GIOVANNI BUTTAFAVA
tłum. Paweł Bravo
Josif Brodski i Giovanni Buttafava
Wywiad z Josifem Brodskim*
GIOVANNI BUTTAFAVA: Wszyscy czekają teraz na przemówienie podczas wręczania Nagrody Nobla. Wielu uznaje je za egzamin.
JOSIF BRODSKI: Uważam, że mój wygląd publiczny znajduje się w moich dziełach a nie przemówieniach. To, co piszę, nie jest przypadkowe, to, co mówię – w jakimś stopniu tak. Dlatego piszę, a nie wygłaszam kazań na ulicy. Nie czuję się na siłach odgrywać rolę wyroczni. W Sztokholmie będę mówił bardziej o literaturze niż o polityce. Nagrodzono mnie za dokonania literackie a nie za polityczną przenikliwość. Poza tym, idee polityczne są w najlepszym wypadku częścią literatury a nie odwrotnie.
G. B.: Czy miłuje pan bliźniego swego jak siebie samego?
J. B.: Nie pretendowałbym aż do tego. A poza tym człowiek zazwyczaj siebie nie kocha, zwłaszcza jeśli nie wypada zbyt dobrze przed lustrem. Powiedziałbym raczej: uważaj bliźniego za istotę słabsza od ciebie, miej dla niego litość. Pierwsza moralną powinnością jest być może właśnie to: upraszczaj życie bliźniego, nie komplikuj go.
G. B.: Jakie były najgorsze dla pana chwile w ZSRR?
J. B.: Więzienny szpital psychiatryczny w Leningradzie, po wszczęciu procesu o „pasożytnictwo”. Robili mi potworne zastrzyki uspokajające. Budzili w środku nocy, wrzucali do lodowatej kąpieli, owijali w wilgotny ręcznik i sadzali przy kaloryferze. Ciepło wysuszało ręcznik, który wrzynał mi się w ciało.
G. B.: Stenogram pańskiego procesu z 1964 roku wzbudził na Zachodzie sensację…
J. B.: Stenogram odzwierciedla tylko jedną trzecią procesu. W pewnym momencie zabroniono robić notatki. Pod koniec odczytano mi szesnaście punktów oskarżenia: drukowanie i rozpowszechnianie materiałów antyradzieckich (czyli Achmatowej i Pasternaka), pisanie wierszy pornograficznych (co, niestety, nie było prawdą), obelżywe epigramy skierowane do przywódców Związki Pisarzy itd. aż do zarzutu o deprawację młodzieży (która, jak się wydaje, czytała potajemnie moje wiersze). Ten ostatni zarzut, muszę powiedzieć, prawie mi się podobał, przypominał sprawę Sokratesa. „Macie do powiedzenia coś na swoją obronę, Brodski?”. Odpowiedziałem, że możliwe były dwa przypadki. Albo wszystkie te zarzuty są prawdziwe, więc zasługuję na karę śmierci, albo nie są prawdziwe i należy mnie natychmiast zwolnić. Sąd nie podjął wyzwania i skazał mnie na pięć lat pracy przymusowej.
G. B.: Głównym punktem oskarżenia było jednak „pasożytnictwo”, tunejadstwo.
J. B.: Było to ultimatum wymierzone na początku lat sześćdziesiątych przeciw włóczęgom, alkoholikom, wszelkiego rodzaju drifters, których istotnie aresztowano w wielkiej liczbie. Wydano je w grudniu, dlatego też skazani za pasożytnictwo nazywani byli dekabrystami. W gruncie rzeczy ja też jestem „dekabrystą”.
G. B.: Jakie ma pan wspomnienia z zesłania, z pracy przymusowej?
J. B.: Na początku było bardzo ciężko. Musiałem pracować jako drwal w rejonie Archangielska, na dalekiej północy, w Konoszy. To było straszne, mdlałem, nie dawałem sobie rady. Szef miejscowej milicji, człowiek nadzwyczajny, który później został zabity przez grupę przestępców, pokój jego duszy, wezwał mnie i mówi: „Nie wolno panu opuścić tego rejonu, ale niech się pan rozejrzy za pracą, która by panu odpowiadała”.
G. B.: I co pan zrobił?
J. B.: Wynalazłem sobie wioskę Norinska, zapomnianą od Boga i ludzi: potrzebowali rąk do pracy, więc mnie przyjęli. Był to sowchoz zajmujący się przede wszystkim hodowlą bydła. Robiłem wszystko, czyściłem obory, przerzucałem gnój, brałem udział w pracach polowych, kiedy było trzeba: podczas siewu i żniw; najcięższą pracą było zbieranie kamieni, by odzyskać jeszcze trochę ziemi pod uprawę. Warstwa żyznej gleby była cienka, póki obrabiano ją drewnianym pługiem, uchowywała się. Traktor natomiast ją pożerał. Były to ziemie podarowane przez Katarzynę II Suworowowi, nigdy nie zaznały systemu folwarcznego. W latach 1919-20 nie przyszła tu rewolucja, przyszła nędza. Zresztą w 1964 nie było jeszcze prądu. Stało tam czternaście chałup zamieszkałych przez starców i dzieci. Wszyscy młodzi uciekli. Patriarchalny obraz.
G. B.: Jak Pana traktowali? Bardzo dobrze, myśleli, że znalazłem się tam z przyczyn religijnych. O nic nie pytali, ja nic nie mówiłem, to byli powściągliwi ludzie. I nie było antysemityzmu, zjawiska czysto miejskiego. Nie było lekarzy, aptekarzy; miałem ze sobą różne lekarstwa, trochę pigułek i pomagałem im. Schlebiało mi to: w wieku szesnastu lat chciałem być chirurgiem, chodziłem nawet przez miesiąc do kostnicy na sekcje zwłok. W Norinskiej byli nadzwyczajni ludzie. Najpierw mieszkałem u przeuroczej dojarki, później wynająłem pokój w chacie starego chłopa. Moje zarobki rozchodziły się na czynsz i pożyczki dla gospodarza, który co jakiś czas prosił mnie o trzy ruble na wódkę. Nie było nic innego do roboty w tej wiosce, tylko się upić. „Dam ci trzy ruble, Konstantynie Borysowiczu – mówiłem – ale jak zdobędziesz wódkę? Najbliższa osada jest trzydzieści kilometrów stąd, wszystko zamarzło, jest wichura”. Odpowiadał mi wspaniałym rosyjskim przysłowiem: „Nie przejmuj się, Josifie Aleksandrowiczu, wieprz zawsze znajdzie błoto w którym się wytarza”.
G. B.: Proszę mi wybaczyć, ale ma się wrażenie, że dla pana jest to okres, śmiem powiedzieć, szczęśliwy.
J. B.: Z jednej strony było bardzo ciężko, szok dla chłopca z miasta, takiego jak ja, który co najwyżej miał doświadczenia z wypraw geologicznych w towarzystwie kolegów: wiadomo, co to jest rolnictwo, zwłaszcza w Rosji. Na dalekiej północy jest wystawiane na wszystkie możliwe klęski: żywiołowe i administracyjne. Z drugiej strony, był to jeden z najpłodniejszych okresów w moim życiu: miałem dużo wolnego czasu. Klimat był surowy, niekiedy nawet nie wychodziło się z domu, dzięki czemu mnóstwo czytałem i pisałem. Z początku podobało mi się, że jestem kimś na wzór bohatera poezji Roberta Frosta. Potem doszło coś ważniejszego, głębszego, co naznaczyło mnie na całe życie: kiedy wychodzisz o szóstej rano pracować na polu, przy wschodzącym słońcu, czujesz, że twój gest jest gestem milionów i milionów innych ludzkich istot. Wtedy odczuwasz, czym jest lud, sens ludzkiej solidarności, rzekłbym. Gdyby mnie nie aresztowano i nie skazano, nie doświadczyłbym tego, byłbym uboższy. W pewien sposób, miałem szczęście.
G. B.: Po roku został pan uwolniony i wrócił do Leningradu. W jakim nastroju?
J. B.: Wydawało mi się, że wszystko wiem, że potrafię odróżnić dobro od zła, byłem pełen nowej energii. Byłem we wspaniałej formie wewnętrznej. W pewnej chwili wydawało się nawet, że uda mi się opublikować wiersze w jakimś ważnym czasopiśmie. Jewtuszenko, który w Moskwie prowadził dział poetycki pisma Junost’, przygotował wybór moich wierszy i zamierzał uczynić wielki gest i wydać je.
G. B.: Jak to się stało, że nic z tego nie wyszło?
J. B.: Ponieważ nie zgadzałem się na ten wybór, chciałem włączyć jeden wiersz – Proroctwo – który nie podobał się Jewtuszence: zbyt metafizyczny, mówił. Jewtuszenko pokazywał mi swoje wiersze, oczekiwał pochwał, ale nie dawałem rady, nie podobały mi się. Pewnego pamiętnego wieczoru w czerwcu 1966 na wydziale literatury w Moskwie wziął mnie nawet ze sobą na scenę, razem z Bellą Achmaduliną i Bułatem Okudżawą, abym czytał swoje wiersze (było to z okazji Dnia Zwycięstwa, wszyscy czytali wiersze na tematy wojenne, ja nigdy takich nie pisałem, czułem się trochę nieswojo). Jewtuszenko pozwolił mi czytać publicznie na swoją odpowiedzialność. Ale w tamtej sprawie był niewzruszony: albo zgadzałem się na jego wybór, albo nic. I nic z tego nie wyszło.
G. B.: Jak Pan wówczas zarabiał na życie?
J. B.: Tłumaczyłem, imałem się różnych robót, podłożyłem nawet dźwięk pod kilka filmów animowanych. Czasami czytałem swoje poezji wśród przyjaciół lub w małych kółkach, nie takich, rzecz jasna, jak owego wieczoru na uniwersytecie moskiewskim. W pewnej chwili wydawało się, że nadszedł czas wydania zbioru wierszy z prawdziwego zdarzenia, było to około 1968: dokonałem wyboru, wszystko było gotowe, pewnego dnia wezwano mnie nawet do wydawnictwa, by podpisać umowę.
G. B.: Ale i tym razem nic z tego nie wyszło. Dlaczego?
J. B.: Owego dnia zaczęto kręcić i odwlekać, odsyłali mnie od jednego redaktora do drugiego. Ewidentnie ktoś zatelefonował, ktoś poprzedniego wieczora zadecydował, że nie należało wydawać Brodskiego, skoro publikowano go już za granicą (w Ameryce wyszedł byle jak sklecony zbiór moich wierszy, bez mojej zgody). Kto wie. Starali się mi wytłumaczyć, co było nie w porządku, grali na zwłokę, zgodnie z tą dziwną etykietą, jaka obowiązuje tam w stosunkach z autorem: otóż nigdy nie mówi się mu: „Nie”. „Jak w końcu jest: tak czy nie?” – pytam. „Jeśli tak pan stawia sprawę – odpowiadają – ale nie powinien pan tak jej stawiać, Josifie Aleksandrowiczu, to nie”. (…) Dwa tygodnie później wzywają mnie do leningradzkiego Związku Pisarzy. „Coś nabroiłeś, Josif? Dwóch z KGB do ciebie”, mówią mi. Staję przed dwoma mężczyznami ubranymi na szaro, nigdy nie widzianymi w Związku, którzy zatrzymują mnie na pięć godzin rozmowy. Normalnej nieprzerwanej rozmowy. To w długości tkwi sekret tych spotkań: wszystko, kiedy trwa długo, zbyt długo, zaczyna wydawać się normalne. „Odwiedzają pana liczni cudzoziemcy, niektórzy to przyjaciele Związku Radzieckiego, interesują się literaturą, inni nie, interesują się wyłącznie polityką, są związani z CIA”. „To wasze zadanie wykryć, kto jest przyjacielem, a kto wrogiem”, odpowiadam. „Chcielibyśmy zmienić ten stan rzeczy, tę spekulację pańskim nazwiskiem, jaka odbywa się za granicą”. „Dobrze, ale jak?”. „Jesteśmy gotowi wydać pana książkę, bez żadnej cenzury, na fińskim papierze. Chcielibyśmy jednak prosić pana, jako człowieka kulturalnego, znawcę literatury o służenie nam radą”, itd. – cztery, pięć godzin. Tracisz poczucie rzeczywistości, słuchasz, rozważasz: są z KGB, zgoda, ale w gruncie rzeczy to tacy sami ludzie jak inni. Nagle przychodzą mi na myśl dwaj moi przyjaciele, dopiero co aresztowani i skazani. „Zgadzam się, ale natychmiast dacie mi stopień kapitana”. „Myśleliśmy, że mamy do czynienia z osobą bardziej inteligentną”, odpowiedzieli i sobie poszli. Zniknęła wszelka możliwość uładzenia się.
G. B.: Jak doszło do wydalenia?
J. B.: 10 maja wzywają mnie i mówią: „Proszę natychmiast skorzystać z jednego z wielu zaproszeń do emigracji do Izraela i wyjechać. Paszport otrzyma pan za dwa dni”. „Ale nie mam najmniejszego zamiaru z tego skorzystać”. „Wobec tego proszę się przygotować na najgorsze”. Nie mogłem nie ustąpić: udało mi się tylko przedłużyć termin do 10 czerwca („Po tej dacie nie ma pan dowodu osobistego, nie ma pan nic”); chciałem spędzić w Leningradzie moje trzydzieste drugie urodziny, po raz ostatni z rodzicami. Przy wręczaniu paszportów na wyjazd wezwano mnie z pominięciem kolejki: było tam wielu Żydów, którzy czekali, biwakowali w korytarzach całymi dniami w oczekiwaniu na papiery, patrzyli na mnie zdumieni, z zawiścią („Jak on je dostał tak szybko?”). Ostatnią noc w ZSRR spędziłem pisząc list do Breżniewa. Następnego dnia byłem już w Wiedniu.
G.B.: Jaką lekcję odebrał pan ze swej wyjątkowej drogi życia, ze swej „drogi przez mękę”?
J. B.: Kiedy tylko rzeczywistość okazuje się poniżej twoich lęków, staje ci się obojętna. Gdy cię aresztują pierwszy raz, jest to straszne. Za drugim razem znacznie mniej. Za trzecim razem reagujesz automatycznie. Próbowałem po wielokroć przekonać moich przyjaciół, wprawdzie bez wielkiego powodzenia, że najważniejsze to nie brać zbyt serio tego, co się dzieje. Jeśli naprawdę sądzisz, że jesteś aż tak świetny, iż to, co ciebie spotyka, jest strasznie niesprawiedliwe, to katastrofa. Jedyną obowiązującą zasadą jest ta, że należy, mniej lub bardziej, spodziewać się zła. Zaletą systemu totalitarnego jest to, że, by tak rzec, sankcjonuje zło: przypomina ustawicznie o grzechu pierworodnym. Kto wyrósł w takim systemie, jest bardziej zahartowany, lepiej przygotowany na spotkanie z niesprawiedliwością.
G. B.: Kiedy zaczął pan pisać wiersze?
J. B.: Kiedy miałem szesnaście lat, zafascynowały mnie wiersze Roberta Burnsa tłumaczone przez Samuiła Marszaka, ich balladowy ton, ich ostry wyraz oraz Borys Słucki, poeta niedoceniany, o tyle bardziej ciekawy i nowatorski od różnych Jewtuszenków i Wozniesienskich następnego pokolenia. Parę lat później ujrzałem w księgarni tomik wierszy chłopaka, którego znałem z wypraw geologicznych. Pomyślałem, że może i ja mogę pisać, i to w sposób ciekawszy od niego. Nie chciałem zostać zawodowym poetą, chciałem być pilotem, lekarzem. Ale wciągnęły mnie te pisarskie ćwiczenia. Interesowały mnie coraz bardziej, wiersze nagromadzały się, stawały się coraz liczniejsze. Stałem się poetą bardziej w wyniku akumulacji niż powołania.
recommended by: Leon Rozenbaum
G. B.: Nie podziela pan zatem idei Pasternaka, zgodnie z którą poezja tkwi w trawie pod naszymi stopami: wystarczy schylić się, dostrzec ją i podnieść.
J. B.: Obserwacja nie jest źródłem poezji, tylko jej częścią. Tak po prawdzie, poezja przychodzi raczej z powietrza. W każdym razie nie leży pod nogami. Poezja to tłumaczenie, tłumaczenie prawd metafizycznych na język ziemski. To, co widzisz na ziemi, to nie trawa i kwiaty, to stosunki, które odgadujesz pomiędzy rzeczami i które odsyłają do wyższego prawa. Pasternak był wielkim poetą szczegółu: od szczegółu, z dołu, wznosił się ku górze. Ale jest też inny wariant, odwrotna droga, z góry ku dołowi. Idealnym rozmówcą poety nie jest wtedy człowiek, lecz anioł, niewidzialny pośrednik. Nawet jeśli w rzeczywistości prawdziwa racja poezji jest inna.
G. B.: Jaka?
J. B.: Język. Poeta jest wytworem, narzędziem, orężem języka, a nie na odwrót. Język jest starszy od nas i nas przeżyje: jest żywym organizmem samym w sobie, ma własną dynamikę. To język dyktuje poezję.
G. B.: Jednak język, w jakim pan pisze – rosyjski – żyje i rozwija się na obszarze geograficznie odległym. Czy to pana nie martwi?
J. B.: Oczywiście, niepokoi mnie to. Ale uważam, że na ogół literatura tworzy język, a nie na odwrót. Z drugiej strony, pomimo że w naszym stuleciu rozpowszechniła się idea, że poeta ma słuchać głosu tłumu, wyrażać go i naśladować, by zostać szerzej zrozumianym, to nie poeta powinien mówić językiem tłumu, lecz tłum powinien mówić językiem poety. Także dlatego często powtarzam, że pierwszą powinnością pisarza wobec społeczeństwa jest pisać dobrze. Estetyka jest matką etyki. To miał na myśli Dostojewski, kiedy twierdził, że piękno zbawi świat.
G. B.: Ale czasami pisuje pan po angielsku.
J. B.: Napisałem kilka wierszy po angielsku, ale są to tylko wyjątki. To coś na kształt terapii. Widzę swoich amerykańskich kolegów, jak piszą swoje wiersze, wkładają je do koperty, wysyłają do czasopisma i w tydzień później widzą je w druku. Zazdrościsz im, przychodzi ci ochota pisania w języku zrozumiałym dla tych, co żyją wokół ciebie, bez czekania po pięć-dziesięć lat, aż ktoś przetłumaczy. To wielka pokusa, która grozi przekształceniem się w neurozę. By się uchronić przed neurozą, od czasu do czasu ulegam pokusie. Jeśli chodzi o eseje, to inna sprawa. Piszę je po angielsku, ponieważ dążę do racjonalności, której proza rosyjska, nawet proza krytyczna, nie zna.
G. B.: Pana wiersze ukażą się być może w „Nowym mirze” razem z Doktorem Żiwago Pasternaka. Nigdy nie czuł Pan pokusy napisania powieści?
J. B.: Nie, nie mam najmniejszego zamiaru. Nie lubię bohatera, fikcja estetyczna leżąca u podstaw narracji jest mi głęboko obca. Poza tym, działa to, co u Pasternaka: wiersze zamykające powieść są wspaniałe, a powieść niedobra. A jest niedobra, ponieważ Pasternak jest poetą; kiedy pisze wiersze, umie ugiąć się pod dyktatem języka, umie ustalić sobie swoje własne normy. W prozie nie daje rady, a więc opiera się na tym, co przyzwyczaił się uznawać za absolutny model narracyjny. Powieść okazała się nieoczekiwanie tołstojowska. Martwa. Przemiana poety w pisarza prawie nigdy się nie udaje. Ruch w przeciwną stronę jest łatwiejszy: Thomas Hardy, Iwan Bunin.
G .B.: Uczy Pan, jako poet-in-residence na dwóch amerykańskich uniwersytetach. Jak pan ocenia tę działalność?
J. B.: Ogromnie mi się podoba. Nobel czy nie Nobel, będę dalej uczył. Pozwala mi to mówić o tym, co najbardziej leży mi na sercu i daje dyscyplinę umysłową. Uczę interpretacji poezji, ale wielu moich studentów zabiera się za pisanie wierszy. Na ogół ich nie zniechęcam, przeciwnie. Zmuszam ich do uczenia się na pamięć dwóch tysięcy wersów na semestr. Chcę, by słyszeli jak brzmi ich język. Te wiersze będą jak ogień wewnętrzny, przydatny na następne zlodowacenie. Istnieje poznanie rozumowe, poznanie intuicyjne oraz to, co Biblia nazywa objawieniem. Poezja lokuje się gdzieś w połowie drogi pomiędzy intuicją a objawieniem. Na uniwersytecie młodzi ludzie stykają się jedynie z jednym typem poznania, tym rozumowym, które nie wyczerpuje tego, co rzeczywiste. Nauczanie poezji jest po prostu niezbędne.
JOSIF BRODSKI
rozmawiał GIOVANNI BUTTAFAVA
tłum. Paweł Bravo
* „L’Espresso”, Rzym 6 XII 1987 (fragment). Wywiad poprzedziło wprowadzenie od Redakcji: „Teraz, na kilka dni przed wręczeniem Nagrody Nobla, poeta rosyjski na uchodźstwie po raz pierwszy zgodził się mówić o swoim życiu”.
JOSIF BRODSKI ur. 1940, zm. 1996. Poeta i eseista. Laureat Literackiej Nagrody Nobla (1987). Członek redakcji „Zeszytów Literackich”. Nakładem ZL ukazały się jego 82 wiersze i poematy (1988), Śpiew wahadła (1989), Znak wodny (1992), specjalne poświęcone mu numery kwartalnika (39, 55, 57, 92) oraz czterotomowe Dzieła zebrane z „Zeszytów Literackich” (2013-16).
GIOVANNI BUTTAFAVA, ur. 1939, zm. 1990. Dziennikarz rzymskiego „l’Espresso”, tłumacz, przyjaciel Josifa Brodskiego.
Co kanadyjski żołnierz uświadomił mi o IDF
Kanadyjskie Siły Zbrojne
Izraelski mundur z przyszytą izraelswką flagą.
Aboud Dandachi – Były syryjski uchodźca, który przyjechał do Kanady w 2017 r. w ramach kanadyjskiego programu przesiedleń uchodźców. Publikował w wielu mediach kanadyjskich, w BBC, NPR oraz w prasie izraelskiej i tureckiej. Jego konto na Twitterze: @abouddandachi
