Dorota Wodecka
Jacek Podsiadło (Fot. Beata Zawrzel/REPORTER)
We mnie po każdym imieniu i nazwisku, za którym stoi wyłącznie pustka, coś się drze: tylko nie Szmul! O Boże, dlaczego właśnie Dawid?!
Jacek Podsiadło – ur. w 1964 roku w Szewnej koło Ostrowca Świętokrzyskiego. Poeta. Jest laureatem nagród literackich: „Brulionu Poetyckiego” (1992), Nagrody im. Georga Trakla (1994), Nagrody Kościelskich (1998), Nagrody Miłosza (2000), Wrocławskiej Nagrody Poetyckiej „Silesius” (2015, za całokształt twórczości, i 2017, za tomik „Włos Bregueta”) oraz Nagrody im. Wisławy Szymborskiej (wspólnie z Romanem Honetem, 2015)
Pięciokrotnie nominowany do Nagrody Nike. Jego wiersze tłumaczono na większość języków europejskich. Jest twórcą i redaktorem internetowego Domowego Radia „Studnia”. Mieszka w Opolu.
Dorota Wodecka: W pana wierszu „Słup ze słów”, który ukazał się w ostatnich „Książkach”, pojawiają się nazwiska badaczy Zagłady, tytuły ich prac. Prof. Joanna Tokarska-Bakir po lekturze wiersza poczuła ulgę, że listy, które ona i inni wysyłali w butelce, dotarły do kogoś i zostały odczytane.
Jacek Podsiadło: Mam to samo z poezją. Kiedy dowiaduję się, że pani chce ze mną porozmawiać o konkretnym wierszu, to jest trochę tak, jakbym usłyszał, jak u pani pod Wrocławiem strzela korek z butelki, którą osobiście wrzuciłem do Odry w Opolu. I to jest właśnie ulga, że nie mówiło się w pustkę, do nikogo.
Zanim pan go napisał, musiał pan dużo przeczytać, bo jego frazy odnoszą się do wydarzeń, które znamy z opracowań historyków. Czytał pan lektury traktujące o Zagładzie z obowiązku inteligenta, który powinien znać historię swojego kraju, czy z powodu dociekań nad kondycją moralną człowieka?
– Człowiek chce wiedzieć, na jakim świecie żyje, nawet jeśli lepiej by było dla niego, gdyby nie wiedział. Ale obowiązków lekturowych nie mam żadnych, już w podstawówce nie czytałem lektur obowiązkowych i zostało mi to na zawsze. Kiedy jako nastolatek przeczytałem książkę o obozach koncentracyjnych, a zaraz potem zobaczyłem w jakimś tygodniku, chyba to był „Radar”, zdjęcie z wojny iracko-irańskiej, na którym żołnierzowi urywają rękę dżipem, mój pęd do wiedzy na temat wszelkiej Zagłady osłabł, przez lata tak to czułem. I nie byłem w Oświęcimiu, nie sięgałem po książki Hanny Krall czy później Jana Grossa. Nie bardzo też wierzyłem, że mogą być dobrą literaturą. A jeśli nawet, to wyobrażałem sobie, że tworzenie jej jest jakimś, nie wiem… nadużyciem, a ja na takie lektury jestem za miękki.
Co się wydarzyło, że do książek o Zagładzie zaczął pan jednak częściej zaglądać?
– Patriotą się stałem, ojczyznę pokochałem na starość. Na razie zostałem patriotą lokalnym, a ojczyznę pokochałem małą.
Zacząłem skromnie, od czytania wszystkiego, co w jakikolwiek sposób jest związane z moim rodzinnym Ostrowcem Świętokrzyskim. Poznałem Monikę Pastuszko i Wojtka Mazana, młodych pasjonatów historii Ostrowca, i chodzimy sobie po śladach tej historii, każde swoim tropem, ale inspirując się wzajemnie. A kiedy się trafi na ślady Zagłady, to trudno tak po prostu przejść nad nimi do porządku.
Sam wyszperałem wspomnienia, których autor uparcie pragnie pozostać anonimowy, ale opisuje w nich np., jak będąc nastolatkiem, wchodził na teren getta w Ostrowcu albo jak zobaczył pierwszą Żydówkę zastrzeloną za brak gwiazdy Dawida. I inaczej mi się dziś idzie z mieszkania mojej siostry do pizzerii naszego powinowatego, odkąd wiem, w którym miejscu po drodze leżało kiedyś to ciało.
Kiedy Bożena Keff zaprowadziła mnie do ŻIH-u, żebym mógł poszperać w relacjach ocalałych z Zagłady, w których pojawia się Ostrowiec, zobaczyłem znajome nazwy i nazwiska i poczułem, że jestem bardzo blisko tamtych wydarzeń. Trafiłem na przykład na relację ośmioletniej dziewczynki o spaleniu w szopie czy stodole przez gajowego o nazwisku, jakie nosiła moja koleżanka z klasy, rodziców i dziadka tej dziewczynki, po uprzednim ich ograbieniu.
To mnie przekonuje, że bardzo mgliste wspomnienie o jakichś napomknieniach mojej matki, że gdzieś pod Ostrowcem spalono Żydów żywcem, jednak nie było urojeniem. A za każdą taką historią wlecze się sięgający dzisiejszych czasów ogon. Bo w wydanej niedawno oficjalnej księdze z historią Ostrowca tamten gajowy figuruje jako bohater ukrywający Żydów w stodole, którą podpalili „żandarmi”. I coś z tym wszystkim trzeba zrobić, ze sobą trzeba coś zrobić, a nie wiadomo co.
Ale też nie czuję potrzeby, żeby „dużo przeczytać” o Zagładzie. Ktoś mnie spytał niedawno, czy przeczytałem „I była miłość w getcie”. Odpowiedziałem, że tak, przeczytałem z lubością, nawet wiele razy, ale tylko tytuł.
„Pod klątwą” Joanny Tokarskiej-Bakir, „Biografie ulic” Jacka Leociaka i „Oskarżam Auschwitz” Mikołaja Grynberga przeczytał pan uważnie.
– I zdziwiłem się, że to książki aż tak niezwykłe i wybitne, a ich autorzy wychodzą obronną ręką z sytuacji bez wyjścia.
Na czym polegałaby bezwyjściowość?
– Jeżeli Jacek Leociak zbiera do kupy i opisuje cztery przypadki spowodowanego szaleństwem głodowym kanibalizmu w getcie warszawskim, z których połowa to próby jedzenia przez matki ciał własnych dzieci, to wchodzi na bardzo cienką, bardzo napiętą i bardzo wysoko zawieszoną linę. Nie wolno mu pisać o tym zimnym językiem statystyka, nie wolno mu popaść w patos, w tkliwość, w ckliwość, nie wolno mu urazić moich czytelniczych uczuć, nie wolno mu potępić tych matek, nie wolno mu ich usprawiedliwić, nie wolno mu stosować sztuczek literackich, nic mu nie wolno. A on to robi i nie tylko nie spada z tej liny, ale jeszcze mnie za sobą prowadzi.
Po księdze Joanny Tokarskiej-Bakir spodziewałem się, że okaże się mrówczą i monumentalną pracą historyczną, to nie było zaskoczeniem, ale nie sądziłem, że będzie zarazem mistrzowskim reportażem z przeszłości i dziełem antropologicznym i socjologicznym, które mi ułatwi wgląd w duszę ludu kieleckiego, z którego sam się wywodzę.
Mikołajowi w oczy powiedziałem, że jego książka z zapisami rozmów jest podejrzana, bo jest za dobra, nawet najmądrzejsi ludzie tak nie rozmawiają. I tak dalej. Aż musiałem sobie znaleźć jakieś wytłumaczenie tej reguły.
Reguły wybitności?
– Tak. Najwyraźniej o Zagładzie piszą tylko ci, którzy ją mocno przeżyli, którzy do dziś się z nią zmagają, choć jej bezpośrednio nie doświadczyli, którzy muszą znaleźć swój własny język, żeby o niej mówić, co akurat zbliża ich do pracy poetów. A że stężenie geniuszu jest tu jaskrawo większe niż u biografów papieża i „żołnierzy wyklętych”, to już jakieś zrządzenie boskie, na które nic nie poradzimy.
Zdarzyło się panu płakać, czytając te książki?
– Tak ze łzami i szlochami to nie, ale płakałem „w środku”, słuchając po nocach audiobooka z „Biografiami ulic” Leociaka. I wcale nie przy tym, jak matki próbowały zjeść kawałek trupa swojego dziecka. Jak się w wieku 16 lat zobaczy urywanie ręki dżipem, to po 40 latach jest się gotowym prawie na wszystko.
Ale w pewnym momencie Leociak mówi, że wpadła mu w ręce podczas kwerendy w archiwach lista mieszkańców getta, którzy zalegali z opłatami za gaz. I on się pyta, co ma z tą listą zrobić. No bo to jest jedyny ślad, jaki pozostał po życiu kilkuset osób, nie można tego po prostu zostawić, nie zrobić nic. No i wobec braku odpowiedzi ze strony czytelników Leociak mówi: no to może przeczytam kawałek tej listy. Całej nie, bo jest bardzo długa, ale kawałek. I zaczynają płynąć do mnie te wszystkie Chany, Szmule, Lejby, Dawidy…
Zwykle poruszają nas słowa, za którymi stoi dużo treści. A we mnie po każdym imieniu i nazwisku, za którym stoi wyłącznie pustka, coś się drze: tylko nie Szmul! O Boże, dlaczego właśnie Dawid?! I po każdym nazwisku mam sekundę czasu na pomyślenie o życiu tego kogoś. Nie są to biografie skomplikowane, ale jednak wymagają pewnego wysiłku… O każdym mogę pomyśleć tylko jedno: w maju 1941 r. nie miał z czego zapłacić rachunku za gaz. O niektórych mogę jeszcze zdążyć pomyśleć: o, nosił takie samo imię jak mój wspaniały syn. Albo: nosił imię, które za mojego dzieciństwa było używane jako obelga, bo „lejbuś” czy „śmul” w Ostrowcu mojej młodości to nie były komplementy.
Hanka Grupińska napisała, że nie potrafimy uwolnić się od zapisywania o Zagładzie. Pan też to ma?
– Nie, przeciwnie, na razie mam wrażenie, że swoim wierszem uwolniłem się od tematu, pozałatwiałem przynajmniej na jakiś czas swoje sprawy z Żydami, z antysemitami, nawet z własną mamusią. Mam za to coś innego. Nawyk pisania o tym, co mnie najmocniej dotyka. To jest bliskie znanego każdemu uczucia, kiedy nie może się przestać o czymś myśleć. Nie da się napisać wiersza o czymś innym niż to, o czym się właśnie myśli.
Ten nawyk, może i szlachetny, okazywał się żenujący, kiedy próbowałem opisać cierpienie nie do opisania i nie do uzasadnienia. Ostatni taki przypadek mam w tomiku „Pod światło”, wiersz o kilkuletniej Khyrze zakatowanej na śmierć, a za życia tak głodzonej, że wyjadała u sąsiadów okruchy z karmnika dla ptaków. Pisałem go i wstydziłem się, że go piszę, nałóg to jednak potężna siła. Ale miałem świadomość, że nie mam do mówienia o tym języka lepszego niż gazetowa mamałyga.
Kiedy pan znów poczuł potrzebę napisania takiego wiersza?
– Kiedy się dowiedziałem, że Baila Gertner, znana mi jako ofiara pogromu kieleckiego, składała wiersze, i kiedy poznałem dzięki dziełu Joanny Tokarskiej-Bakir koleje jej męczeństwa. Zapisałem jakieś dwa zdania, które się zaraz okazały żenujące i które sobie leżały na twardym dysku, czekając dnia, gdy zostaną zakwalifikowane do śmieci i trwale usunięte.
Potem przyszedł czas, że przeczytałem „Odczytanie listy” Hanki Grupińskiej, z notami o wszystkich uczestnikach powstania w getcie, a więc i o Abusiu, bracie Baili. I tu mi się ułożyły jakieś takie słówka, że chłopcy z ŻOB-u szukają sposobu, żeby do grobu zabrać ze sobą maksimum szwabów.
Jak się człowiekowi wiersz układa, to on nie ma tej świadomości, ale teraz się już domyślam, odtwarzam sobie, dlaczego do tego wiersza wybrała mi się forma gęstej rymowanki, którą stosowałem wcześniej tylko w wierszykach dla dzieci, forma zasadniczo wesołkowata i komiczna.
Opowie pan, dlaczego?
– Bo kiedy Niemcy zaskakują ŻOB-owców Anielewicza i prowadzą ich na Umschlagplatz, chłopcy już wiedzą, że idą na śmierć, i postanawiają podjąć walkę. Nie mają czasu na narady i plany, więc ich myśli i ukradkowo wymieniane zdania są konkretne, szybkie, śmiertelnie zwięzłe, takie właśnie na pięć sylab najwięcej. Jednocześnie maglowały mi się w głowie podobnie zwięzłe i konkretne, bardzo związane z życiem słowa przytoczone przez Grupińską: „Bony wycięte, miód zapłacony”. No i chyba jednocześnie zawarłem ze sobą taki dość uczciwy układ: skoro nie potrafię zwalczyć potrzeby napisania niemożliwego do napisania wiersza, to dobrym rozwiązaniem będzie wybrać sobie niemożliwą do realizacji formę. Spróbuję opowiedzieć o Zagładzie językiem, jakim dotąd opowiadałem tylko o kocie Trzpiocie i gorylu Mikim, wykoleję się gdzieś koło dziesiątego wersu, utknę na dobre, ale skompromitowany będę tylko przed sobą i może to mi pozwoli dać sobie spokój. Jakoś tak to musiało być.
Ale jak się robi taki wiersz? Miał pan wypisy z lektur, patrzył w notatki i układał z nich opowieść czy te wszystkie zdarzenia, postaci i zdania miał w głowie?
– Właśnie notatek to mi się nie chce robić, czego potem często żałuję. To, co teraz powiem, zabrzmi głupio, bo trzeba się będzie chwalić, jaki cudny wierszyk napisałem na marginesie Holokaustu. Ale co będę kłamał. No więc najlepiej pisze mi się wiersze w transie, na haju – kiedyś to się natchnieniem nazywało. Nie wierzę w Boga, ale wierzę w palec boży. Nie tylko przy pisaniu zdarza się, że niespodziewanie coś za mnie układa moje puzzle, podsuwa gotowe rozwiązania. I tak było tym razem, napisałem ten wiersz „na jeden raz”, co mi się w ostatnich latach rzadko zdarza. Chyba jednego dnia, ale mogły być dwa, jeśli się przespałem, a potem obudziłem w tym samym transie.
Potem z dziesięć dni coś tam jeszcze mogłem poprawiać, coś dodawać albo ujmować, ale to było takie poprawianie puzzli już położonych na swoich miejscach, tylko krzywo.
Wciąż nie bardzo rozumiem działanie wspomnianego palca…
– Opowiem na przykładzie. Piszę ten wiersz, ciasno zrymowany pięciozgłoskowiec, i już wiem, że dojdę do miejsca, w którym będę chciał napomknąć o chustce. Pamiętam ten epizod wzmiankowany przez Barbarę Engelking i zdanie kobiety „proszącej” o chustkę Żydówkę idącą na śmierć, szczególnie uzasadnienie tej „prośby”.
Ale ponieważ nie robię notatek, nie pamiętam dokładnie kształtu tego zdania. No to przeszukuję pod kątem chustki cyfrową wersję książki i znajduję: „I tak przecież na śmierć idziecie”. Nawet nie byłem zdziwiony, bo już się zdążyłem przyzwyczaić do takich cudów. Dodam sobie słówko „wy” po „i tak” i mam dwa gotowe wersy po pięć sylab, już zrymowane, żebym się nie musiał męczyć. O, i jeszcze je sobie ten rym udoskonalę. Bo to jest to miejsce w wierszu, gdzie mówię o gwarze kieleckiej, a ta chustka to była w Sandomierzu, niby ta sama diecezja co mój Ostrowiec, ale województwo inne i ostrowieckie babsko powiedziałoby raczej „przecie”, nie „przecież”. Bardzo dobrze, rym jeszcze lepszy, dokładniejszy. Ale tu sobie uświadomiłem, że skoro poprawiłem „przecież”, to powinienem też przerobić „idziecie” na „idzieta”, bo tak się mówiło w kieleckiej gwarze.
To spowodowało całą serię podwyższeń poprzeczki mojemu palcowi bożemu. „Kochany palcu boży, jeśli na pewno chcesz, żebym ja ten wiersz napisał, to spraw, żeby idzieta rymowało się z przecie”. „Kochany Jacusiu, idzieta rymuje się z getta”. „Ale przecie, kochany palcu boży, po lekturze Kamienia granicznego Piotra Matywieckiego wiem, że getto to słowo niewypowiadalne i przynajmniej w tym wierszu nie chcę go używać”. „To ja już nie wiem, może baby ci trzeba, bo idzieta rymuje się jeszcze z kobieta”. No, takie by to były wewnętrzne monologi, gdyby były, ale nie mogę się pozbyć wrażenia, że od strony formalnej to łatwo mi się ten wiersz pisało.
Polacy mordowali Żydów, grabili ich majątki, a pan rozpamiętuje chustkę zdjętą z głowy idącej na śmierć kobiety. Dlaczego ta relacja tak pana emocjonalnie poruszyła?
– Przy całej potworności tej próby wysępienia żydowskiej chustki od początku widziałem w niej coś, co wydawało mi się swojskie.
Podobne wrażenie swojskości miałem przy lekturze prac Tokarskiej-Bakir dotyczących np. partyzantów kieleckich albo jakichś zjawisk społecznych, dla których egzemplifikacje znajdowała wśród ludu świętokrzyskiego. A pierwszą reprezentacją tego ludu jest dla mnie moja matka. I tak jeśli w artykule o istocie zmowy milczenia Joanna nazywa sposobem kontroli dostępu do informacji dobre rady w rodzaju „pilnuj swojego nosa” albo „nie zadawaj zbyt wielu pytań”, to otwiera mi oczy na moje próby poważnej rozmowy z mamusią w dzieciństwie czy młodości. I rozumiem po latach, że jeśli na pytania w rodzaju, skąd się biorą dzieci albo gdzie się podziali Żydzi, miała zawsze odpowiedź w rodzaju: „Ty lepiej pokaż, czy lekcje już odrobiłeś”, to nie dlatego, że temat był błahy, a lekcje rzeczywiście nieodrobione, tylko dlatego, że temat był wstydliwy, trudny.
W sytuacji z chustką również bardzo łatwo mi wyobrazić sobie matkę, bo u niej widziałem z bliska i wielokrotnie – na szczęście w okolicznościach milion razy mniej dramatycznych – tę samą mentalność, która małostkową chciwość i interesowność ukrywa pod „zdroworozsądkowym” myśleniem ludzi żyjących w rzeczywistej biedzie. Nie można zaprzeczyć, że to na swój sposób logiczne: idzie kobieta na śmierć, ma ładną chustkę, a ja mam brzydką chustkę, to po co ta chustka ma się z nią spalić w piecu albo wpaść w ręce Niemców, skoro widzę, że ona mi będzie bardzo pasowała do jesionki?
Zwraca się pan w swoim wierszu do mamy, co czyni z niego osobiste wyznanie. Czy wstyd, o którym pan wcześniej mówił, wynikał z tego, że wiedziała o tych Żydach spalonych w stodole?
– Wszystkie moje wiersze to osobiste wyznania, ale teraz mniejsza o to. Nie wiem, skąd ten wstyd i czy na pewno był to on. Ale raczej odnosił się do całokształtu niż pojedynczych faktów, i przecież występował powszechnie, nie tylko u moich rodziców. Niech pani patrzy: 30 lat temu zmietliśmy z powierzchni ziemi komuchów. Rozmawiamy o tym przy dzieciach, jeśli w Opolu przechodzimy obok cmentarza żołnierzy radzieckich, mówimy: „Tu leżą polegli bohaterowie” albo „To groby sowieckich sołdatów”, no coś tam zawsze mówimy.
W Ostrowcu 30 lat po tym, gdy w sposób nieskończenie okrutniejszy zmietliśmy z powierzchni ziemi Żydów, nigdy nie słyszałem o Żydach. Ani „Szkoda, że nie ma już Żydów”, ani „Jak dobrze, że nie ma Żydów”, nic. Tylko kiedy szło się po wódkę na melinę, to szło się „do żyda”. Jakie inne uczucie, jeśli nie zbiorowy wstyd, mogło to spowodować?
Trzeba pani wiedzieć, że moja rodzicielka nie lubiła Żydów chyba od dziecka, a wyleczył ją z antysemityzmu dopiero niedawno doktor Alzheimer. Z tym że z początku to był zapewne taki antysemityzm „ludowy”, odziedziczony po przodkach – w 1945 miała dopiero 11 lat – którego prawdopodobnie sama nie była świadoma. On się objawiał głównie w zamiłowaniu do powiedzonek w rodzaju: „Pchosz się jak Żyd między fury” albo „jak Żyd czopek”, kiedy ktoś miał czegoś dużo.
A potem, kiedy już byłem dorosły i w domu rodzinnym tylko bywałem, matka stała się antysemitką świadomą. Zaczęła się zamykać w pokoju z księdzem Rydzykiem i tylko przez drzwi było słychać, jak on ją tam napierdala po głowie zdrowaśkami i żydokomunami. Więc kiedy na starość odkryła, że Żydy powyłaziły ze swoich dziur, to łuski z oczu zrzucał jej osobiście ksiądz Rydzyk.
Gra w szmaciankę czy pici-polo, czymkolwiek jest, na cmentarzu żydowskim, przekleństwa i sikanie pośród macew, to doświadczenie setek Polaków. Czy pan, dorosły mężczyzna, czuje się winny, że był tamtym chłopcem profanującym kirkut?
– Nie, nie czuję się winny, ale czuję wstyd. Być może matka się wstydziła, bo coś wiedziała, ja się wstydzę, że nic nie wiedziałem. Wiedziałem wszystko o amerykańskich Apaczach i nic o ostrowieckich Żydach. Wie pani, czego się najbardziej obawiałem przed tym wywiadem? Że pani spyta: „A na tym kirkucie to pan naprawdę siusiał?”. Bo odpowiedź jest najgorsza z możliwych.
Otóż ja, pani Doroto, nie pamiętam. Jako nastolatek wiele razy przechodziłem przez kirkut, jak każdy zapuszczony zakątek było to miejsce libacji, zawsze tam leżało dużo charakterystycznych plastikowych korków od jaboli. Więc jeśli mi się nie chciało, to nie siusiałem, a jeśli mi się zachciało, to mogłem siusiać. Ale nie pamiętam, bo nie miało to dla mnie żadnego znaczenia. A winny się nie czuję, bo wiem, że gdybym wiedział, że jestem na cmentarzu, a nie w dzikim parku, tobym nie profanował.
Pięć lat temu dostałem parę nagród poetyckich i kupiłem prawa do przekładu i wydania wspomnień Rubina Katza, który spędził dzieciństwo w wojennym Ostrowcu, „Gone to Pitchipoi”. Jako piętnastolatek był tuż po wojnie zauroczony Bailą. Najpierw trzeba było przełożyć tytuł. „Odeszli do Pitchipoi”, czyli dokąd? Katz opowiada, że był jednym z dzieci ukrytych w ostrowieckim getcie przed wywózką. Kiedy większość dzieci wywieziono do obozów śmierci, tym nielicznym, które pozostały i dopytywały się o kolegów, rodzice wyjaśniali, że koledzy „pojechali do Pitchipoi”.
Nazwa została zaczerpnięta z jakichś żydowskich legend, ale oznaczała miejsce, którego nie ma. Od wyobraźni dzieci zależało, co zobaczą pod tą nazwą. A zawsze mnie frapowało, dlaczego tak wiele słów z jidysz przetrwało w tzw. socjolekcie przestępczym, z którego chętnie przechodziły do gwar młodzieżowych, nawet uczniowskich, niejednokrotnie zmieniając po drodze znaczenie. Te wszystkie „kitrać”, „szamać”, „szlugi”, „chawiry”, „siksy”. I nagle mnie olśniło, że to od tego słowa może pochodzić dobrze mi znane pici-polo. Pici-polo to nieistniejąca gra, tak to zapamiętałem, ale na wszelki wypadek jeszcze zbadałem, na sto procent nie było takiej gry, jeśli ktoś dziś w internecie opisuje jej reguły, to jest to fejk. Pici-polo istniało tylko w języku i było określeniem deprecjonującym. Jeśli ktoś mówił, że jest w czymś dobry, można było wyrazić powątpiewanie, mówiąc: „Chyba w pici-polo”. Kiedy jakiś chłopiec pytał starszych, czy może dołączyć do gry w nogę, często słyszał „Idź se pograj w pici-polo”. Jeśli chcieli mu szczególnie dopiec, to była jeszcze wersja „w pici-polo na małe bramki”, bo przy szkołach zwykle były dwa boiska, z dużymi bramkami i z małymi do piłki ręcznej, i jeśli za mało było chętnych, to grało się w uboższą wersję futbolu, „na małe bramki” właśnie. I tego nie zbadałem na sto procent, bo nie mam narzędzi, ale mam przeczucie, że gra, której nie ma, wzięła się od miejsca, którego nie ma, i stała się jedynym w moim Ostrowcu śladem po Żydach, których nie ma.
Ma pan przeczucie, że napisał wiersz narodowy, taki jak „Campo di Fiori” na przykład? Wiersz, w którym Poeta rozlicza nas z naszej winy i pamięci, a właściwie niepamięci.
– Nie. Ja nawet „Campo di Fiori” pamiętam jako wiersz osobisty, nie o narodzie na karuzeli, tylko o samotnym poecie pod tą karuzelą. Ale bardzo bym się cieszył, gdyby mój wiersz komuś się na coś przydał, naprawdę. Natomiast z narodem mam oczywiście problem. W latach 90. zdarzało mi się łazić po Opolu za grupkami narodowców, wtedy zwanych skinami, z mikrofonem, żeby nagrywać, jak na mnie plują i przeklinają. Najczęściej byłem dla nich „brudasem” i „jebanym Żydem”, jednak kiedy zdali sobie sprawę, że zawsze mam ten mikrofon, z Żyda stałem się „nie-Polakiem”. Okrutnie mi się ta kategoria spodobała. Bardzo bym chciał móc sobie wpisywać „niepolska” w rubryce „narodowość”. W końcu narodowość to więzy krwi, tak? To dlaczego czuję więź z Bailą Gertner, która pisała wiersze, a nie czuję więzi z kobietą, z której łona miałem kiedyś przyjemność się wyczołgać? Piosenka Janusza Reichela mi się przypomina, o niemożności należenia do partii. „Należę do partii bezdomnych, należę do partii bezbronnych, poniżanych, kopanych i bitych”. Może ja należę do narodu układających wiersze?
Dlaczego nie był pan pewien, czy chce napisać ten wiersz. I co pana ośmieliło?
– Byłem pewien, że chcę, nie wiedziałem, czy mi wolno, i tu potrzebowałem różnych ośmieleń. Jacek Leociak był świetnym pośrednikiem dzięki swojej zdolności porządkowania faktów, od których najchętniej by się odwracało oczy.
Oczywiście wiedziałem już wcześniej, że nawet w piekle zdarzało się, że ludzie czytali książki albo pisali wiersze. Ale zawsze wydawało mi się to wyjątkiem od reguły, że ktoś miał chwilkę oddechu i łapał się za wiersz. A Leociak poświęca czytelnictwu cały rozdział i pokazuje, że to było regułą: ludzie pragnęli czytać! Czasem ryzykowali życie dla jakiejś książki. Czasem opłakiwali ukochaną książkę, którą wymieniali na kawałek chleba. W stosunkowo krótkim czasie wpadło mi w oczy sporo takich informacji, już nie pamiętam wszystkich źródeł. Że poparzone dziecko znieczulano, deklamując mu ulubione wiersze – to chyba u Joanny Olczak-Ronikier wyczytałem. Że w bunkrze na Miłej młodzi ludzie czas oczekiwania na śmierć w walce skracali sobie opowiadaniem snów, śpiewem i recytacją poezji. I jakoś tak na nowo uwierzyłem, że słowa są potrzebne.
W „Co czytałem umarłym” Władysława Szlengla jest zdanie, że dla historii zostaną tylko statystyki. Czy tylko poezja może się tym statystykom wymknąć?
– Jeśli wierzyć językowi, to statystykom powinno się wymykać wszystko to, co niepoliczalne. Np. piękno. Język jest mądry, więc piękno nie występuje w liczbie mnogiej, żeby nie dało się policzyć „piękien”. Wiersze podlegają statystyce, poezja nie. Można policzyć trupy i ocalałych, nie można policzyć śmierci i życia.
Na pewno statystykom umknęła Bela – lat 17, wzrost 154, tatuaż A-16910, córka Daniela i Rywki, zamordowana w kieleckim pogromie i zapisana w pańskim wierszu.
– Nie wiem, czy umknęła, i nie wiem, czy to nie jest moje złudzenie, ale chcę się podzielić takim odczuciem, że język sam w sobie stoi po stronie życia. Język zawsze coś o kimś mówi. Język jako taki, także te podlejsze jego rodzaje, łącznie ze słynnym suchym językiem statystyk. Szczególnie kiedy się z czułością w taki język wsłuchać lub wczytać. Apele poległych są chyba właśnie po to, żeby nie było triumfu ciszy, kiedy się nie ma nic do powiedzenia. Nawet ten numer, który wypisali jej na ramieniu, mówi. Po pierwsze, mówi, że była w piekle Auschwitz. Po drugie, literka A mówi, że trafiła tam po maju, bo wtedy zaczęto tam dodawać A przed liczbą więźniarkom narodowości żydowskiej.
Bela pisała, że góry słów to rzecz zbyt błaha, by mogła zaświadczyć o zamordowanych dzieciach.
– To jest ta sama myśl, co w słynnym zdaniu Adorno, że pisanie wierszy po Holokauście jest barbarzyństwem. Ja się z nim zgadzam, tak samo to czuję, ale przez Belę pochyliłem się nad nim jeszcze raz i uzupełniłem sobie. Że także chodzenie do kina po Holokauście jest barbarzyństwem. Że jedzenie truskawek po Holokauście jest barbarzyństwem. Bo wszystko jest barbarzyństwem. Ale jeśli barbarzyństwem jest wszystko, to jest nim też niepisanie wierszy; i to nie jest tylko taki sobie sprytny sofizmacik.
Te pierwsze dwa koślawe zdania, jakie sobie zanotowałem kiedyś, miały tytuł właśnie „Góry słów”. Żeby móc zrobić z nich wiersz, musiałem zwały ciężkich, w zasadzie zbędnych, bezradnych słów, przerobić na coś lekkiego, strzelistego, jakby przeciwstawiającego się ciążeniu ku ziemi. Słup. Gra pani w jengę? Tam się buduje wzwyż wieżę z klocków ostrożnie wyjmowanych z jej podstawy. Bierze się nazwisko Szlengel, ostrożnie wyciąga z dna piekieł i próbuje się je położyć na górze, bliżej nieba, niech zatańczy na równoważni. Ale to ryzykowna gra. Im wyższa wieża, tym bardziej chwiejna. Jak się trzęsą ręce, to źle.
A może ten wiersz, prócz tego, że jest zadośćuczynieniem dla pomordowanych, jest pańskim „sprawdzam”? Sprawdzam, rodacy, czegoście przez te wszystkie lata dowiedzieli się o Zagładzie.
– Wiersze piszę przede wszystkim dla siebie, to ja ich potrzebuję, to ja sobie nie radzę z Zagładą i antysemityzmem. Wiem, że nie ma już Baili Gertner ani żadnej jej rodziny, która by mogła powiedzieć: o, jak miło, że pan o niej pamięta.
Ale pamięta pan. Był pan na Plantach pod tym oknem, z którego zrzucili ją żołdacy, po czym lud kielecki zatłukł na śmierć?
– Byłem, całkiem niedawno. Nie wybierałem się, a byłem. Tam teraz działa Stowarzyszenie im. Karskiego. Niedawno wydało „Wspomnienia kieleckie” tego Blumenfelda, który jest jedynym źródłem moich wyobrażeń o wierszach Baili. Próbowałem zamówić tę książkę przez internet, ale coś nie działało. Zadzwoniłem i po paru dniach pani ze Stowarzyszenia oddzwoniła, że mają jakąś dziwną awarię i wszystkie inne książki można zamówić online, a tej akurat nie.
rekomendował: Leon Rozenbaum
Ale jest jeszcze spory zapas i jak przyjadę osobiście, to na pewno będę mógł kupić na miejscu. A ja często jeżdżę samochodem z Opola do Ostrowca przez Kielce właśnie, więc mówię pani, że nie ma problemu. Rozłączam się i od razu czuję, że jest problem, bo przecież ja tam nie chcę przyjechać. Do Oświęcimia nie chcę i na Planty nie chcę. Ale zauważyłem na stronie Stowarzyszenia, że niedługo ma tam być spotkanie z Bronkiem Majem, poetą, przyjacielem moim. I zadzwoniłem do Bronka i on kupił tę książkę dla mnie i trzyma ją do dziś, bo pandemia.
A ja bardzo lubię uciekać z domu na święta i teraz Wielkanoc postanowiłem spędzić na rowerze, z Opola do Ostrowca rowerem jedzie się dwa dni i święta wielkanocne akurat tyle trwają. Wszyscy moi znajomi potwierdzą, że ja nie lubię odwiedzać ludzi, ale rowerem to bardzo chętnie, bo jak do kogoś jadę, to muszę poczuć, że jadę do niego, że mi naprawdę zależy na tym spotkaniu, że muszę trochę pocierpieć, żeby się spotkać. Taki wewnętrzny nakaz pedałowania czuję. I jadę wyjątkowo rowerem, nie samochodem, i przez Kielce musi mnie przeprowadzić palec boży, dla zatwardziałych ateistów nawigacja. No i zaraz jestem na miejscu.
Palec boży bardzo pięknie to wszystko zaplanował i mnie przygotował, a musiał się naprawdę postarać. Wkurzało mnie na przykład, że właśnie wtedy minister zamknął lasy. Wydawało mi się to bez sensu, a teraz widzę, że było mi to bardzo potrzebne, żebym ostatniej nocy spędzonej w lesie miał lekkiego pietra, że dopadnie mnie sanepid albo myśliwi. Bardzo dobrze, że gwałtownie się ochłodziło i trząsłem się z zimna, bo nie było potrzeby długo tam siedzieć. I super, że byłem smutny i zmęczony. Smutek to dobre i bardzo potrzebne uczucie, tylko niestety bardzo łatwo przechodzi w rozpacz, która jest niszczycielska.
Bardzo ładnie tam jest wszystko zrobione. Są tablice upamiętniające i powiększenia starych zdjęć. Jak się idzie, to trzeba uważać, bo w chodnik są wmurowane tabliczki z nazwiskami zamordowanych. Miło mi się rozmyślało, na takie tematy bardziej ogólne. Ale też ucieszyłem się, że tak niewiele jest wspomnień o Baili, a występuje w nich pod tak wieloma imionami: Bałka, Belka, Bela…
Musiało w niej być dużo życia. Nakręciłem sobie filmik, jak kaczki pływają po rzeczce, w której wtedy kamienowali ludzi. Wszystko było jak trzeba, nawet kobieta łypiąca na mnie zza firanki w oknie na piętrze, może nawet w tym oknie, nie wiem, myślałem, że Stowarzyszenie zajmuje cały budynek, ale najwyraźniej tylko dół. I było bardzo mało ludzi, bo święta, zimno i zakaz wychodzenia z domów. Krótko mówiąc, ulżyło mi. A zaraz za Kielcami zrobiło się ciemno, złapałem gumę i mogłem zadzwonić do szwagra, żeby po mnie przyjechał.
Paragraph
Raport o wirusie nienawiści
TV7 Israel News