w stanie mnie zniech\u0119ci\u0107.\u00a0<\/b><\/span><\/p>\n KW:\u00a0<\/b>Do pewnego stopnia zgadzam si\u0119, \u017ce skoro Ko\u015bci\u00f3\u0142 jest dla ciebie elementem drogi, jak m\u00f3wisz, narz\u0119dziem \u2013 to ma sens, \u017ce w nim pozostajesz. Mam jednak zasadnicze w\u0105tpliwo\u015bci co do Ko\u015bcio\u0142a katolickiego jako wsp\u00f3lnoty. Co do tego, czy instytucja tak prze\u017carta skandalami mo\u017ce by\u0107 jeszcze elementem drogi, narz\u0119dziem, jak je nazywasz. Czy ona tej drogi, o kt\u00f3rej m\u00f3wisz, nie wypacza. Sam wspomnia\u0142e\u015b, \u017ce to wsp\u00f3lnota w wielkiej mierze oparta na l\u0119ku. Wspomnia\u0142e\u015b tak\u017ce o skandalach.\u00a0<\/span><\/p>\n TT: Jest spraw\u0105 dobrze znan\u0105, \u017ce jestem zaanga\u017cowany w pi\u0119tnowanie b\u0142\u0119d\u00f3w w Ko\u015bciele. To fakt, \u017ce my \u2013 polscy katolicy \u2013 jeste\u015bmy dobrze wytrenowani w pewnej postawie. To zaczyna si\u0119 od ksi\u0119\u017cy: nauczyli si\u0119, \u017ce wychylanie \u017ale si\u0119 ko\u0144czy. Ta lekcja rozpocz\u0119\u0142a si\u0119 wraz z ksi\u0119dzem Isakowiczem-Zaleskim. Z tym, jak prymas J\u00f3zef Glemp m\u00f3wi\u0142 o nim, \u017ce jest \u201enadUBowcem\u201d, od UB, czyli komunistycznej s\u0142u\u017cby bezpiecze\u0144stwa. Biskupi na spotkaniach z duchowie\u0144stwem wyzywaj\u0105 go, poni\u017caj\u0105, a on ma nakaz milczenia. By\u0142 te\u017c ksi\u0105dz profesor Adam \u015awie\u017cy\u0144ski, kt\u00f3ry z dnia na dzie\u0144 dowiedzia\u0142 si\u0119, \u017ce nie ma ju\u017c gdzie mieszka\u0107 i gdzie wyk\u0142ada\u0107. A ostatnio by\u0142a sprawa ksi\u0119\u017cy Daniela Wachowiaka i Adama Paw\u0142owskiego, kt\u00f3rzy podpisali si\u0119 pod listem, aby nie chowa\u0107 arcybiskupa Paetza w katedrze. Natychmiast na\u0142o\u017cono na nich nakaz milczenia.\u00a0<\/b><\/span><\/p>\n Karolina Wigura<\/b><\/em><\/span><\/p>\n cz\u0142onkini zarz\u0105du Fundacji Kultura Liberalna. Adiunkt w Instytucie Socjologii UW. Research associate na Freie Universit\u00e4t Berlin. Twitter: @KarolinaWigura<\/em><\/span><\/p>\n Tomasz Terlikowski<\/b><\/em><\/span><\/p>\n doktor filozofii, publicysta, t\u0142umacz, pisarz i dzia\u0142acz katolicki. W 2021 roku przewodniczy\u0142 komisji do zbadania sprawy o. Paw\u0142a M. w zakonie dominikan\u00f3w. By\u0142 m.in. redaktorem naczelnym portalu fronda.pl oraz redaktorem naczelnym i dyrektorem programowym Telewizji Republika.<\/em><\/span><\/p>\n Zawarto\u015b\u0107 publikowanych artyku\u0142\u00f3w i materia\u0142\u00f3w nie reprezentuje pogl\u0105d\u00f3w ani opinii Reunion’68,<\/em> Polka ateistka kontra Polak katolik Karolina Wigura rozmawia z Tomaszem Terlikowskim \u201eSkoro Ko\u015bci\u00f3\u0142 jest dla ciebie elementem drogi, narz\u0119dziem \u2013 to ma sens, \u017ce w nim pozostajesz. Mam jednak zasadnicze w\u0105tpliwo\u015bci co do Ko\u015bcio\u0142a katolickiego jako wsp\u00f3lnoty. Co do tego, czy instytucja tak prze\u017carta skandalami mo\u017ce by\u0107 jeszcze elementem drogi, narz\u0119dziem, jak je nazywasz. Czy […]<\/p>\n","protected":false},"author":1,"featured_media":0,"comment_status":"closed","ping_status":"closed","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":[],"categories":[6],"tags":[26,24],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/www.reunion68.se\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/99968"}],"collection":[{"href":"https:\/\/www.reunion68.se\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/www.reunion68.se\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.reunion68.se\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/users\/1"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.reunion68.se\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcomments&post=99968"}],"version-history":[{"count":9,"href":"https:\/\/www.reunion68.se\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/99968\/revisions"}],"predecessor-version":[{"id":99981,"href":"https:\/\/www.reunion68.se\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/99968\/revisions\/99981"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/www.reunion68.se\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fmedia&parent=99968"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.reunion68.se\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcategories&post=99968"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.reunion68.se\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Ftags&post=99968"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}
\n<\/strong> rozmawia z Tomaszem Terlikowskim<\/strong><\/span><\/p>\n
\n\u201eSkoro Ko\u015bci\u00f3\u0142 jest dla ciebie elementem drogi, narz\u0119dziem \u2013 to ma sens, \u017ce w nim pozostajesz. Mam jednak zasadnicze w\u0105tpliwo\u015bci co do Ko\u015bcio\u0142a katolickiego jako wsp\u00f3lnoty. Co do tego, czy instytucja tak prze\u017carta skandalami mo\u017ce by\u0107 jeszcze elementem drogi, narz\u0119dziem, jak je nazywasz. Czy ona tej drogi, o kt\u00f3rej m\u00f3wisz, nie wypacza\u201d \u2013 m\u00f3wi Karolina Wigura w rozmowie z Tomaszem Terlikowskim. Publikujemy przedpremierowo fragment ksi\u0105\u017cki \u201ePolka ateistka kontra Polak katolik\u201d, kt\u00f3ra wkr\u00f3tce uka\u017ce si\u0119 w serii Biblioteka Kultury Liberalnej.<\/strong><\/span><\/h4>\n
\n
\n<\/div>\n
\n
\n\n\n\n
\nani te\u017c webmastera Blogu Reunion’68, chyba ze jest to wyra\u017anie zaznaczone.
\nTwoje uwagi, linki, w\u0142asne artyku\u0142y lub wiadomo\u015bci prze\u015blij na adres:
\n<\/em>webmaster@reunion68.com<\/span><\/a><\/em><\/strong><\/span><\/p>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n
\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"