„Samotność krytyka” rozmowa z Marcelem Reich-Ranickim „POLITYKA” nr 22 / 2000

https://tesinblog.wordpress.com/about/

Rozmowa z Marcelem Reich-Ranickim liderem niemieckiej krytyki literackiej, autorem bestsellera „Moje życie”

Urodził się pan we Włocławku, w 1920 r., do Niemiec wyjechał pan w wieku dziewięciu lat i do 18 roku życia przeczytał pan praktycznie całą klasykę niemiecką. Dla­czego nie polską?

W życiu człowieka decydujące są lata doj­rzewania. Literatura, którą wówczas się czy­ta, pozostawia najgłębsze, najbardziej trwałe ślady. Przybyłem do Berlina mając 9 lat, zna­jąc oba języki, polski wówczas nawet lepiej niż niemiecki. Chodziłem do renomowa­nego gimnazjum, w którym zacząłem bar­dzo szybko i bardzo dużo czytać. Było to związane z sytuacją Żyda w hitlerowskich Niemczech. W szkole byłem traktowany przyzwoicie, sprawiedliwie, ale wraz z in­nymi żydowskimi kolegami nie braliśmy udziału w szkolnych wycieczkach, zaba­wach, uroczystościach. Miałem więc dużo czasu, który poświęciłem lekturze. Czyta­nie sprawiało mi przyjemność.

Czyli lektura jako środek przeciw izolacji?

 Dla mnie była to niezwykle trudna sytua­cja. Cała klasa przecież, poza nami, żydow­skiego pochodzenia, brała udział w poli­tycznych zdarzeniach, wszyscy niemieccy koledzy szkolni byli w Hitlerjugend. Mię­dzy nami była wielka przepaść. Cały swój wolny czas poświęcałem lekturze, z niemieckiego byłem najlepszy w klasie. Z mo­jego hobby wyrósł potem mój zawód.

W 1938 r. został pan deportowany przez nazistów do Polski. Powrócił pan do kraju, którego pan nie znał, który był panu obcy, na który patrzył pan niechętnie.

To prawda, do Polski nie przyjechałem do­browolnie. Polska była mi bardzo obcym krajem, polskim władałem źle. Nie znałem pol­skiej literatury. Mój brat miał przyjaciela, któ­ry chciał ze mną po niemiecku konwerso­wać. W zamian uczył mnie historii polskiej literatury. Czytałem dużo i szybko spostrze­głem coś, w co wierzę i dzisiaj: najlepsze co polska literatura stworzyła to liryka. Liryka, liryka i jeszcze raz liryka.

W książce „Moje życie”, która wychodzi wła­śnie po polsku, pisze pan, że krytyka literacka jest zawsze polemiką, że krytyk walczy o jakąś literaturę albo jest przeciw niej. O ja­ką literaturę pan walczył i nadal zabiega?

Krytyk literacki nie jest sędzią. Ja jestem prokuratorem, który w imieniu literatury oskarża książkę i autora. Ale jestem i obrońcą, który broni autora, jeśli jest zda­nia, że jego książka jest dobra. Walczę o li­teraturę, która mnie nie nudzi. To jest w ogóle najważniejsze, by książka mnie nie nudziła. Jeśli zapyta mnie pan, kto według mnie jest największym pisarzem niemiec­kim XX wieku – to nie ma wątpliwości: To­masz Mann. To jest mój autor, pisałem o nim już w Polsce przed 50 laty, w „Nowej Kulturze”, „Twórczości”.

Pisze pan dość sceptycznie o relacji krytyk-pisarz.

Bo to wygląda tak: jeżeli krytyk chwali książkę, to pisarz jest zadowolony i uważa, że krytyk jest mistrzem swojego fachu. Ale dziwna rzecz: autorzy są zdania, że jak pochwaliłem jedną książkę, to mają już abona­ment, że pochwalę też każdą następną. Kie­dy sobie pozwolę napisać krytycznie – ko­niec z przyjaźnią. Jestem zaprzyjaźniony od lat z Siegfriedem Lenzem, tylko że ja nie pi­szę o jego książkach. Pisałem o nim oczywiście wielokrotnie, jak miał urodziny, ale nigdy o jego książkach. I to uchroniło na­szą przyjaźń. Krytyk jest figurą samotną, ta­kie jest moje doświadczenie. To ma związek także z moją mentalnością i temperamen­tem. Rok po powtórnym przyjeździe do Nie­miec powiedziałem do żony, że będę pisał krytyki tak jak nikt przede mną: jasno i pros­to. Dobra książka, ponieważ…, zła książka – bo… Albo odniosę sukces, albo spadnę na samo dno. Naturalnie, wielu autorów przy tym zraniłem. W moim przekonaniu było to konieczne. Chociaż wszystko to jest bardzo niebezpieczne. Człowiek zgani jakiegoś pisarza, to ma w nim wroga – aż do pozytyw­nej recenzji za ileś tam lat. Ale jak pochwali jakiegoś – to ma setki wrogów, jego kolegów.

Czy książka w tak medialnym społeczeństwie, jakim są Niemcy, jeszcze się liczy?

 Na książkach się nie znam. Często mówię to moim kolegom wydawcom, że nas dzieli jedno, oni kochają książki, a ja lite­raturę. To jest zupełnie coś innego. Litera­tura piękna o poważnych walorach arty­stycznych nie odgrywa wielkiej roli w kształtowaniu opinii publicznej. Jeśli pi­sarz chce wywrzeć wielki wpływ, to powi­nien pisać złe, atrakcyjne książki z jaki­miś tezami, które uważa za istotne. Ale dobra literatura, która posługuje się nowymi środkami wyrazu, zawsze jest dostępna tyl­ko dla mniejszości.

Günter Grass twierdzi jednak, że pisarz ma obywatelskie powinności.

Ja mam na to inny pogląd niż większość. Tak jak adwokat czy lekarz, również i pi­sarz ma prawo wypowiadać się w spra­wach politycznych, publicznych. Ale po­winności takiej nie ma. W latach 1967-68 bardzo wielu pisarzy niemieckich zwróci­ło się w stronę polityki. Efekt był taki, że nie przybyło nam wcale dobrych polity­ków, z całą pewnością natomiast stracili­śmy kilku pisarzy.

Pisze pan w swojej książce, że Niemcy XX wieku mają dwie twarze: Hitler i Tomasz Mann, a zlekceważenie którejkolwiek z nich będzie miało straszne skutki.

Tak. Dwa największe dzieła w historii li­teratury niemieckiej: „Buddenbrokowie” i „Czarodziejska góra” powstały przed nazi­zmem. To są szczyty powieści niemieckiej, na które doświadczenia hitleryzmu nie mia­ły żadnego wpływu. Hitleryzm i jego zbrodnie, to co przeżyłem, czego doświadczyłem, nie pomniejszyły w moich oczach wartości i jakości dzieł Goethego, Schillera, Heine­go czy Tomasza Manna. Więcej – czy dlate­go, że Niemcy mordowali Żydów, że Hitler odegrał tak straszną rolę, miałem przestać wierzyć w Beethovena albo Bacha, albo Brahmsa?

Ale musiał pan przecież wytłumaczyć so­bie jakoś tę straszliwą dwoistość: z jednej strony Goethe i Tomasz Mann, z drugiej, wkraczający z gramofonem do getta Niemcy i akt rzezi na narodzie żydowskim.

Zastanawiałem się nad tym wielokrotnie, ale to jest bardzo trudne dla mnie pytanie. Przecież w okresie berlińskim, w latach 1936-1938, w latach tego strasznego antysemityzmu, moi koledzy z gimnazjum za­chowywali się nienagannie. Pytałem się siebie – dlaczego? Dla nich „żydostwo” było po­jęciem abstrakcyjnym. Słyszeli od nauczycieli, że największym nieszczęściem ludzko­ści i przede wszystkim narodu niemieckie­go jest Weltjudentum, i pewnie się z tym zgadzali. Ale oni tego nie przenosili na swoich kolegów, którzy siedzieli obok w ławkach, od których nierzadko ściągali na klasówkach, na Rosenbauma czy Rosenberga. Tak ja to sobie tłumaczę. A przy tym cała ta kwestia antysemityzmu i niemieckiego rasizmu jest niezwykle skomplikowana. Mogę posłużyć się tylko przykładem. Otóż nie można sobie wyobrazić niemieckiej literatury bez Kafki, niemieckiej muzyki bez Gustava Mahlera czy Arnolda Schönberga, psychologii bez Zyg­munta Freuda, fizyki bez Alberta Einsteina – no może dosyć. To przecież wszyscy Żydzi i to Żydzi z obszaru języka niemieckiego. To jest ta ogromna rola Żydów w kulturze nie­mieckiej XIX i XX wieku – tu do lat 30. Rola ogromna, podobnej Żydzi nie odegrali nigdzie, ani we Francji, ani w Anglii. Także kry­tyka literacka od 1900 do 1930 r. to w dwóch trzecich Żydzi. I konstytucja pruska napisa­na w większości przez prawników żydow­skiego pochodzenia.

Na ile poprzez język, narzędzie literatury, poznać można duszę jakiegoś narodu?

Jeśli już cokolwiek służyć może do po­znania duszy narodu, to oczywiście litera­tura. Czego ja się dowiedziałem o Polakach czytając ich literaturę? No bardzo prędko zrozumiałem, bo to nietrudno, jaką rolę w psychice narodu polskiego odgrywa romantyzm. Ale Polska to kraj katolicki, to świat katolicki, ten świat był mi zupełnie obcy, zatem to nie jest tylko sprawa języka.

Co zatem przeszkadza w odbiorze polskiej literatury na Zachodzie?

Wspaniała liryka i dramaty poetyckie są niezwykle trudne do przetłumaczenia. Ale to nie jest tylko przypadek polskiej literatu­ry. Niech się pan zapyta niemieckiego zna­wcy, kto dla niego uosabia literaturę rosyj­ską, odpowie Tołstoj i Dostojewski, Rosja­nin powie – Puszkin. Tymczasem Puszkina nikt tu nie zna.

Sądzi pan, że polska literatura pozostanie niedostępna dla zachodniego czytelnika?

No nie, tak nie można powiedzieć, niech pan nie przesądza o przyszłości polskiej powieści, może nastąpi jej rozkwit i wte­dy znajdzie ona wielu niemieckich czytel­ników. Dotychczas ich nie ma. Wiem, wiem, Gombrowicz, Schulz – no tak, ale nakłady ich książek, dwa, trzy tysiące egzemplarzy. Tylko dla wąskiego grona. Sam przyczyniłem się do sukcesu powieści An­drzeja Szczypiorskiego „Piękna pani Seidemann”. No dobrze, ale sam pan Szczy­piorski, który jest zdolnym pisarzem, nie wmawia sobie, że jest to wielka literatura. Powodzenie tej książki w Niemczech łą­czy się z tym, że Szczypiorski potrafił dać coś, czego w Niemczech nie ma, a mia­nowicie rozrywkową powieść na poważ­nym poziomie intelektualnym, z silną, do­brą krytyką społeczną, także krytyką epo­ki, także krytyką Niemców, która jest dla nich pełna zrozumienia. To jest ten suk­ces. Ale jeśli chce się wiedzieć, do czego jest on zdolny, co on potrafi, to trzeba się­gnąć do książki „Msza za miasto Arras”, być może najlepszej książki, jaką napisał. Gdy umarł Andrzejewski, no niby też tu tłumaczony, to żeby przypomnieć, kim był, trzeba było pisać o filmie „Popiół i dia­ment” Wajdy, który tu był jakoś w kręgach intelektualnych znany. W ciągu tych 40 lat nie spotkałem tu ani jednego człowieka, nikogo tu nie poznałem, a obracam się przecież w kręgach wykształconych, lite­rackich, kto słyszałby nazwisko Juliusz Sło­wacki. Trochę słyszano o Mickiewiczu, bo był na obiedzie u Goethego, raptem dwie godziny, ale był. A Norwid?

No ale przecież w ostatnich 20 latach ma­my dwoje noblistów – Czesława Miłosza i Wisławę Szymborską.

Pozwoli pan, że powiem szczerze. Szcze­rze, naprawdę. Obrażą się na mnie pewni ludzie w Polsce, ale muszę powiedzieć prawdę. Czesław Miłosz: Nobel i żadnego znaczenia. Wznowiono wprawdzie tę jego książkę „Dolina Issy”, ale bez Nobla by te­go nie zrobili. Szymborska – Nobel i wpływ – zero. W obu przypadkach żadnego znaczenia. Bo czytelnicy, publiczność to wy­magające towarzystwo – nie można ich zmusić do czytania tego, co chcieliby redak­torzy, krytycy i politycy. Czy­tają to, co im się podoba. Szczypiorski im się podoba, to go czytają. A przy tym Szymborską to była w Niem­czech wielka niespodzianka, że dostała Nobla. Raczej mówiono, że jeśli poeta z Polski, to Zbigniew Herbert. Powiedziano mi dlaczego akurat ona, a nie Herbert, ale to nie jest temat naszej roz­mowy. Tu nie tylko jakość poezji odegrała rolę. Sprawa z Noblem to w ogóle trudna sprawa. Przecież to idzie według krajów. W 1999 r. było jasne, że Nobla musi do­stać Niemiec.

I dostał go Günter Grass.

To wielki stylista, jego język jest oryginal­ny, jędrny, szczególny. Najważniejsza w je­go twórczości jest tzw. Gdańska trylogia, druga część „Kot i mysz” – wręcz znakomi­ta. Późniejsze pisarstwo Grassa – straszne, zwłaszcza ostatnie książki, chociaż i w nich można spotkać jeszcze dobre rozdziały.

W pańskich wspomnieniach, które opisują doświadczenia trudnego, niebezpiecznego wieku XX, delikatną kreską podejmuje pan także sprawę antysemityzmu. Doświadczył pan go wszędzie, także w Polsce.

Gdybym podjął pańskie wyzwanie, nie był­bym, obawiam się, dostatecznie obiektyw­ny, ponieważ przez antysemityzm Polaków wiele wycierpiałem. W czasie okupacji było w Polsce aż nadto wiele okazji, by go do­świadczyć. O niektórych napisałem w swo­jej książce. Nie zapominam jednak i nigdy nie zapomnę, że wojnę przeżyliśmy z żoną na Gocławku dzięki pomocy, schronieniu, jakie znaleźliśmy w rodzinie polskiego robotnika. Wybaczy pan, ale generalnie, nie nadaję się do odpowiedzi na pytanie o charakter polskiego antysemityzmu.

Rozmawiał MAREK ORZECHOWSKI, Bonn

Marcel Reich-Ranicki. ur. w 1920 r. we Włocławku; pisarz i najbardziej wpły­wowy niemiecki krytyk literacki, słynący ze zjadliwe­go pióra i kontrowersyjnych wystąpień telewizyjnych. Dzieciństwo spędził w Polsce, potem wyjechał z ro­dzicami do Niemiec, skąd go deportowano z powro­tem do Polski w 1938 r. Kilka lat spędził w getcie warszawskim, skąd udało mu się uciec. Był przez chwilę w wojsku polskim, pracował w Ministerstwie Bezpieczeństwa Publicznego i Ministerstwie Spraw Zagranicznych. W 1958 r. wyjechał z Polski i osiedlił się we Frankfurcie n. Menem. Pracował jako krytyk w tygodniku „Die Zeit”, w 1974 r. został kierowni­kiem działu literackiego „Frankfurter Allgemeine Zeitung”. Autor krytycznoliterackich esejów, redaktor wielu literackich antologii, współpracownik „Encyclopaedia Britannica”.

POLITYKA nr 22 (2247), 27 maja 2000

New York Times Is ‘Cesspool,’ Israeli Ambassador to US Says

Ira Stoll

cesspool /ˈsɛspuːl/
an underground container for the temporary storage of liquid waste and sewage… a disgusting or corrupt place.

The headquarters of The New York Times. Photo: Wikimedia Commons.

Israel’s ambassador to the United States, Ron Dermer, has called The New York Times “a cesspool of hostility towards Israel.”

In remarks posted to his official Facebook page and prepared for delivery at a Holocaust memorial event at the US Capitol, Dermer spoke of what he called “the Jew-hatred of growing parts of the intellectual class.”

“The same New York Times that a century ago mostly hid from their readers the Holocaust of the Jewish people has today made its pages a safe-space for those who hate the Jewish state,” Dermer said. “Through biased coverage, slanderous columns and antisemitic cartoons, its editors shamefully choose week after week to cast the Jewish state as a force for evil.”

In describing the Times as a “cesspool,” Dermer said that the newspaper’s treatment of Israel “goes well beyond any legitimate criticism of a fellow, imperfect democracy.”

The Israeli diplomat was taking a side in a rift that is splitting The New York Times: Was the publication last week of a cartoon that even the Times eventually apologized for and conceded was antisemitic an aberration, the “error” of “a single editor,” as the Times claimed? Or was it rather, as I have argued and as the Times’ own Pulitzer-prize winning op-ed columnist, Bret Stephens, subsequently wrote, part of an ongoing pattern? Stephens called it “the almost torrential criticism of Israel and the mainstreaming of anti-Zionism, including by this paper, which has become so common that people have been desensitized to its inherent bigotry.”

Dermer’s remarks made heroically clear how the government of Israel viewed the matter. The New York Times, however, is having a hard time coming to grips with this criticism. One Timescolumnist, Michael Powell, took to Twitter to describe the Stephens column as false. “the NYT, news pages & opinion, has absolutely not mainstreamed anti-Zionism or published anti-Semitic arguments & claim is absurd,” Powell wrote in a Tweet that was “liked” by Times reporters Clifford Kraus, Steve Lohr, Jim Dwyer, John Schwartz, and Mathew Goldstein, and also by a former New York Times Jerusalem bureau chief, Clyde Haberman.

In a separate tweet, Powell described the gist of Stephens’ column as “simply untrue.” Powell wrote, “No one is mainstreaming anti-Zionism or anti-Semitic argument. It’s hardly as if our pages resemble those of Der Sturmer …”

When the Times is in the position of publicly insisting that its pages do not resemble those of Der Sturmer, maybe it’s a signal that the paper’s leaders should stop digging, denying and defending and instead begin the long overdue process of sincere self-examination and improvement?

Even Powell conceded the cartoon “was terrible.”

A spokeswoman for the Times didn’t immediately reply to an inquiry from The Algemeinerseeking a response to Dermer’s comments.

In other developments in the fast-moving, escalating scandal over the cartoon:

• • The curator of Harvard University’s Neiman Foundation for Journalism, Ann Marie Lipinski, seized on the situation to call on the Times to restore its “public editor,” a position the newspaper abruptly eliminated in May 2017. “I wish they’d reconsider,” Lipinski wrote, linking to the Stephens column about the cartoon controversy.

• • Critics of the Times scheduled an in-person protest for Monday outside the newspaper’s 620 Eighth Avenue headquarters. Those scheduled to attend included a former New York state assemblyman, Dov Hikind. An advisory press release for the event said those gathered would call for the firing of those responsible for the cartoon’s publication. They also said they would hold signs saying “Shame On The New York Times,” “NYT Has Jewish Blood On Their Hands,” and “Fire the Anti-Semites.”

• • An author and former US government official, Dan Senor, noted that the Timesinternational edition also published a second cartoon featuring a “blind” Netanyahu. “Is the Times obsessed with Israel’s prime minister?” Senor asked. A former Timeseditor, Mark Horowitz, tweeted, “Please tell me the Times didn’t run a SECOND Netanyahu cartoon in the International Friday- Saturday edition, one day later! It can’t be, right?”

  Among the developments that argue in favor of seeing the cartoon as part of a pattern rather than as a single mistake were a 2015 Times graphic that used a yellow color to identify Jewish members of Congress opposed to the Iran nuclear deal. A subsequent Times editor’s note said, “Many readers and commenters on social media found that aspect of the chart insensitive. Times editors agreed and decided to revise it to remove the column specifying which opponents were Jewish.”

  The Times has used octopus imagery to describe Jewish settlers in the West Bank that the newspaper itself called “an Anti-Semitic symbol” when it was used by the National Rifle Association to depict Michael Bloomberg.

  The Times has blamed measles in New York on “powerful” Jews spreading a “highly contagious” disease. That echoed what the Holocaust Encyclopedia of the US Holocaust Memorial Museum said was a “recurrent theme in Nazi antisemitic propaganda … that Jews spread diseases.” Meanwhile, the newspaper has ignored recent mumps outbreaks with no apparent connection to Jews.

  ---

  Ira Stoll was managing editor of The Forward and North American editor of The Jerusalem Post. More of his media critique, a regular Algemeiner feature, can be found here.

  ---

  Zawartość publikowanych artykułów i materiałów nie reprezentuje poglądów ani opinii Reunion’68,
  ani też webmastera Blogu Reunion’68, chyba ze jest to wyraźnie zaznaczone.
  Twoje uwagi, linki, własne artykuły lub wiadomości prześlij na adres:
  webmaster@reunion68.com

  ---

BARBARA ENGELKING: PRZESTAŃMY MÓWIĆ O PAMIĘCI, ZACZNIJMY MÓWIĆ O TROSCE

ZOFIA WAŚLICKA-ŻMIJEWSKA
ARTUR ŻMIJEWSKI

Fot. Krytyka Polityczna

Pamięć jest dziś odmieniana przez wszystkie przypadki – to słowo już nic nie znaczy, zużyło się. Potrzebujemy troski o Żydów, a to coś więcej niż pamięć. Z prof. Barbarą Engelking, współautorką książki „Dalej jest noc. Losy Żydów w wybranych powiatach okupowanej Polski”, rozmawiają Zofia Waślicka-Żmijewska i Artur Żmijewski.

Zofia Waślicka-Żmijewska i Artur Żmijewski: Dlaczego pani zajmuje się Zagładą?

To jest dosyć osobiste pytanie, a ja lubię nie zaspokajać cudzej ciekawości.

Wobec tego: dlaczego Dalej jest noc? To cień Zagłady czy noc polityczna?

Wybraliśmy celowo taki tytuł, żeby można go było interpretować na rozmaite sposoby. To cytat z wiersza Miłosza pt. Podróż, napisanego w 1942 roku. Jest niejednoznaczny i chciałabym, aby takim pozostał.

To rzeczywiście skuteczne, bo my się zastanawiamy, co to znaczy.

To świetnie! I co to dla was znaczy?

Mnie się to kojarzy z długim cieniem Zagłady – że rzecz jest wciąż niewystarczająco zbadana. W jednej z książek wspomina pani, że wiele przekazów pisemnych tworzonych przez ludzi, którzy stali się ofiarami Zagłady, zniknęło razem z nimi. Gdybyśmy mieli dostęp do tych tekstów, to pewnie wiedzielibyśmy o Zagładzie więcej. Więc państwo niejako wypełniacie ten brak i podejmujecie wysiłek dotarcia do każdego Żyda, który znalazł się w jednym z wybranych dziewięciu powiatów. Niezależnie od tego, czy przeżył czy nie.

Każdego, kto pojawił się w ówczesnym krajobrazie.

To jest niesłychanie szczegółowa praca, ale czy ona faktycznie mówi nam o Zagładzie coś więcej?

To jest książka, która dostarcza konkretnej wiedzy i pokazuje, że ta wiedza jest dostępna, można ją znaleźć w każdej wiosce, miasteczku i powiecie na terenie Polski. Są źródła, które pozwalają odtworzyć istnienie tych ludzi – bo często jest to właśnie samo istnienie, bez imienia i nazwiska. Ale nawet jeśli to są anonimowe osoby, to możemy uzyskać wiedzę o pojedynczych Żydach, którzy szukali ratunku. A czy książka umożliwia zrozumienie? To jest bardzo indywidualna kwestia, co ludzie chcą i potrafią zrozumieć z doświadczenia Zagłady.

Ta lektura jest niesłychanie przygnębiająca.

To jest w porządku, Zagłada jest przygnębiająca.

Jestem pod ogromnym wrażeniem, że udało wam się prześledzić indywidualne losy i dotrzeć do informacji o tak wielu Żydach w danym powiecie. Kiedy kilka lat temu w ramach badań prof. Tokarskiej-Bakir jeździłam z profesorem Szurkiem po okolicach Łukowa, bardzo mnie zaskoczyło, że w badaniach lokalnych można dotrzeć do tylu konkretnych ludzi. Chodziliśmy po wioskach z Księgą Pamięci Żydów Łukowskich i pytaliśmy o wymienione w niej poszczególne osoby. Ku naszemu zdumieniu okazywało się, że mogliśmy prześledzić losy prawie każdej z nich. Ludzie po siedemdziesięciu latach wciąż je pamiętali i potrafili powiedzieć na przykład, gdzie i u kogo dana osoba się ukrywała. Wtedy jechaliśmy pod wskazany adres i dowiadywaliśmy się więcej.

Właśnie – wydaje się, że oni przepadli bez śladu, ale jak zejdziemy z tej milionowej skali, to nagle widać, że na poziomie lokalnym pamięć o nich istnieje. Niestety ta pamięć umiera razem z ludźmi, którzy tych Żydów pamiętali, to się nie przenosi na następne pokolenia.

Ludzie już nie wiedzą, co się u nich działo w czasie wojny?

Wiedzą, że gdzieś tam chował się jakiś Żyd, ale to już nie jest nikt znajomy, np. koleżanka ze szkoły.

Czego konkretnie dowiadujemy się z tej książki? To dwa obszerne tomy.

Pierwsza rzecz to to, jak bardzo los Żydów po likwidacji gett, po akcji Reinhardt, był zależny od Polaków. To jest wiedza, która ma duże znaczenie dla całokształtu tego, co nazywamy relacjami polsko-żydowskimi. Dopóki nie zrozumiemy, że kiedy w tamtym czasie przez niemal dwa lata Żydzi szukali schronienia po aryjskiej stronie, to, w pewnym sensie, panami ich życia i śmierci byli Polacy, a nie Niemcy – dopóty trudno będzie przełamać pewne stereotypy.

Nie było tak, że przy drzwiach każdego domu stał Polak i z otwartymi ramionami witał szukającego schronienia Żyda. Książka pokazuje, że było dokładnie odwrotnie. Żydzi z ogromną determinacją, poświęceniem, odwagą i siłą woli szukali schronienia dla siebie i swoich bliskich. Wszędzie tam, gdzie były zlikwidowane getta, a Żydzi zostali wywiezieni do obozów śmierci, pozostawali jacyś ukryci ludzie, czasem przybywali także uciekinierzy z pociągów. Oni mieli bardzo silną wolę przeżycia. Do kogo mieli się zwrócić w poszukiwaniu schronienia? Zwracali się do ludzi, których znali ze szkoły, ze sklepu, z podwórka, z sąsiedztwa, a także do nieznajomych, i to od tych ludzi zależało ich życie. Niemcy nie mieli z tym już wiele wspólnego. To się rozgrywało między sąsiadami. Dalej jest noc pokazuje, że spośród tych Żydów, którzy zwrócili się do nie-Żydów z prośbą o pomoc, dwie trzecie zginęło. To coś mówi o stosunkach polsko-żydowskich: o tym, co się wtedy działo, jaka to była relacja, kto miał nad kim władzę.

Jest oczywiste, że Polacy się bali, i strach usprawiedliwia odmowę pomocy. I to jest dla mnie granica – ze strachu można odmówić pomocy. Ale ze strachu nie wolno nikogo wydać Niemcom, a tym bardziej zabić samemu. Ta granica jest bardzo klarowna. Można było powiedzieć Żydowi: „Odejdź, bo ja się boję”, i wtedy on miał szansę szukać pomocy gdzie indziej. Niestety, tę granicę Polacy przekraczali.

Druga rzecz, której się dowiadujemy z książki i w ogóle z badania Zagłady – to fakt, że zło jest silniejsze od dobra. Statystycznie rzecz ujmując, więcej było przypadków wydawania i nieudzielenia pomocy niż pomagania. To jest jeden z moich generalnych wniosków wynikających z zajmowania się Zagładą od trzydziestu lat. Zło jest silniejsze od dobra. To się potwierdza w codziennym życiu – jak się rozejrzeć dookoła, to widać, jak potężna jest siła destrukcji.

Czego jeszcze można dowiedzieć się z książki? Że Zagłada jest doświadczeniem cierpienia. Często ludzie, szczególnie młodzi, zaczynający zajmować się Zagładą, oczekują, że jest w niej jakaś mistagogia, wtajemniczenie. Nie ma. Jedyna rzecz, jakiej człowiek się uczy, to jest cierpienie. I zrozumienie, że to cierpienie było po nic. Jedni ludzie zadali je innym ludziom, a my zostaliśmy z tym cierpieniem, z pamięcią o nim. Oto cała tajemnica.

A czy dowiadujemy się, dlaczego Polacy wydawali Żydów albo dlaczego tak wielu ich zabili?

Wydawali, bo powodował nimi strach, chciwość, czasem zawiść, czasem inne ciemne siły. Widzę w tym dynamikę między pokusą a bezkarnością. Niemcom udała się zmiana znaków moralnych. To, co zwykle uważamy za dobre, czyli pomoc, było w czasie okupacji złem i było karane. A to, co zwykle uważamy za złe, czyli wydanie kogoś na śmierć, było nagradzane. Dostawało się kilo cukru, butelkę wódki i ubrania po zabitym. Więc to odwrócenie znaków moralnych tworzyło sytuację bezkarności i pokusy. Ta bezkarność czynienia zła pokazuje też, jak płytko była zakorzeniona religia katolicka. Chrześcijaństwo nie miało wtedy znaczenia. W tych obszarach poszukiwałabym zrozumienia mechanizmów zachowania Polaków wobec Żydów.

Napisała pani kiedyś, że ofiary Zagłady doświadczyły zła w drugim człowieku. Nazwała to pani „samaelanctum”. To jest przeciwieństwosanctum, bo „sanctum to doświadczenie bożej dobroci w drugim człowieku, a samaelanctum to doświadczenie szatana w drugim człowieku”.

Naprawdę napisałam coś takiego?

Tak. Pisała pani o numinotyczności jako o doświadczeniu niesamowitości Zagłady. Pisała pani o kratofanii, czyli objawieniu czystej mocy. To ona manifestowała się w Zagładzie, w przeciwieństwie do hierofanii, czyli objawienia boskiej mocy. Ta wycofała się wtedy ze świata.

To jest ze starej książki, z 1993 roku. Byłam wtedy bardzo młoda, dopiero zaczynałam pracę nad Zagładą i jeszcze mi się wydawało, że jest w niej jakaś tajemnica.

Ale to jest jakaś propozycja wyjaśnienia tego zła.

Zajmowanie się Zagładą jest procesem. Teraz nie miałabym śmiałości napisać takiej książki, jaką napisałam wtedy, zaraz po doktoracie. To był objaw pychy z mojej strony. Wymyślałam jakieś terminy, wydawało mi się, że coś rozumiem. Szukałam jakichś znaczeń w Zagładzie, szukałam sensu, porządku, a tymczasem to mnie całkowicie przerastało. Państwo cytujecie dowody mojej bezradności intelektualnej, a może i ludzkiej, wobec tego, z czym się spotkałam.

A może było w tym coś prawdziwego, bo przecież można doświadczyć zła w drugim człowieku.

Oczywiście, że jest doświadczenie zła w drugim człowieku. Tylko nie wiem, czy miałabym odwagę teraz o tym napisać. Coraz częściej uważam, że właściwym kontekstem Zagłady jest milczenie. Że trzeba milczeć. Dlatego nie mam ochoty dużo mówić na ten temat. Od trzydziestu lat jestem coraz bardziej zżyta z Zagładą. To jest dosyć intymna relacja.

A co to znaczy milczeć w kontekście Zagłady?

Dzisiaj myślę coraz więcej o tym, że kontekstem dla wszystkiego, co wiemy i co możemy powiedzieć o Zagładzie, jest milczenie. Nasza wiedza o doświadczeniu Zagłady jest i zawsze będzie ułomna, dlatego że jest oparta w dużym stopniu na doświadczeniu tych, którzy przeżyli. A ich doświadczenie niekoniecznie jest reprezentatywne. Nie możemy powiedzieć nic lub bardzo mało o doświadczeniu tych, którzy zginęli, których pokonało zło w drugim człowieku. Ci, co przetrwali, to zaledwie jeden, dwa procent polskich Żydów.

Ci, którzy przeżyli, też omal nie umarli. Przeżyli o włos.

No więc to „omal” to jest właśnie miejsce na milczenie.

W jaki sposób zamierza pani milczeć?

Nasza wiedza o doświadczeniu Zagłady jest i zawsze będzie ułomna, dlatego że jest oparta w dużym stopniu na doświadczeniu tych, którzy przeżyli. A ich doświadczenie niekoniecznie jest reprezentatywne.

Nie tyle zamierzam milczeć, ile doceniać milczenie. W moim myśleniu o Zagładzie jest coraz więcej zainteresowania milczeniem. Teraz badam strategie ukrywania się Żydów w Warszawie po stronie aryjskiej. Przeczytałam ostatnio taką historię: na ulicy Garwolińskiej mieszkał Michał Berwerg ze swoją partnerką, Polką, z którą miał troje dzieci, on pracował w Tramwajach Warszawskich. Nie poszedł do getta i w pewnym momencie sąsiedzi z jego kamienicy doszli do wniosku, że dosyć tego, i w lipcu 1942 roku ktoś na niego doniósł. Poszedł do pracy, stamtąd Niemcy odstawili go prosto do getta. Był w getcie podczas akcji wysiedleńczej, która się zaczęła 22 lipca. W grudniu 1942 uciekł i wrócił do swojej rodziny. Mieszkał tam, bo najwyraźniej nie miał dokąd pójść.

Wiosną 1943 roku – w getcie trwało wówczas powstanie – jego sąsiedzi znów zaczęli się denerwować. Zrobili zebranie wszystkich mieszkańców (co zresztą jest samo w sobie ewenementem) i zażądali, żeby Żyd się usunął. Bo Żyd im wszystkim zagraża. I Żyd zniknął na kilka dni z domu, wyraźnie szukał jakiejś innej możliwości, ale nie znalazł. Wrócił i się powiesił. I wtedy sąsiad, który był inicjatorem zebrania, odciął go, uratował mu życie. Berwerg znowu zniknął na kilka dni, znowu szukał innego miejsca dla siebie, znowu nie znalazł. Wrócił i drugi raz się powiesił. Tym razem też jakiś sąsiad go odciął i znowu mu życie uratowali. Wreszcie po kilku dniach ktoś wezwał Niemców – zabrali go.

Po wojnie ta kobieta podała do sądu swoich sąsiadów, że spowodowali śmierć męża. Ale to jest tylko kontekst. Ona w zeznaniu sądowym powiedziała, że po uciecze z getta Berwerg „nie wychodził z domu, był przygnębiony, niewiele mówił”. To mnie fascynuje: co on przeżył w getcie między lipcem a grudniem, co tam zobaczył, co tak na niego wpłynęło, że „właściwie nic już nie mówił”? O czym nie mówił? W tym konglomeracie strachu, sąsiedztwa, konfliktów i porachunków jego milcząca postać wydaje się marginalna, a przecież jest najważniejsza.

Opisze to pani?

Przecież ja nie wiem, co on przeżył. Skąd mam wiedzieć? Dla mnie jest ważne to, że milczał. Przeżył coś takiego, że milczał. Przeszedł takie doświadczenie, taki rodzaj spotkania ze złem, które powoduje, że człowiek milknie.

A jednocześnie ludzie ukrywający się napisali tak dużo. To jest zaprzeczenie milczenia.

Bo to jest wielki, piszący naród, naród słowa. Szymborska napisała, że obroną przed nicością i przed śmiercią jest pisanie. Chwycenie za pióro. „Radość pisania, radość utrwalania, zemsta ręki śmiertelnej”. Ostatnia rzecz, którą możemy zrobić – opisać swój los – „zemsta ręki śmiertelnej”… Albo milczeć. Być może cała nasza wiedza i rozumienie Zagłady jest określone przez tych, którzy mówili i mówią. A może to nie jest wszystko? Może są jeszcze jakieś obszary, o których nic nie wiemy?

W dodatku my czytamy świadectwa spisane po polsku, angielsku, francusku, niemiecku. Czyli najczęściej przez zasymilowanych Żydów. To ci zasymilowani Żydzi kształtują naszą wiedzę o Zagładzie. A to nas zapewne ogranicza… Nie znam też zbyt dobrze świadectw Żydów religijnych. Ich doświadczenia przez wiele lat były wiedzą, która szła obok głównego nurtu zainteresowania Zagładą. Zajmowali się tym przede wszystkim religijni Żydzi, którzy w swoim środowisku coś robili, pisali.

Zbudowali w Jerozolimie muzeum. Zagłada jest tam opowiedziana jako walka z Bogiem. Paleniu świętych ksiąg poświęca się niemal tyle uwagi co mordowaniu ludzi.

No właśnie, każda wiedza okazuje się ograniczona, cząstkowa. Ja napisałam książkę o przeżywaniu czasu w getcie, a co ja mogłam wtedy wiedzieć!

To, co opisali świadkowie – pisała pani na podstawie ich tekstów.

Wydawało mi się, że coś rozumiem. Dzięki Bogu, człowiek się rozwija.

Ale nie zamierza pani milczeć jako historyk. To nie jest milczenie polityczne?

Nie. To są moje własne obawy: czy ja mam coś do powiedzenia? Czy rozumiem więcej? Poza tym Holocaust robi się strasznie przegadany. Tyle się mówi, tyle słów pada, często strasznie powierzchownych. Coraz więcej, niestety, słyszę banalnych, pustych słów. To świadczy często o braku wysiłku intelektualnego i odwagi, żeby otwarcie powiedzieć sobie, że nic z Holocaustu nie wynikło, żadna lekcja, żadna przestroga, żadna nadzieja. Nic. To jest cierpienie, które poszło na marne.

To po co te wszystkie książki, po co Centrum Badań nad Zagładą Żydów, skoro nic z tego nie wynika? Czemu to służy?

Zajmowanie się Zagładą wynika z troski o ludzi, którzy tu byli i zginęli.

No to chociaż wynika troska o nich, solidarność z nimi, współczucie.

Ale to jest inny poziom. Czy naprawdę ludzie się ocknęli? Skoro faszyści mogą dziś w Polsce bezkarnie manifestować, to tylko potwierdza, że z Holocaustu nic nie wynikło. Wystarczy się rozejrzeć dookoła, by zobaczyć, jaka jest siła pokusy i – mam nadzieję chwilowej – bezkarności. Przecież PiS w Polsce także odwraca drogowskazy moralne. Dla mnie jako badacza historii okupacji jest fascynujące, jak łatwo można ludzi nakłonić do czynienia zła. Oczywiście cały kontekst sytuacji jest inny. Ale karierowiczostwo, donosicielstwo, interesowność, taki rodzaj małostkowości czy też nawet małości, są wszechobecne. To pokazuje, ile w ludziach jest małości i jak łatwo ją wydobyć.

Wyrazistym przykładem jest stosunek do uchodźców. Przed kampanią wyborczą w 2015 roku około siedemdziesięciu procent Polaków chciało przyjmować uchodźców. A rok później było dokładnie odwrotnie, siedemdziesiąt procent Polaków nie chciałoby przyjąć nawet jednego.

Może to jest to przyzwolenie na małość. Na bycie złym, podłym, samolubnym, egoistycznym. Uwolniono instynkty, które w ludziach tkwią. Gdzie w tym wszystkim jest Kościół? A może byśmy wszyscy zmienili wyznanie? Przydałaby się nam jakaś religia dla dorosłych.

Polska dla dorosłych? Czy to się może udać? Wiedza o udziale Polaków w zagładzie Żydów jest zagrażająca.

Tak. Bo musimy się skonfrontować z tym, że nie zawsze byliśmy dobrzy. Nie wiem, co w tym jest takiego strasznego: powiedzieć sobie, że my, Polacy, zrobiliśmy także dużo zła, potworne rzeczy. To jest oczywista sprawa, a my nie potrafimy do niej podejść spokojnie. Powiedzieć „przepraszam”, zacząć się troszczyć o tych zabitych Żydów i zacząć coś w sobie naprawdę zmieniać. Nie pojmuję, dlaczego to ma być niemożliwe do zrobienia.

Jak pani przyjęła ustawę o IPN zakazującą zniesławiania narodu polskiego? Wszystko zaczęło się od określenia „polskie obozy śmierci”, którego użycie politycy postanowili ścigać karnie.

Mnie określenie „polskie obozy śmierci” nie razi. Mam świadomość, że to jest odprysk języka używanego w czasie wojny, gdy chodziło o ich geograficzne położenie. Takie było wówczas potoczne użycie języka polskiego. Jan Karski używał tego zwrotu, Zofia Nałkowska także. Dziś niektórzy uważają, że w tym określeniu punkt ciężkości przeniósł się z opisu położenia geograficznego na wskazanie sprawstwa. Rozumiem, że to może oburzać. Ale pewnie lepiej edukować, niż karać.

CANADA RENEWS MILITARY CONTRIBUTION IN EGYPT’S SINAI PENINSULA

ANNA AHRONHEIM

An Egyptian army soldier looks on from his postion at a checkpoint in Al Arish city, the troubled northern part of the Sinai peninsula. (photo credit: REUTERS)

The Canadian government has renewed Operation CALUMET, the Canadian military’s contribution to the Multinational Force and Observers (MFO) in the Sinai Peninsula and will be deploying 55 Canadian Armed Forces personnel.

“Canada’s unwavering contribution to the Multinational Force and Observers demonstrates its commitment to lasting peace and security in the Middle East,” said Chrystia Freeland, Canada’s Minister of Foreign Affairs.

The 1,600-strong peacekeeping force has been charged with maintaining a decades-old buffer zone between Israel and Egypt since 1981 under the direction of the MFO which supervises the implementation of the security provisions of the Egyptian-Israel Peace Treaty signed in 1979.

The MFO is comprised of personnel from twelve nations: Australia, Canada, Colombia, the Czech Republic, France, Italy, New Zealand, Norway, the Republic of the Fiji Islands, the United Kingdom, the United States, and Uruguay. MFO Sinai is the largest element of the MFO and is a joint organization with ground, air, and naval elements, as well as civilian components.

Ottawa has contributed to the MFO based in Egypt’s El Gorah located just 10 kilometers south of the Israeli border since 1985. Under the renewed Operation CALUMET, the Canadian delegation will include senior advisors, headquarters staff, and experts in fields such as remote observation, logistics, engineering, policing, and training.

“These personnel serve in senior and highly-specialized roles to support and enhance key MFO capabilities,” Canada’s Ministry of Defense said in a statement, adding that under the renewal the Canadian contribution will last until March 31, 2022.

“The renewal of Operation CALUMET demonstrates Canada’s long-standing support to peace support operations in the Middle East. I am proud of the women and men of the Canadian Armed Forces who are contributing to regional security and stability while they participate in one of Canada’s longest ongoing international commitments,” said Canada’s Minister of Defense Harjit S. Sajjan.

According to Canada’s Defense Ministry approximately 30 Canadian military police officers supported the MFO Military Police Unit from March 2015 to March 2019. They concluded their four-year mandate of leading the multinational unit (Canada, Colombia, Fiji, New Zealand, and the United States) in the conduct of policing duties in the North and South camps of the MFO on March 23 2019.

An Islamist insurgency in the desolate, thinly populated Sinai Peninsula has increased in violence and pace since the Egyptian military toppled President Mohammed Morsi of the Muslim Brotherhood in 2013.

Egyptian president Abdel Fateh al-Sisi has waged extensive military operations against Islamic State militants in Sinai, who despite the small size of the group in the peninsula is considered by many to be one of the most effective ISIS franchises outside Syria and Iraq and have carried out numerous deadly attacks on Egyptian security forces.

Israel has a 240-kilometer border with the restive Sinai peninsula and Cairo and Jerusalem have been reported to have been closely cooperating in the fight against militants since Sisi rose to power.

According to foreign reports, Israel has operated beyond its borders to thwart the smuggling of rockets into the blockaded Gaza Strip, reportedly working with Egyptian forces in the Sinai peninsula.

In January CBS News aired an interview with Egyptian President Abdel Fattah al-Sisi in which he said that military cooperation between Egypt and Israel has reached “unprecedented levels” in the Sinai Peninsula.

In Israel,the military censor has restricted reports of the cooperation and following the interview with CBS’s Scott Pelley the channel was apparently contacted by the Egyptian Ambassador and was told the interview could not be aired.