“Rzeczpospolita”: Uważa pan, że były „polskie obozy śmierci”?

Efraim Zuroff: Nie, używanie tego terminu jest absolutnie niedopuszczalne. W tym punkcie Polska ma 100 proc. racji. Te obozy nie zostały ani zaprojektowane, ani zbudowane, ani nie były prowadzone przez Polaków. Żaden Polak w nich nie służył! Nasza organizacja, Centrum Wiesenthala, nigdy nie używa tego terminu. Nie jestem jednak pewien, czy należy z tego czynić sprawę kryminalną. Nie sadzę, aby dało się ten zapis wprowadzić życie.

Dlaczego nowelizacja ustawy o IPN została przyjęta w Izraelu z takim oburzeniem?

Zakaz mówienia, że polskie państwo było zaangażowane w Holokaust jest problematyczny. Oczywiście, polskie państwo w czasie okupacji nie istniało, Polska była okupowana. Ale działał rząd na wygnaniu w Londynie. Armia Krajowa zaś, która była ramieniem zbrojnym tego rządu, nie przyjmowała do swoich szeregów Żydów, a i w wielu przypadkach Żydów zabijała. Mówiąc zaś szerzej, wiele tysięcy Polaków zabiło Żydów, wydawało Żydów, przekazywało ich nazistom. Zatem wielu Polaków odegrało rolę w Holokauście. To jest bardzo dobrze udokumentowane przez godnych szacunku polskich historyków. Ta ustawa jest więc niemal próbą uniknięcia winy. Pytanie też, jak to wpłynie na wolność wypowiedzi, swobodę badań nad przebiegiem Holokaustu. W międzynarodowej wspólnocie naukowców, do której należę, budzą się poważne obawy.

Jednak w ustawie wyraźnie zapisano, że przepisy te nie dotyczą badań naukowych.

Cieszę się, że tak jest zapisane. Pytanie jednak, jak ten zapis będzie egzekwowany. Powiem otwarcie: mamy w tej sprawie podejrzenia wobec polskiego rządu, głównie z powodu dotychczasowych wypowiedzi jego członków o zbrodniach, które w sposób oczywisty były wynikiem działań Polaków.

Ustawa nie mówi o odpowiedzialności indywidualnej Polaków, ale o zrzucaniu winy za zabijanie Żydów na naród polski.

Część grup, które dopuściły się mordów na Żydach, jak choćby Narodowe Siły Zbrojne, uważała się za reprezentantów narodu…

Może i uważała się, ale jednocześnie Polacy ratowali dziesiątki tysięcy Żydów.

Nikt tego nie podważa.

Co zatem robił polski naród: zabijał czy ratował?

Chce pan powiedzieć, że to, co dobre, można przypisać narodowi polskiemu, a to co złe, to już nie?

Myślę, że i w jednym, i w drugim przypadku ludzie działali we własnym imieniu.

To jest delikatna kwestia. Badałem Holokaust na Litwie i znalazłem kilka przypadków, w których kiedy Litwini zabili Żydów, śpiewali polski hymn albo polskie pieśni patriotyczne. Czy zatem dokonali tego mordu w imieniu narodu czy też nie? To jest problem.

Ilu Żydów zostało zabitych przez Polaków?

To znakomite pytanie, ale żaden badacz nie jest w stanie podać wiarygodnej liczby.

W Żydowskim Instytucie Historycznym w Warszawie mówi się o 50 tys. zamordowanych Żydów.

To brzmi rozsądnie, ale żadnej pewności nie ma. Tymczasem mamy 6,7 tys. polskich sprawiedliwych. I jeśli założyć, że każdy uratował po kilku Żydów, mamy może 20 tys. uratowanych. Ale powiem tak: liczba tych, którzy zabijali Żydów jest znacznie większa niż sprawiedliwych. Pod tym bym się podpisał.

W przeciwieństwie do zachodniej Europy w Polsce za ratowanie Żydów groziła kara śmierci.

Uważa pan, że ustawa przygotowywana właśnie w Knesecie jest dobrą odpowiedzią na polską nowelizację przepisów?

Mam tu poważne wątpliwości. Ustawa w Knesecie powinna dotyczyć nie tylko Polski, ale też Litwy, Łotwy, Estonii, Ukrainy, Chorwacji. To nie jest tylko polski problem! To jest problem całej Europy Wschodniej! Pokazuję to w wydanej także w Polsce książce o Holokauście na Litwie pt. „Nasi”.

I porównuje pan udział Polaków w Holokauście do udziału ludności innych krajów Europy Wschodniej?

Sytuacja w innych krajach była inna. Naziści, przepraszam, uważali Polaków za podludzi i nie włączyli ich do machiny Zagłady. Dlatego Polacy, którzy popełniali zbrodnie, robili to indywidualnie. Tymczasem istniała litewska, łotewska, ukraińska czy chorwacka policja polityczna. Weźmy Litwę: tam zabito 212 tys. Żydów, w wielu przypadkach czynili to Litwini. Na Litwie, ale także w pozostałych krajach bałtyckich i na Ukrainie, skala zbrodni popełnionych na Żydach przez miejscowych, ale także sposób, w jaki to zostało przeprowadzone, były o wiele gorsze niż w Polsce.

A Węgry? Czy nie ciąży na nich jeszcze większa wina?

To jak do tego wszystkiego może pan porównywać Polskę?

W innych krajach na wielką skalę działała machina Zagłady, ale zauważmy, że wysłanie Żydów do Auschwitz to jednak nie to samo, co ich bezpośrednie mordowanie. Podobne deportacje prowadzono w Holandii, Francji, Belgii, Grecji czy Norwegii.

Czy jednak w tej debacie nie należałoby także uwzględnić udziału osób pochodzenia żydowskiego w aparacie terroru w okresie stalinowskim, odpowiedzialnych za polityczne mordy na tysiącach Polaków?

Ci ludzie powinni stanąć przed wymiarem sprawiedliwości, czujemy ból ich ofiar. Ale oni popełnili te zbrodnie jako komuniści. Z pewnością nie zrobili tego w wyniku jakiejś lojalności żydowskiej. Dostawali instrukcje z Moskwy, nie z Jerozolimy! Wręcz odcinali się od żydowskości, wierzyli w Stalina, nie w Boga Izraela.

Jak ocenia pan stan debaty o Holokauście w Polsce w porównaniu z debatami w innych krajach naszego regionu?

W Europie Wschodniej nikt tak naprawdę nie zmierzył się ze współodpowiedzialnością własnego narodu za Zagładę. Ani jeden kraj! Na Litwie nikt nie podważa, że nastąpił Holokaust. Ale Litwini mówią: Niemcy i Austriacy przyszli do naszego kraju i zabili naszych Żydów. A jeśli się ich trochę przyciśnie, przyznają, że byli jacyś litewscy degeneraci, niepiśmienni chłopi, którzy także zabijali Żydów. Ale to jest całkowite kłamstwo! Większość warstw litewskiego społeczeństwa była włączona w proces Holokaustu! W książce „Nasi” opisałem to bardzo wyraźnie.

Jak obecny kryzys wpłynie na stosunki polsko-żydowskie?

W Talmudzie jest napisane, że po zniszczeniu świątyni szaleńcy otrzymali zdolność przepowiadania. Ja nie chcę być szaleńcem. Mamy problem. Żydzi i Polacy. Możemy za to podziękować PiS.

Efraim Zuroff jest izraelskim historykiem, koordynatorem prowadzonych na całym świecie przez Centrum Szymona Wiesenthala poszukiwań zbrodniarzy hitlerowskich. Nazywany jest „ostatnim łowcą nazistów”