Trzydzieści sześć lat – rozmowa z Barbarą Toruńczyk

KRZYSZTOF UMIŃSKI
współpraca redakcyjna: KLAUDIA WĘGRZYN

W tej chwili robimy ostatni numer. Chciałabym umieścić w nim protesty, żeby został ślad, że likwidacja nie przeszła w ciszy – rozmowa z redaktorką naczelną  „Zeszytów Literackich”

KRZYSZTOF UMIŃSKI: Jesienią 1982 roku Gustaw Herling-Grudziński zabiera panią na spacer po Paryżu, żeby pani wyperswadować robienie pisma. Jerzy Giedroyc też sceptycznie odnosi się do pomysłu emigracyjnego pisma o literaturze. Wcześniej Josif Brodski namawiał panią, żeby nie wyjeżdżała pani ze Stanów i nie rzucała doktoratu na Yale. Skąd pani, wówczas 35-letnia, ma w sobie taki ogromny upór, żeby robić to, co pani robiła?

BARBARA TORUŃCZYK: Wie pan, najtrudniej jest mówić o sobie. Myślę, że miałam za sobą życie dosyć już określone. Od wczesnych lat byłam związana z środowiskiem tzw. komandosów, które było bardzo zaangażowane politycznie i stale narażone na różne represje. To zwiększało spójność grupy, naszą przyjaźń i oddanie. Dla nikogo z nas nie ulegało wątpliwości, że sprawa Polski i praw człowieka i obywatela – co było wtedy równoważne z sytuacją uwięzionych przyjaciół, bo zawsze ktoś siedział – jest naszym problemem osobistym. To był powracający moralny wstrząs, który dawał wielką determinację.

Widzę, że woli pani odpowiadać w pierwszej osobie liczby mnogiej.
To wynika z osobistych zahamowań, ale przede wszystkim z poczucia, że do pewnego momentu życia, w okresie naszej walki o wolność, stanowiliśmy ciało, które mogło się określać tylko przez „my”. Ostatnio znalazłam książkę Kuronia, którą mi dedykował. Właśnie w tym tonie: że gdziekolwiek będziemy, zawsze jesteśmy razem i zawsze jesteśmy przy sobie.

Mogłaby pani odszukać tę książkę?
Gdzieś tu leżała. O, proszę. To jest 1989 rok, pierwsze wydanie „Wiary i winy”: „Baśku, przyjmij tę próbę opisania kawałka mojego życia, który w części najważniejszej był wspólny. Bez względu na przestrzeń geograficzną i psychiczną, które nas dzielą, jest z Tobą – Jacek”.

Istnieją różne sposoby upominania się o wolność – demonstracje, posyłanie paczek do więzienia. Pani wybrała gest nieoczywisty: wydawanie pisma literackiego.
W kraju przeszłam przez wysyłanie paczek, podtrzymywanie kolegów w więzieniu, własne uwięzienie, głodówki – to trwało dobrych kilkanaście lat. Ale oprócz tego uczestniczyłam w ruchu wydawniczym. Byłam sekretarzem redakcji „Zapisu”, od samego początku byłam związana z ,,Biuletynem Informacyjnym KOR”, „Res Publiką”, NOW-ą i z innymi podziemnymi wydawnictwami.

Z Polski wyjechałam w sierpniu 1980 roku. Paszport dostałam dzięki białemu małżeństwu z Francuzem. On przyjechał po mnie samochodem, granicę przekroczyliśmy w jakiejś nerwowej atmosferze. W windzie w Berlinie zobaczyłam człowieka z gazetą, w której było napisane „Ruszył strajk w Stoczni Gdańskiej”. Od pierwszego dnia byłam na Zachodzie pod znakiem tego, co się działo w Polsce. W ogóle nie miałam poczucia, że opuściłam kraj. Chciałam zrobić coś pożytecznego, a mój odruch to była działalność wydawnicza.

Kilka dni temu miałem w ręce pierwszy numer „Zeszytów” wydany w grudniu 1982 roku. Parę rzeczy natychmiast mnie uderzyło. Po pierwsze, brak wstępniaka…
Nie ma? Był taki list rozsyłany ,,do środowisk piszących”.

…stąd pytanie, na które przypuszczalnie odpowiadałby wstępniak: jaki był pomysł na to pismo? Wydawane w Paryżu, gdzie pod bokiem miała pani Giedroycia z „Kulturą”.
Kiedy wybuchł stan wojenny, byłam na stypendium w USA. Usłyszałam, że ruch wydawniczy w Polsce spacyfikowano. Uważałam, że zaprzepaszczenie środków technicznych i kontaktów pogrąży nas na nowo w niemożności działania. Postanowiłam wydać na emigracji numer „Zapisu”. To miał być gest symboliczny, pokazujący, że polska kultura niezależna przetrwała i chce istnieć. Numer zrobiłam, uważałam jednak, że nie mogę go wydać bez zgody internowanych przyjaciół. Napisałam, czas mijał, odpowiedzi nie było. Nie wierzyłam, że „zima wasza, wiosna nasza”. Przypuszczałam, że pacyfikacja opozycji demokratycznej i ,,Solidarności” potrwa co najmniej dziesięć lat i uznałam, że trzeba działać długofalowo. Zaczęłam myśleć o tym, żeby wydawać pismo literackie, bo uważałam, że literatura najlepiej się sprawdziła w rozpoznaniu i nazwaniu rzeczywistości, która panowała w państwach naszego bloku. Pismo miało być skomponowane z ludzi, których miałam wokół siebie, a z czasem również z tych z kraju.

Jakich ludzi?
Przez przypadek wokół mnie w Nowym Jorku i Nowej Anglii było kilka osób z redakcji ,,Zapisu” – Jakub Karpiński, Kazimierz Brandys, Stanisław Barańczak. Byli też Josif Brodski i Tomas Venclova. W USA był wtedy również Wojciech Karpiński. No i pamiętałam oczywiście o Miłoszu. Ci ludzie podobnie myśleli o potrzebie działalności wydawniczej.

Chodziło też o to, by osoby, które wyjechały, nie wyzbywały się polskiej tożsamości. Po przybyciu do nowego kraju trzeba się zakorzenić, poznać język, znaleźć środki do życia. Ten trud całkowicie pochłania człowieka. Poza tym Ameryka była wtedy szalenie atrakcyjna, otwarta i życzliwa. Bałam się, że emigranci wsiąkną w nowy grunt. Pismo miało otworzyć przed nimi możliwość stałego kontaktu z krajem. Bo miało być nastawione na krajowego czytelnika.

Ale zrobiła je pani we Francji.
Stanisław Barańczak mi doradził: „Takie pismo bardzo jest potrzebne, ale musi być bliżej Polski”. Uznałam, że spróbuję w Paryżu.

Drugie zdziwienie nad pierwszym numerem „Zeszytów”: pismo wygląda tak jak dziś. Ten sam format, w prawym dolnym rogu nazwiska autorów, na środku okładki logo.
Forma się nie zmieniła. Uważałam, że należy stawiać na trwałe i ciągłe działania. Już w kraju odrzucaliśmy metodę spektakularnych fajerwerków i desperackich gestów. Nawykliśmy do podtrzymywania konsekwentnej działalności środowiska intelektualnego. Najważniejsza jest uparta praca twórcza, a pismo zapewnia jej podstawę – jest jak zeszyt, który można zapełniać w sposób systematyczny i regularny.

Interesowałam się historią wojen, okupacji i oporu. Wiedziałam, jak straceńcza jest polska tradycja żądająca walki i efektownych gestów, których finałem jest zniszczenie, a co za tym idzie – niemożność dalszego działania. Za wielką zasługę naszej generacji i tego środowiska,  uważam to, że stawialiśmy na działania długofalowe i skuteczne. Dopiero z nich może powstać wolność. Wolność nie wybucha przez potarcie zapałki. Musi umieć się potem ją utrzymać.  

Jak rozumieć logo pisma z wielką łapą i płonącą żagwią?
W Paryżu zaprzyjaźniłam się z Janem Lebensteinem, bardzo uznanym wtedy polskim malarzem. Zwróciłam się do niego o logo. Przyniósł taki projekt i bardzo przy tym chichotał. Myślę, że z jego strony to był trochę dowcip, że myśmy w redakcji byli wysublimowani, nastawieni na literaturę wysoką, a tu proszę: światło przyniesie robotnik z takim paluchem.

Czyli to jest robotnicza łapa?
Tak to rozumiem, on mi tego nie powiedział wprost. Pewien wybitny historyk malarstwa pisał, że malarz – zwłaszcza wielki – zawsze próbuje czegoś nowego, ale tym, co automatycznie powtarza, jest kształt uszu i dłoni. Po tym rozpoznawał renesansowych malarzy i dokonywał atrybucji odkrytych przez siebie obrazów. U Lebensteina dłonie zawsze tak wyglądają – mają wygięte manierystycznie palce, niekoniecznie robotnicze. Ta dłoń w każdym razie mocno dzierży ,,oświaty kaganiec”.

Trzecie zdumienie: skład zespołu redakcyjnego w pierwszym numerze. Barańczak, Bieńkowska, Karpiński, Kuryluk i Toruńczyk. Trzy kobiety, dwóch mężczyzn, na czele redaktorka. Czy to zwracało uwagę? Ten rozkład płci był przezroczysty czy nie?
Myśleliśmy w innych kategoriach. Ja bym nie pomijała pozostałych nazwisk, jak Czapski, Jeleński czy Kundera. A także Agnieszka Holland i Jacek Kaczmarski – współautorzy numeru. Była koniunktura na to pismo. Znaleźli się pisarze, którzy nie mieli gdzie publikować – tak jak Kazimierz Brandys czy Jan Kott, oni nie byli w najlepszych stosunkach z „Kulturą”. Ale nikt nie chciał być redaktorem, brać na siebie obowiązków organizacyjnych.

Liczyłam się z tym, że represje w kraju pójdą dalej i zjawi się znów duża fala przyjezdnych, również pisarzy. Uważałam, że być może zjawi się Michnik – choć dobrowolnie nie opuściłby kraju – lub Marcin Król. Sądziłam, że tworzę pismo dla kogoś, kto przyjedzie i je weźmie.

Jakiś mężczyzna?
Naprawdę nie rozważałam sprawy płci. Wymienieni przeze mnie byli przywódcami środowiskowymi. Nie ulegało wątpliwości, że Michnik ma do tego predyspozycje i nie byłoby to pierwsze pismo, które prowadził. Z kolei Stanisław Barańczak był przeciążony pracą. Jemu zależało wtedy na rozszyfrowaniu Ameryki, żeby móc się włączyć w działania na rzecz Polski. I na zanurzeniu w kulturze anglosaskiej. No i uczył na Harwardzie. Nie dałby rady. Wojciech Karpiński od początku był nastawiony na swoją twórczość, nie pretendował do roli redaktora.

Została pani redaktorem naczelnym, bo żaden mężczyzna nie chciał?
Widziałam tę sprawę inaczej. Pierwszy numer pisma był gotów, było środowisko, byli autorzy, pismo było potrzebne. Karpiński mi powiedział: „musisz to wziąć na siebie”. Szukałam jeszcze innych rozwiązań, ale bezskutecznie.

Naczelnym „Kultury” był Giedroyć. Londyńskim „Wiadomościom” szefował Grydzewski. „Zapis” robił Woroszylski. A tu powstaje pismo wyjątkowe na tle innych i tak się składa, że kieruje nim kobieta. Czuła pani, że to coś wyjątkowego? I czy traktowano panią protekcjonalnie?
Jeśli chodzi o Zachód, to ostatnim redaktorem „Wiadomości” była Stefania Kossowska… Samo założenie pisma zmieniło sytuację. Ludzie byli świadomi, że to nie jest takie proste. Nasi autorzy od początku mieli wielki autorytet, tak samo jak ludzie z kraju, doświadczeni w działalności opozycji demokratycznej.

A jaka była pani pozycja w kontaktach z autorami? Skracała pani teksty czy sugerowała zmiany Jeleńskiemu, Miłoszowi, Zagajewskiemu, Barańczakowi?
Z założenia to miało być pismo dla nich. Od samego początku żywiłam przekonanie, którego nigdy nie zmienię, że redaktor ma rolę służebną. Że ja jestem po to, żeby im to pisanie ułatwić.

Co to znaczy ułatwić? Udostępnić łamy?
Udostępnić łamy. Oczywiście, wybierałam tych współpracowników, których twórczość ceniłam. Za największy błąd redaktorów uważam przekonanie, że ich rola polega na kształtowaniu pisarza. Twórczość to jest rodzaj inteligencji samoistnej. Nie ma równości pomiędzy twórcą i redaktorem. Twórca tworzy – stwarza coś, czego bez niego by nie było.

To założenie się sprawdza, jeżeli ma się faktycznie twórcę wybitnego.
Wie pan, na ogół uważano, że ja się poświęciłam. Ale nie bezgranicznie. Powiedziałam sobie jedno: że nie będę przyjmowała tekstu, jeśli przy jego korekcie umieram z nudów. Wierzyłam, że jak czytam i przebiega mi dreszcz po kręgosłupie, to to jest to coś. Mówiąc poważnie, zastanawiam się teraz, pod koniec wszystkiego, co mnie brało najbardziej. Sądzę, że czyjaś inteligencja, talent, wymiar, czyjś potencjał twórczy.

Słynna jest historia o tym, że pieniądze na pierwsze dwa numery dostała pani o Barbary Piaseckiej-Johnson, spadkobierczyni fortuny koncernu Johnson & Johnson. A jak później wyglądało finansowanie „Zeszytów”?
Koniunktura, zwłaszcza we Francji, sprzyjała wtedy Polsce. Związki zawodowe zaczęły przekazywać pomoc różnym polskim organizacjom. Zgłosiłam się do nich i dostaliśmy na przykład jednokrotną pomoc z paryskiej „Solidarności”. To są sprawy delikatne, bo w Polsce rozumie się, że jak ktoś dostał pieniądze „Solidarności”, to je zabrano potrzebującym w kraju. Tymczasem na Zachodzie wszystko było skrupulatnie rozliczane: były osobne  pieniądze na pomoc krajowi i pieniądze dla inicjatyw emigracyjnych. Później nawiązałam rozmaite kontakty w Stanach Zjednoczonych, na przykład z Fundacją Forda. Ale nigdy nie było tak, żebym miała środki na dłuższy czas. We Francji pieniądze zdobywałam z roku na rok.

Ciekawe są listy darczyńców zamieszczane w piśmie: „Leszek i Tamara Kołakowscy – Chicago. Czesław Miłosz – Berkeley. Andrzej Seweryn, Paryż, 100 franków”. Albo: „Bezimienny, USA, 200 dolarów, po raz 35”. Albo: „zamiast kwiatów na grób Piotra Szczęsnego”… Ale chciałem spytać, jak wyglądało finansowanie po przeprowadzce do Polski w 1992 roku.
Mnie się zdawało, że po zmianach ustrojowych polskie pismo na emigracji nie ma sensu. Polskie pismo literackie powinno być w Polsce. Kurczyły się też instytucje, które dotąd wspierały z Zachodu Polskę nielegalną. Gdy Polskę uznano już za normalne państwo, wszelkie źródła pomocy na Zachodzie natychmiast zaczęły zasilać potrzebujących z innych państw. Wróciłam do kraju ze względu na „Zeszyty”.

Miałam wtedy dwie propozycje, jedną z „Res Publiki”, która znajdowała się wówczas u szczytu powodzenia, drugą z „Gazety Wyborczej”. Zdecydowałam się na współpracę z „Gazetą”. Przydzielono mi budżet na kwartalnik z wyłączeniem książek, ze ścisłymi rubrykami: na lokal, na płace zespołu, honoraria autorskie itd.

Kolejna zmiana dokonała się w 2005 roku.
Agora przeszła wtedy restrukturyzację, która zmierzała do wprowadzenia głęboko rynkowych zasad w jej działanie. Pojawiła się kwestia, co z „Zeszytami”. Usiedliśmy do rozmów i stanęło na tym, że pismo wydawać będzie Fundacja Zeszytów Literackich, a finansować w ustalonej wysokości – Fundacja Agory, która obsługiwała różne działania charytatywne. W umowie był też zapis, że gdyby doszło do rozwiązania współpracy, to obowiązuje rok wypowiedzenia. Ten rok skończył się we wrześniu 2018.

Można było z niczego zrobić pismo na emigracji w latach 80., dziś trzeba je zamknąć w demokratycznym, kapitalistycznym kraju…
Zrobić je na emigracji – też w kapitalistycznym kraju. Pismo istniało tam przez dziesięć lat i spotykało się ze zrozumieniem i pomocą państwa francuskiego. Mieliśmy dotacje m.in. z tamtejszego Ministerstwa Kultury. A teraz jestem w szoku, bo pismo, które dobrze funkcjonowało, wychodziło punktualnie, miało wysoki nakład i dodatnie saldo – upada.

Co zawiodło?
Zasady rynku polskiego są dużo brutalniejsze i znacznie mniej kontrolowane przez państwo i społeczeństwo niż na Zachodzie. Nie ma żadnych osłon. Na przykład od książek hurtownie pobierają w tej chwili średnio 50% ceny egzemplarza. Mają też bardzo długie terminy spłaty, w przypadku kwartalnika sięgają one do pół roku. Z reguły 1/4 rachunków nie jest w ogóle spłacana. Brak osłon wynika z tego – mówię tylko o wydawnictwach takich jak nasze – że o kulturę w państwie polskim nikomu ,,nie opłaca się” toczyć bojów. Politycy mają swoje inne priorytety.

„Zeszyty” nie korzystały z dotacji Ministerstwa Kultury?
Te dotacje pokrywają tylko drobną część kosztów funkcjonowania pisma. Staraliśmy się o nie każdego roku. W zeszłym roku odmówiono nam po raz pierwszy. Początkowo nie chcieliśmy się odwoływać, ale część z pism, które otrzymały dotację, wystosowała do ministra bardzo grzeczny, ale stanowczy list, że oni wprawdzie dostali, ale dla nich to nie do pomyślenia, że inne cenne pisma, w tym „Zeszyty Literackie”, nie dostały pomocy. W wyniku odwołania przyznano nam 90 tysięcy na bieżący rok.

Ile kosztuje zrobienie numeru „Zeszytów Literackich”?
Na to pytanie najlepiej odpowie Mikołaj, który tu zaraz powinien być.

[Sekretarz redakcji Mikołaj Nowak-Rogoziński zjawia się niebawem i wyjaśnia: koszt stworzenia jednego numeru wynosi obecnie mniej więcej 80 tysięcy złotych. Około połowy kwoty stanowią koszty produkcji – papier, druk, skład, korekta, prace graficzne; drugą połowę (a nieraz więcej) – honoraria autorskie, które w „Zeszytach” są stosunkowo wysokie, co wynika z założenia, że honorarium powinno być dla autora realnym wsparciem, a nie czymś, „za co kupi sobie kawę”. Budżet numeru nie uwzględnia natomiast innych – wyższych – kosztów, takich jak promocja, praca redakcyjna, dystrybucja, pensje zespołu redakcyjnego i administracyjnego czy utrzymanie i wynajem biura].

Czy pisma zajmujące się kulturą są, jak to pani kiedyś napisała, „z natury deficytowe”?
Periodyki – tak. Jeśli liczy się koszty pracy zespołu redakcyjnego i płaci się autorom, to tak; chyba że to hobby redaktorów. Teraz waży na budżecie także czynnik polityczny, w sensie negatywnym.

Ale konkretnie to oznacza tyle, że pismo nie dostało dotacji w pierwszym terminie.
Że nie cieszy się zainteresowaniem Ministerstwa Kultury i podległego mu Instytutu Książki. Że Ministerstwo prowadzi własną politykę wydawniczą, której efektem musi być upadek „Zeszytów Literackich”. Minister zapowiedział właśnie utworzenie Instytutu Literatury, który będzie wydawał własny kwartalnik literacki i książki. To taka polityka, że się niszczy jedno, a powołuje na to miejsce niby coś podobnego, podległego bezpośrednio czynnikowi politycznemu. Przyświeca jej hasło ,,wymiany elit”. To bardzo groźna stawka na zerwanie ciągłości kultury. Barańczak zawsze mówił, i ja też tak myślałam, że im dłużej pismo istnieje, tym jest silniejsze, bo wytwarza własną tradycję. I to buduje kulturę.

„Zeszytom” nieraz zarzucano elitaryzm, hermetyczności i zapatrzenie w przeszłość. Czy pani przyjmuje taką argumentację, że te cechy przyczyniają się do zguby pisma?
Nie, to takie łatwe powiedzonka rzucane przez osoby, które swobodnie definiują elitaryzm. Co to znaczy „pismo elitarne”? Że przyciąga najlepszych, stawia na tych, których uważa za najlepszych. W dziedzinie sztuki nie działa zasada demokracji egalitarnej. Każdy może pisać, ale nie każda rzecz napisana nadaje się do druku.

Zarzut hermetyczności z kolei to przyznanie, że pewne lektury są zbyt trudne. Tymczasem zarówno twórczość, jak i poważne traktowanie kultury wymagają wysiłku. Jeśli to jest zbyt trudne dla czytelnika, może dobrać sobie inne pismo.

Skąd wiedzieć, kiedy jest się wymagającym, a kiedy nudnym? Kiedy jest się nosicielem wiecznych wartości, a kiedy traci się kontakt z pulsem życia?
Nie ma tutaj żadnych sprawdzianów. Ten, kto oskarża, jest tak samo mało wiarygodny dla zwolenników pisma, jak argumenty zwolenników dla znudzonych nim. Na pewno wiemy tylko, że żaden ruch czy też gust masowy nie wytworzył wartości trwałych, a liczebność krytykujących w czambuł nie sprawia, że czas przyzna im rację. W kulturze jest tak, że musi być albo samotnik, albo wąska grupa ludzi, środowisko, które ma podobne cele i dobrze się rozumie, i zazwyczaj szuka warunków, w których własna twórczość może być najlepiej uprawiana.

Pyta pan też o zapatrzenie w przeszłość. „Europa Środka”, rubryka, która przyniosła nam popularność, była nastawiona na przyszłość. Tam ci wszyscy znawcy Europy Środkowej tacy jak Havel, Michnik czy Tim Garton Ash starali się zrozumieć przyszłość, wyczuć zmianę układu jałtańskiego, zmianę układu świata. Teraz to kontynuujemy, ostatnio piórami Timothy Snydera, Marci Shore, Czapskiego, Michnika, Kuryluk, jeśli chodzi o renesans ruchów nazistowskich.

A kiedy słyszę, że jesteśmy pismem nudnym i paseistycznym, bo u nas ,,znowu Miłosz, znowu Herbert” itd., mogę się tylko uśmiechnąć. Jednym adrenalinę podnosi czytanie science fiction, mnie ­– wiersze i eseje Miłosza.

Odwołam się do swojego doświadczenia. Wiem, że na łamach „Zeszytów” znajdę fascynujące dokumenty, np. niepublikowany list Miłosza do Hłaski. Ale sięgam do „Zeszytów” trochę jak do encyklopedii lub do archiwum. Taki odbiór nie rokuje w sensie komercyjnym.
No tak, to na pewno, aczkolwiek drukujemy też poezję, prozę, eseistykę i dla wielu jest to seksapil pisma. Jeśli pan pyta o to, czy pismo jest pomyślane tak, żeby się utrzymać komercyjnie – nie, nie jest. Ale też uważam, że istnieje rodzaj twórczości, która powinna znajdować się pod opieką państwa lub instytucji poczuwających się do społecznej służby. I „Zeszyty” od początku są takim pismem. Na Zachodzie istnieją pisma wysokodochodowe, które ku swojej chwale biorą na utrzymanie inne pisma. We Włoszech grupa L’Espresso wspiera lewicowe pismo „MicroMega”. We Francji Gallimard podtrzymuje „Le Débat” – pismo naukowców i intelektualistów. W Polsce brakuje mecenatu, a zachowanie złotego środka jest niemożliwe: periodyki specjalistyczne czy kulturalne albo giną z braku dochodów ze sprzedaży, albo w pogoni za wzrostem dochodów zmuszone są do rezygnacji ze swojej podstawowej misji.

A tutaj „Gazeta Wyborcza” podtrzymywała „Zeszyty Literackie”.
I to bardzo długo. To był cud. Odosobniony w Polsce. Nikt inny się nie znalazł, szukaliśmy ponad rok. I pozostaje otwarte pytanie, czy ktoś inny dałby nam taką swobodę redakcyjną.

Likwiduje pani pismo?
To jest konieczność. To nie jest moja decyzja. Moi współpracownicy są młodsi ode mnie, mają jeszcze życie przed sobą, muszą zarabiać. Natomiast ja własnym rękami mam zamknąć to, co osiągnęłam przez 36 lat i  co się zazwyczaj określa mianem dzieła życia. Chcemy ocalić nasze archiwum. Dla historyków literatury jest ono bezcenne. Chcemy doprowadzić do digitalizacji wszystkich numerów. Bibliotekę – między innymi wszystkie książki „Kultury” oraz gromadzoną bibliotekę książek o emigracji ­– polskiej, niemieckiej podczas II wojny, rosyjskiej porewolucyjnej – musieliśmy wyrzucić.

Jak to, na śmietnik?
Musieliśmy się pozbyć książek, bo opuszczamy lokal. Część księgozbioru trafiła do biblioteki w gminie Kadzidło, za co jestem wdzięczna tamtejszemu wójtowi – książki będą tam żyły. Resztę rozdaliśmy.

Chcę natomiast zachować przez jakiś czas Fundację Zeszytów Literackich, która wydawała nie tylko pismo, ale też książki. Ciągle liczę, że coś się zmieni. Artur Urban, student z Wrocławia, zamieścił w internecie apel o ocalenie „Zeszytów Literackich”, zebrał pod nim około tysiąca podpisów. W tej chwili robimy ostatni numer. Chciałabym umieścić w nim te protesty, żeby został ślad, że likwidacja wydawnictwa nie przeszła w ciszy.

To, że czasem jesteśmy nieszczęśliwe, to przypadłość człowiecza, nie chasydzka

KATARZYNA ANDERSZ

Fot. Katka Reszke

CHASYDZKIE KOBIETY NIE KWESTIONUJĄ SWOJEJ ROLI W RODZINIE I SPOŁECZEŃSTWIE ANI PORZĄDKU ŚWIATA, W KTÓRYM ŻYJĄ. NIE POWINNYŚMY TEGO ROBIĆ I MY, TWIERDZI (H)ANKA GRUPIŃSKA, KTÓRA PRZEZ PRAWIE SIEDEM LAT PRACY NAD KSIĄŻKĄ „NAJTRUDNIEJ JEST SPOTKAĆ LILIT” PRZYPATRYWAŁA SIĘ OD ŚRODKA ULTRAORTODOKSYJNEJ SPOŁECZNOŚCI.

Katarzyna Andersz: Od pierwszego wydania pani książki minęło 18 lat, a pani wciąż jeździ na spotkania autorskie w całej Polsce i opowiada o życiu kobiet, które wtedy poznała.

(H)anka Grupińska: W pociągu do Wrocławia przeczytałam swoją książkę pierwszy raz od 2007 roku, kiedy wyszło jej ostatnie, trzecie wydanie. I pomyślałam sobie, zupełnie nieskromnie, że ona rzeczywiście jest bardzo ciekawa.

Nie tylko ciekawa, ale nie ma też podobnych publikacji na polskim rynku, które w tak wnikliwy sposób opisywałyby życie kobiet w ultraortodoksyjnych społecznościach.

To – choć znów zabrzmi nieskromnie – zasługa wysiłku, jaki włożyłam w jej pisanie. Teraz wiele książek powstaje tak, że autor obłoży się dziesięcioma publikacjami, odpali internet i gotowe. Oczywiście, że można pisać i tak, widać to przecież na podstawie tytułów, które trafiają na półki księgarń. Gdy ja zaczynałam pracę nad swoją książką, w 1993 roku, publikacji kulturoznawczych czy antropologicznych na temat kobiet w chasydyzmie nie było wcale, więc nie miałam się czym obłożyć. Moja książka jest wyrozmawiana i wyoglądana. Wszystko, o czym piszę, przeszło przez moje oczy, uszy, skórę.

Poświęciła pani pisaniu o kobietach z chasydzkich społeczności sześć lat. Skąd impuls, żeby zająć się tym tematem?

Pierwszy raz przyjechałam do Izraela w październiku 1988 roku. Wyjeżdżając z Polski, miałam poczucie ucieczki z więzienia. Lata osiemdziesiąte to był absolutnie szary, przygnębiający czas: stan wojenny, aresztowania, bieda. A Izrael był wtedy niezwykle pobudzający, bardziej niż dziś. Dla mnie był miejscem, w którym mogłabym usiąść na krawężniku i już tam zostać. W Mea Szearim, gdzie znalazłam się przypadkiem, tuż po przyjeździe do Jerozolimy, miałam poczucie, że wkraczam do świata przedwojnia. Polska tamtych lat w mojej głowie zawsze była rajem utraconym. Tu okazało się, że kobiety, które widzę, i które wyglądają tak, jak z przedwojennych zdjęć z Krakowa, czy Lwowa, są żywe, ruszają się i śmieją. To było moje pierwsze doświadczenie w Izraelu, które potem trzymało mnie przez lata.

Mea Szearim i społeczność chasydzka to jednak hermetyczny świat, w który trudno wejść.

Zadecydował przypadek-nieprzypadek, bo w przypadki nie wierzę. Właśnie rezygnowałam ze swojej pracy w Ambasadzie Polski w Tel Awiwie. Od dawna chciałam napisać coś o chasydzkich kobietach, ale wiedziałam, że stoi przede mną mur. I wtedy do ambasady przyszła Judith Rotem, która w książce występuje jako Chawa. Miała do załatwienia jakąś urzędową sprawę. Okazała się ciekawą kobietą, zaczęłyśmy ze sobą dużo rozmawiać.

O jej życiu też?

Judith pochodziła z ultraortodoksyjnej węgierskiej rodziny, wyszła za mąż za Litwaka, ale potem stała się chozeret be-szeela. W jej przypadku oznaczało to przejście na stronę bardziej liberalnego, choć wciąż definiowanego jako ortodoksyjny, judaizmu. Porzuciła świat ultraortodoksji, przez co straciła kontakt z synem i wnukami, z którymi on zabronił się jej spotykać. Bardzo cierpiała. Zaczęła pisać – była wtedy jedyną kobietą w Izraelu, która opisywała życie ultraortodoksyjnych kobiet. To były cenne powieści, bo wtedy taka literatura nie istniała i wiedzy na ten temat w „świeckim obiegu” nie było. Dzięki Judith trafiłam do wielu chasydzkich kobiet.

Jak?

Judith dała mi kontakty do swoich koleżanek ze szkoły – ortodoksyjnej oczywiście. Jedna z nich była córką rebego Wyżnic, druga – jakiegoś ważnego rebego Satmar. Dzwoniłam do nich i czasem te kobiety mówiły: „Judith? Nie, nie znam Judith”. I odkładały słuchawkę. Odcięły się od niej, ponieważ ona odeszła od ultraortodoksji. W końcu jednak znalazła się pierwsza, a potem kolejne, które chciały ze mną rozmawiać. One dały mi kontakty do swoich koleżanek, znajomych.

Mogły tak po prostu nie spytać męża, zaprosić kogoś spoza ich społeczności do domu?

Bywało różnie. Podzieliłabym ich reakcje na trzy kategorie. Niektóre kobiety odmawiały od razu, twierdząc, że nie mają nic do powiedzenia. Inne – wahały się, mówiły: „Dobrze, ale zadzwoń za tydzień, bo muszę zapytać męża”. W końcu były i takie, które zgadzały się ze mną porozmawiać od razu, bez pytania o zgodę męża. Druga i trzecia kategoria rozkładała się mniej więcej po połowie, w pierwszej było najmniej kobiet. To nie była jednak tylko ta kwestia, że żyły w określonej kulturze, ale także kwestia osobowościowa. Nie zawsze ma się ochotę na rozmowę z obcym, niezależnie od tego, na jaki temat. Nie sądzę, żeby one były zamknięte z powodu chasydyzmu. Spotykałam kobiety niebywale skromne i pewne siebie.

Jak wyglądało ich życie obserwowane od środka?

Kobiety chasydzkie żyją ze sobą bardzo blisko. Jest to bliskość wymuszona i zarazem wybrana, ale przede wszystkim wymuszona przez strukturę społeczną. Światy męski i kobiecy są rozdzielone. Nawet jeśli jest wielka simcha, na przykład jakieś wesele, to mężczyźni i kobiety bawią się w osobnych salach. Kobieta spotyka się z mężczyzną tylko w nocy, w sypialni i zawsze jest to spotkanie sam na sam. Nie ma społeczności mężczyzn i kobiet, które mieszałyby się w jakiejś sytuacji dziennej lub nocnej. Świat kobiet jest dla nich światem zupełnie kompletnym. One załatwiają pomiędzy sobą wszystko. Przyjaźnią się i nie znoszą, wspierają się albo źle o sobie mówią. Wszystkie mają dużo dzieci, więc pomagają sobie w sposób zupełnie niezwykły, wręcz biologiczny. Sąsiadka obserwuje przez okno dzieci na podwórku i patrzy, czy wszystkie są bezpieczne, niezależnie od tego, które jest jej, a które kobiety, która mieszka trzy domy dalej. One żyją w siatce wzajemności.

W której pozwoliły pani uczestniczyć?

Spotykałam się z nimi przez kilka lat i robiłam z nimi różne rzeczy: gotowałam, chodziłam na zakupy. Jeśli wychodziłyśmy na spotkanie, to po drodze przechodziłyśmy przez trzy, cztery domy, bo Zajdi trzeba było zmienić pieluchę, a chorej znajomej podrzucić ziemniaki.

Zaprzyjaźniłyście się?

Myślę, że niektóre z nich mnie polubiły. Skoro pozwalały mi zmieniać pieluchę Zajdi, musiały mnie zaakceptować i polubić. Co nie znaczy, że nie byłam dla nich zawsze lekkim dziwolągiem. Jednak ze względu na jakieś moje przymioty, które widocznie im się spodobały, ta dziwność była akceptowalna. Wszystkie miały wyobrażenie, że jestem na dobrej drodze do wiary. Wiele z nich miało na pewno przekonanie, że spotykając się ze mną, robi dobry uczynek.

Na końcu książki przytaczam rozmowę, co prawda z mężczyzną, która ilustruje ich przekonanie o tym, co dla mnie z ich punku widzenia było bez wątpienia słuszne.

– […]A gdzie ty mieszkasz?

– W Polsce.

– W Polsce?!

– Tak. W Warszawie.

– W Warszawie?!

– A dlaczego nie mieszkasz w Kraju?

– Bo w Polsce mam rodzinę i pracę.

– Aaaa, w Warszawie? Ty przestrzegasz Tory i przykazań?

– Nie. Nie przestrzegam.

– Aaa! Nie myślałem.

– Jeszcze (!) nie – pośpiesznie uzupełniła Lea.

– Jeszcze nie – potwierdzam uspokajająco.

– […] A jakie masz imię?

– Anka.

– To tak jak Chana – wyjaśnia Lea.

– Nie. Anka to Anka, a Chana to Chana. No, nie szkodzi. Trudno. Powinnaś wrócić do Izraela. I wrócić do wiary. Bez wiary nie ma żydostwa. No, a jeśli ktoś chce żyć bez wiary, to nie żyje w żydostwie. Po jakiemu rozmawiacie? – reb Szulem pyta Lei.

– Po angielsku.

– To dobrze, że ja nie rozumiem. Ale ty powinnaś iść żydowską drogą! To jest nasz obowiązek – zamyka naszą rozmowę reb Szulem.

Lea, która miała wtedy 75 lat, chciała mnie zaadoptować, mimo że ja miałam już trzydzieści kilka. Mówiła o tym naprawdę na poważnie.

Najbardziej zapadł mi w pamięć fragment, w którym jedna z pani rozmówczyń mówi, że kobiety nie mogą posiąść mądrości Tory, bo mają „zbyt słabe mózgi”. Nie miała pani ochoty, żeby je od takiego myślenia odwieść?

Moją rolą nie było niesienie oświecenia. Nie byłam prokuratorem, który miałby oskarżać, lekarzem, który miałby diagnozować, ani też mesjaszem, który miałby nawracać. Byłam osobą, którą one wpuściły do swojego świata. Moja intencja była taka, żeby się temu światu przyjrzeć z bliska i jak najuczciwiej go opisać. Kim jestem, żebym miała nieść kaganek oświaty? Zresztą ja wcale nie uważam, że one są w jakiś sposób wsteczne. Nie czułam dyskomfortu intelektualnego, kiedy rozmawiałyśmy.

PRENUMERATA
Nie o intelekt chodzi, ale o wtłaczanie ich w rolę głupich, ale posłusznych matek i żon, które nie mają prawa wyboru.

One mieszkają w innym świecie, który rządzi się swoimi prawami, a nam, osobom z zewnątrz, mogą się te prawa tylko bardziej lub mniej podobać. Nie widzę żadnego uzasadnienia dla potrzeby naprawiania. Biali kolonizatorzy próbowali na przykład naprawiać czarną Afrykę i wiemy, jak się to skończyło.

Są różne porządki w świecie i w tych porządkach różni ludzie mają swoje wolności i swoje szczęścia. Nie traktujmy innych protekcjonalnie. Naprawdę nie mamy żadnego powodu do myślenia, że nasz sposób życia jest lepszy niż innych. My inne światy oglądamy tylko z zewnątrz, nie rozumiemy ich dobrze, bo w nich nie żyjemy.

A jeśli one są nieszczęśliwe?

Jeśli jakaś kobieta przyszłaby i powiedziała: „Jestem bardzo nieszczęśliwą chasydką z Mea Szearim, a ty jesteś młodą kobietą z Wrocławia, która ma swoją pracę, kasę i niezależność. Powiedz mi, co mam zrobić, żeby żyć tak jak ty”, wtedy masz prawo jej pomóc, doradzić. Jeśli jednak nie prosi o pomoc, to nie powinno się narzucać jej swojego sposobu myślenia. To, że czasem jesteśmy nieszczęśliwe, to przypadłość człowiecza, nie chasydzka.

Ale po przeczytaniu pani książki wiele osób reaguje właśnie w taki sposób jak ja.

Oczywiście. Kiedy wyszło pierwsze wydanie książki, moje koleżanki, które współtworzyły pismo feministyczne „Zadra”, zorganizowały dyskusję, podczas której wieszały na książce psy. A przy okazji też na mnie, za to, że opisuję ten świat bez potępienia. O dyskusji dowiedziałam się dopiero później i żałuję, że wtedy nie mogłam nikomu powiedzieć tego, co powiem w naszej rozmowie teraz. Czyli: żebyśmy nie były takie mądre. Żyjmy swoim życiem. Układajmy swoje sprawy w sposób, który według nas jest prawdziwy, dobry i mądry, ale nie wymagajmy tego od kogokolwiek innego. Świat nie jest stołem, który zetrzesz jedną ścierką i będzie wszystko równo.

Ja z czystej sympatii dla tych kobiet mam po prostu obawy, że one nie są szczęśliwe.

Nie może się nam wydawać, że tak, jak my myślimy o świecie, jest najlepiej. One bywają zupełnie szczęśliwe.

Ale czemu są zadowolone? Bo boją się zadawać sobie pytań o porządek ich świata, kwestionować go?

Zadawanie takich pytań nie leży w ich porządku dnia i nocy.

W książce padają takie słowa: „Świat społeczności religijnych jest idealnym miejscem dla ludzi przeciętnych, takich, którzy nie pędzą do przodu, i nie zostają zbyt daleko z tyłu. Dla niepewnych siebie konformistów, którzy potrafią żyć w sposób zdyscyplinowany. […] Oni otrzymują gotowe odpowiedzi na wszystkie możliwe pytania i wyrabiają sobie całkowity brak zdolności zadawania pytań”.

To prawda, chasydzi chcą mieć jednoznaczny porządek życia, jednoznaczne rozumienie swojej roli w świecie. Tak jest, ale wydaje mi się, że dziewięćdziesiąt procent ludzi na świecie chce dokładnie tego samego. Chasydzi mają już znaleziony porządek, który funkcjonuje od setek lat i nie wynika z tego żadne zło.

A Chana, która od rana do wieczora pracuje, a jej mąż studiuje w kojlelu, nie jest wyzyskiwana?

Chana to moja ulubiona bohaterka. Ma dziewięcioro dzieci, fajnego męża, którego strasznie kocha. Byłam u niej w domu wielokrotnie. Wcześniej myślałam, że ludzie nie są w stanie aż tak biednie mieszkać. Ale Chana wszystko ma czyste, zadbane, jest słoneczna i radosna. Wstaje o czwartej rano i biegnie do synagogi, potem wraca, sprząta, zmywa, opiekuje się matką, teściową. I jest szczęśliwa. To, że nie czyta książek i nie była w Himalajach, nie dowodzi niczego złego, a na pewno nie czyni jej gorszą.

Pytanie, czy nie ma czasem ochoty usiąść, mieć czas przeczytać książkę, oglądnąć film.

W ich kanonie codzienności nie ma telewizora ani kina, a książki pełnią też całkiem inną rolę.

Co nie znaczy, że za książkami nie tęsknią.

Być może niektóre z nich chciałyby czytać książki albo pójść do teatru, bo były tam raz w życiu i bardzo im się podobało. Opisałam kilka kobiet, które były w stanie wynegocjować ze swoimi mężami pewne ustępstwa. Jest Amerykanka pochodząca z dynastii z Bobowej i jej mąż Motke. Motke jest ultraortodoksem, z pejsami do łokci. Ich małżeństwo zostało oczywiście zaaranżowane, ale ona twierdzi, i ja jej wierzę, że od razu się w nim zakochała. Bardzo jej zależało na książkach i na słuchaniu radia. Co zrobiła? Wynegocjowała to z nim. Umówiła się, że będzie słuchała radia, kiedy dzieci nie ma w domu, a potem będzie chowała je do szuflady. Ustalili też, że czasem będzie czytała książki.

Czy kobiety ze świata chasydzkiego są zainteresowane tym, jak my żyjemy?

Nie. Są wychowane tak, że są w swoim świecie intencjonalnie zamknięte. Oczywiście, że tymi, którzy te kłódki pozakładali, są przede wszystkim mężczyźni, ale też one same siebie pilnują, żeby w tym świecie pozostać zamkniętymi. W książce wspominam socjolożkę Tamar El-Or, która napisała pierwszą naukową pracę o edukacji chasydzkiej, tytułując ją „Edukowane do ignorancji”. Te kobiety od przedszkola są uczone osobności, skromności i swojej roli, która jest bardzo jasno określona. Mają być dobrymi żonami i dobrymi matkami. Mają zadbać o koszerny stół i koszerne łóżko, które oczywiście oznacza rodzenie dzieci. To wystarczy, nawet o wychowaniu dzieci nie muszą się uczyć, bo dzieci są wychowywane w społeczności, w szkole.

Czy wydaje się pani możliwe, żeby kiedyś otworzyły się na świat, żeby zapragnęły żyć trochę bardziej jak my?

Antropolodzy kultury, którzy w latach sześćdziesiątych zaczęli się przyglądać temu światu z daleka, zastanawiali się, czy i jak długo może on przetrwać. Nawet jeśli teraz dziury w murze – za sprawą internetu, globalizacji – są większe niż kiedyś, a przepuszczalność ze świata świeckiego do świata ortodoksyjnego mocniejsza, nie wyobrażam sobie, żeby ultraortodoksja się zliberalizowała. Z jednej strony pojawiają się dziury w murze, a z drugiej strony ortodoksyjność staje się bardziej ortodoksyjna. To są dwie ścierające się siły.

Skoro chasydzkie kobiety, o których pani pisze, są szczęśliwe, to może zamiast próbować je oświecać, to my powinnyśmy się czegoś od nich nauczyć?

Sposób, w jaki człowiek żyje, jest rodzajem zewnętrznej dekoracji, teatru. My nosimy dżinsy, one mają peruki i długie spódnice. Nie ma nic takiego, co jedna od drugiej może ściągnąć, bo w jednym i w drugim świecie jesteśmy tak naprawdę takie same. Dla mnie świat chasydzki jest tylko światem innego teatru, innych zasad, innych reguł. Ale jest taki sam wewnętrznie jak nasz świat. W pewnych sytuacjach wszystkim jest źle. Każda kobieta, niezależnie od tego, czy mieszka we Wrocławiu, Warszawie, czy Mea Szearim chce w życiu dokładnie tego samego: spokoju wewnętrznego, radości, zdrowia, wspaniałego mężczyzny albo wspaniałej kobiety, cudownych, mądrych dzieci, a nie chorych. Ludzie są do siebie wielce podobni –  niezależnie od tego, czy noszą peruki, czy nie.

Reportaż Hanki Grupińskiej o kobietach z chasydzkich społeczności w Izraelu ukazał się po raz pierwszy w 1999 roku. Na fali zainteresowania światem ultraortodoksji, za którą odpowiadają seriale Shtisel i Unorthodox, wydawnictwo Wielka Litera przygotowało właśnie czwarte wydanie „Najtrudniej jest spotkać Lilit”. Z tej okazji przygotowaliśmy dla czytelników „Chiduszu” konkurs, w którym do wygrania są trzy egzemplarze książki. Szczegóły na naszym profilu na Facebooku.

Wywiad z autorką ukazał się w „Chiduszu” w kwietniu 2017 roku.