Memoriał ofiar ludobójstwa w Srebrenicy. Fot. Jelle Visser/flickr.com
Michał Sutowski
Ludobójstwo to nie jest po prostu bardzo duży mord. W niezliczonych rzeziach i mordach, które znamy z przeszłości, mogło chodzić o grabież ziemi, domów, stad czy plonów, czasem po prostu o samą przyjemność zadawania cierpienia. A w ludobójstwie chodzi o lepsze jutro, którego warunkiem jest wyeliminowanie grupy stojącej świetlanej przyszłości na drodze. Z Konstantym Gebertem, autorem książki „Ostateczne rozwiązania. Ludobójcy i ich dzieło”, rozmawia Michał Sutowski.
Michał Sutowski: Mądrość potoczna mówi, że ludzie wyżynali się od zawsze, jak świat światem, często okrutnie. A kiedy mieli do tego narzędzia, to także na wielką skalę. Czy ludobójstwo to taka współczesna nazwa na dużą rzeź? Czy w średniowieczu też byli ludobójcy, tylko się tak nie nazywali?
Konstanty Gebert: To jest fundamentalne pytanie stawiane w nauce o ludobójstwie i całkiem poważni autorzy mówią o ludobójstwach dokonywanych nawet w czasach starożytnych czy wobec pierwszych narodów Ameryki. Sam Rafał Lemkin, czyli autor pojęcia i promotor jego wprowadzenia do prawa międzynarodowego, traktował w ten sposób na przykład rzezie hugenotów czy waldensów. Choć on był prawnikiem, nie historykiem, więc może gdyby się sprawie przyjrzał bliżej, zmieniłby zdanie.
A to dlaczego?
Psycholog Hans Eysenck powiedział kiedyś, że inteligencja to jest to, co mierzą testy na inteligencję. Ludobójstwem jest to, co zdefiniujemy jako ludobójstwo, a w obiegu naukowym krąży co najmniej 50 jego przyzwoitych definicji. Ja się posługuję jedyną formalną definicją prawną tego pojęcia, zawartą w Konwencji ONZ z 1948 roku w sprawie zapobiegania i karania zbrodni ludobójstwa, którą skonstruował sam Lemkin. I ona skupia się nie tyle na losie ofiar, choć wymienia ich kategorie, ile na intencjach sprawców.
Jakich?
Z ludobójstwem mamy do czynienia wtedy, kiedy celem – niezależnie od tego, czy uda się go zrealizować – jest wymordowanie w całości lub w części jakiejś grupy narodowej, etnicznej, rasowej lub religijnej jako takiej. A procesy o ludobójstwo – mimo ogromu okrucieństw i zbrodni w XX i XXI wieku – są tak trudne, bo udowodnić intencje w procesie karnym to bodaj najtrudniejsza sprawa.
To może przydałaby się lepsza definicja?
Ta ma dużo wad, ale jednak pokazuje, że ludobójstwo to nie jest po prostu bardzo duży mord. Bo w tych wszystkich niezliczonych rzeziach i mordach, które znamy z przeszłości, mogło chodzić o grabież ziemi, domów, stad czy plonów, czasem po prostu o samą przyjemność zadawania cierpienia. A w ludobójstwie chodzi o lepsze jutro, którego warunkiem jest wyeliminowanie grupy stojącej świetlanej przyszłości na drodze.
I w średniowieczu czy w antyku nic podobnego nikomu nie przyszło do głowy?
Tak rozumiane ludobójstwo to coś wyłącznie nowoczesnego, do czego nie doszło przed XX wiekiem i na zdrowy rozum dojść nie mogło, bo do tego potrzebne jest nowoczesne państwo. Uznane międzynarodowo lub nawet i nie, ale de facto istniejące i spełniające politologiczne kryteria, jak na przykład Państwo Islamskie czy Republika Serbska w Bośni, które miały skuteczny monopol na przemoc na danym terytorium. I które, co ważne, deklarowały, że celem ich istnienia jest obrona interesów jakiejś grupy.
Ale dlaczego państwo nowoczesne? Każde państwo głosi, że kogoś broni czy reprezentuje…
Nie, dopiero od czasów oświeceniowych upowszechniło się przekonanie, że państwo ma jakieś obowiązki wobec obywateli – że ma wychowywać dzieci, leczyć chorych, karać przestępców pospolitych czy budować drogi i myśleć o lepszej przyszłości. Tylko czasem okazywało się, że na drodze do lepszej przyszłości stoi istnienie jakiejś grupy, która nie dość, że zawadza, to jeszcze nie daje się resocjalizować. I wtedy stał się możliwy wniosek, że „to nic osobistego…”, ale państwo powinno tę grupę usunąć.
Wniosek możliwy, ale niekonieczny?
Jeśli można jakąś grupę – mniejszość – zasymilować czy przetrawić jako wspólnota, to oczywiście lepiej. To mniej kosztowne, a cała wspólnota stanie się silniejsza i liczniejsza. Ale jak się nie da, to odpowiedzialne państwo musi sobie poradzić z zagrożeniem tak jak lekarz z zarazkami czy gospodarz domu z karaluchami.
Pan pisze, że wtedy „moralność zamienia się w medycynę”. Ale rozumiem, że niejako wraca tylnymi drzwiami, bo człowiek moralny – lekarz czy gospodarz – ma przecież obowiązek leczyć i dbać o dom.
Moralność tak naprawdę nigdy nie opuszcza ludobójczego projektu. Powinność wobec drugiego człowieka zostaje, tyle że wobec nieludzi ludzie nie mają obowiązków moralnych. To jest to, co mówił Hitler: że przecież lekarz leczący chorego na gruźlicę nie ma osobistego stosunku do prątków gruźlicy. Jako człowiek wykształcony rozumie, że mikroby też dążą do przetrwania, ale on musi być solidarny z człowiekiem, a nie z prątkiem. Będzie je zabijał, by ratować człowieka. A jeśli częścią terapii jest operacja, to czy lekarz może odmówić, bo się brzydzi krwi?
Wtedy nie nadaje się na lekarza.
No właśnie, musi ubrudzić sobie ręce krwią, żeby ratować pacjenta. I dlatego właśnie ludobójstwo, inaczej niż zwykła zbrodnia masowa, jest projektem moralnym – popełnianym przez ludzi moralnych oraz w imię moralnych wartości. To można zresztą empirycznie stwierdzić po latach.
A to w jaki sposób?
Po tym, jak wielu ludobójców było porządnymi obywatelami – przed wojną byli urzędnikami pocztowymi, po wojnie zostawali szefami policji. Tak było w RFN, tak było w Republice Serbskiej. Tymczasem pospolici zbrodniarze, także ci masowi, miewali duże kłopoty z integracją społeczną. Albo targały nimi wyrzuty sumienia, staczali się na dno, albo za wszelką cenę pragnęli okupić winy, jakoś zadośćuczynić.
Czyli z ludobójstwa nie można czerpać radości? Nie można na nim zarabiać?
Słynna poznańska mowa Himmlera doskonale oddaje ten problem: on bardzo charakterystycznie się chwali, mówi z dumą: myśmy ani feniga im nie zabrali – im, czyli zamordowanym Żydom.
Prywatnie nie zabrali.
No, nie powinni. Dlatego zdarzały się procesy SS-manów oskarżonych o to, że prywatnie grabili Żydów, bo przecież w ten sposób ograbiali Rzeszę i naród niemiecki. A szmalcownikowi trzeba wypłacić obiecaną za wskazanie Żyda nagrodę co do marki. Bo tak stało na podpisanym przez niemieckiego urzędnika obwieszczeniu. A Niemiec dotrzymuje słowa! Coś podobnego mówił mi w więzieniu w Kigali uczestnik ludobójstwa rwandyjskiego: ja jestem człowiekiem poważnym, jak wszyscy idą do pracy, wszyscy sąsiedzi na mnie się patrzą – to jakże ja mógłbym nie pójść!
A chwała się za to należy?
Tu się sprawy komplikują, bo jest jednak obawa przed słabością materiału ludzkiego. Dlatego Himmler mówi o wytępieniu Żydów jako pięknej karcie historii narodu niemieckiego, która nigdy nie zostanie zapisana.
Nikt im za to nie podziękuje?
Ale to tylko podnosi szlachetność całego wysiłku. Z drugiej strony inny nazista, Odilo Globocnik, mówi, że jeśli Niemcy w przyszłości nie będą im za to wdzięczni – to znaczy, że nie zasłużyli sobie na taką elitę.
Pisze pan, że bez tak myślących ludzi ludobójstwo nie byłoby możliwe. Ale przecież bardzo wielu wykonawcom taka pseudowzniosła ideologia nie wydaje się potrzebna.
Ależ oczywiście, że wykonawcy są różni. Masa jest takich, którym to sprawia przyjemność, którzy chcą się nagrabić albo są posłuszni i robią, co się im każe. Tak, praktyka odbiegała od tego, jak ją sobie Himmler wyobrażał, to znaczy, że Ostateczne Rozwiązanie przeprowadzi zakon SS, ludzi prawych, czystych i najwspanialszych.
Za mało ich było?
Cóż, robak ludzkiej małości najwspanialsze toczy projekty. I sam „zakon” też był przeżarty korupcją i zwykłą przyziemną podłością, a nie tą wzniosłą, do której Himmler aspirował. To jasne, że do skutecznego przeprowadzenia ludobójstwa potrzebna jest masa zwykłych ludzi z ich najzwyklejszymi motywacjami, ale żeby to się działo przez lata, nawet w niesprzyjających ludobójcom warunkach, muszą być zaangażowani ludzie moralni i ideowi.
A czemu potrzeba ideowców, żeby to trwało latami?
Bo grabież trwa tak długo, jak długo jest co grabić. A na przykład tradycyjna rzeź mieszkańców po zdobyciu miasta najdłużej około tygodnia – to schemat powtarzalny od starożytności aż po wojny religijne XVII wieku. Do ludobójstwa potrzeba motywacji nie tylko głębszych niż chęć zastraszenia przeciwnika czy uniknięcia wypłaty żołdu żołnierzom, gdy sami zdobędą łupy. One muszą przeważać nad racjonalnymi argumentami, choćby tymi o potrzebach wojennych.
Że na przykład tych wagonów i ciężarówek pilniej potrzebuje Wehrmacht niż SS do wywożenia węgierskich Żydów do obozu zagłady?
Właśnie. A przecież nie ma nic ważniejszego – zwłaszcza jeżeli tę wojnę przegrywamy – niż pozbycie się Żydów. Nie wolno nam przecież zmarnować może ostatniej okazji, by rozprawić się z wrogiem ludzkości.
W licznych analizach Zagłady, i tych naukowych, i tych publicystycznych, rozważano, czy Niemcom mordowanie Żydów sprawiało przyjemność, czy popychał ich do tego romantyczny nacjonalizm kultury niemieckiej, a może pruskie posłuszeństwo i konformizm. Według pana te wszystkie rozważania nie mają znaczenia dla wyjaśnienia ludobójstwa drugiej wojny światowej?
Wszystkie te koncepcje wyjaśniały, jak bardzo Niemcy się różnią od innych ludzi. Wygodnie znaleźć coś takiego, co pozwoli nam poczuć wielką ulgę, że uff, to zupełnie nie jak my.
Z drugiej strony mamy interpretacje, które wskazują, że zbrodnicze motywacje znajdziemy u ludzi w każdym narodzie, bo w każdym zdarzają się szumowiny.
Ale szumowiny nie zrobią Oświęcimia.
Bo to mord przemysłowy?
Nie tylko. W Polsce, mówiąc o ludobójstwie, myślimy „Auschwitz”, ale w Rwandzie można było mordować ludzi bardzo ekstensywnie, bo maczetami. Zrobili to Hutu wobec Tutsich, ale można zupełnie serio postawić pytanie, czy Tutsi zarąbaliby 800 tysięcy Hutu maczetami, gdyby były ku temu sprzyjające okoliczności. I odpowiedź brzmi, że pewnie tak, bo próbowali tego w Burundi, gdzie właśnie Tutsi wymordowali 300 tysięcy Hutu.
W każdym razie różne wyjaśnienia motywacji ludobójczej zasadzały się zazwyczaj na intuicyjnym – bo intelektualnie raczej niedopracowanym – przeświadczeniu, że tu nie chodzi tylko o zabijanie dużej liczby ludzi, że to jest coś innego. I że to nie jesteśmy my.
A pan mówi…
Że tak, to coś innego, ale jednocześnie – to też jesteśmy my. To znaczy, że także dziś instytucje potrzebne do ludobójstwa w oświeceniowym społeczeństwie i państwie istnieją, tylko wystarczy je wynaturzyć. Ale wymyślać od nowa nie trzeba.
W sensie: wojsko, policja, więziennictwo?
Do wykonania, tak. Ale wcześniej: edukacja i media do przygotowania, no i wreszcie umowa społeczna mówiąca, że będziemy się stosowali do prawa.
To też?
Świadczy o tym przerażająca historia z Berlina, z 1934 roku, o Żydzie – urzędniku, którego w ramach aryzacji państwa zwolniono z pracy. Równocześnie zaczęto ograniczać Żydom wstęp do parków publicznych, najpierw zakazując siadania na konkretnych ławkach. I kiedy bohater tej historii jak zwykle karmił gołębie, siedząc na „nielegalnej” dla niego ławce, jakaś życzliwa mieszkanka miasta, kojarząca go z urzędu, bardzo grzecznie go upomniała, że chyba się pomylił, bo ławki dla Żydów są gdzie indziej… Bez tego też nie ma ludobójstwa.
W sensie, że równia pochyła musi się od czegoś zacząć?
Myślę o tym, że nawet jeżeli do bezpośredniego wykonania potrzeba niewielkiej liczby ludzi – szacuje się, że przy Zagładzie osobiście mordowało nie więcej niż 40 tysięcy ludzi – to żeby oni mogli wykonywać swoją pracę, musi istnieć społeczne przyzwolenie. Nie tyle nawet przyzwolenie na samo mordowanie, ile przekonanie, że każdy ma swoją robotę do wykonania, połączone z zaufaniem, że państwo wie, co robi, i rozdziela pracę w sposób moralny i sensowny.
Zawsze jest tak, że mordują nieliczni, ale przyzwalają masy postronnych?
Niekoniecznie, bo na przykład w Rwandzie, gdzie dominującym sposobem produkcji jest ekstensywne rolnictwo uprawiane przez znaczną część ludności, także ludobójstwo przeprowadzono jak uprawę roli. A zatem powszechnie, z użyciem niewykwalifikowanej siły roboczej. W wysoce zindustrializowanym państwie niemieckim mordowano za to w sposób przemysłowy z użyciem niewielkiej liczby wysoko wykwalifikowanych specjalistów – społeczeństwo musiało się jednak godzić na to, by specjaliści robili swoje.
Trzecia Rzesza i Rwanda to byłyby ekstrema na tym kontinuum, ale gdzie sytuowała się na przykład otomańska Turcja? Ludobójstwo Ormian było „chałupnicze” czy przemysłowe?
Turcja w okresie pierwszej wojny światowej to była taka Rwanda, która bardzo chciała być Niemcami. Z jednej strony większość morderstw przeprowadzono chałupniczo z dość masowym udziałem lokalnej ludności, aczkolwiek trudno to zbadać socjologicznie, bo archiwa tureckie zostały przetrzebione – nie tylko po to, by ukryć zbrodnię, ale też dlatego, że Republika Turecka nie traktowała archiwów po imperium jako wartościowych. Odsetek społeczeństwa zaangażowanego w ludobójstwo Ormian był na pewno mniejszy niż Hutu w mordowanie Tutsi, ale z drugiej strony mamy jednak telegraf, którym Enwer Pasza rozsyłał rozkazy dla organizatorów zbrodni na cały kraj.
W Rwandzie mobilizowało ludzi radio.
To prawda, pełniło też funkcję kontrolującą – ale to było już 80 lat po schyłku imperium otomańskiego, choć w Turcji media także odegrały pewną rolę w budowaniu poparcia dla zbrodni. Na tych przykładach dobrze widać, że ludobójstwo bywa hybrydą działania zorganizowanego w sposób przemysłowy i nieraz najbardziej prymitywnego. Bo też każde ludzkie działanie jest bardziej złożone od teorii zbudowanych do jego opisu. To, że poszczególne przykłady nie stosują się do opisujących je kategorii w sposób czysty, wynika po prostu ze specyfiki życia.
Czy do ludobójstwa potrzebny jest projekt eksterminacji, to znaczy czy od początku chodzi o to, by jakąś grupę zlikwidować fizycznie? Czy to raczej proces samoczynny? Zaczyna się od tego, że wolelibyśmy, żeby kogoś tu obok nie było… a potem jakoś tak wychodzi?
Zgadzam się z funkcjonalistyczną teorią przebiegu Zagłady. Przywódcy NSDAP bardzo chcieli świata bez Żydów, ale nie bardzo sobie wyobrażali, co dokładnie da się z nimi zrobić. I dopiero kolejne wydarzenia odsłaniały granice tego, co jest możliwe – aż ludobójstwo mogło rozwinąć się do pełnej skali.
Ale przecież Niemcy mieli już doświadczenie w zabijaniu całych społeczności. W czasie drugiej wojny światowej w armii niemieckiej mogli służyć ludzie, którzy mieli za sobą doświadczenie mordowania mieszkańców Niemieckiej Afryki Południowo-Zachodniej na początku wieku.
Nie tylko w armii, antropolodzy na uniwersytetach też. Bo przecież niemiecki rasizm naukowy pełnymi garściami czerpał z tamtego doświadczenia.
Czyli przepis na zagładę Żydów był gotowy, doświadczenie praktyczne mieli…
Tyle że ludy Nama i Herero liczyły łącznie około 60 tysięcy ludzi, a nie 6 milionów. Taki rozmiar przedsięwzięcia nie mieścił się Niemcom w głowie w sensie logistycznym. Bo tam, na terenach dzisiejszej Namibii, jednak mordowała pustynia – kolonizatorzy jedynie wygnali na nią ludzi i ogrodzili teren, żeby ci nie mogli wrócić. Ale przecież niemiecki żołnierz nie powinien musieć osobiście zabijać kobiet i dzieci, choćby to było i słuszne. Dlatego po 1939 roku trzeba było wymyślić zupełnie nowe metody działania, co ułatwiła rzeczywistość wojenna. Rzeczy niewyobrażalne stawały się zupełnie prawdopodobne, bo rozwijała się i technologia, i wyobraźnia.
Ale przecież obozy koncentracyjne już były wcześniej, zresztą wymyślili je akurat Anglicy.
Ale nie było komór gazowych. Punkt wyjścia do Zagłady był inny niż to, czym ona była.
W sensie, że nie planowano wymordowania wszystkich?
Niemieccy naziści od zawsze uważali, że lepiej, aby tych Żydów nie było. Początkowe pomysły w rodzaju rezerwatów pod Lublinem czy wywózki na Madagaskar brały się z niewydolności wyobraźni, a nie z chęci ocalenia żydowskiego życia. Zupełnie inaczej przebiegała większa część wojny bośniackiej, gdzie celem serbskich nacjonalistów nie było wymordowanie wszystkich muzułmanów, tylko wypędzenie ich z ziem, które sami uznali za serbskie.
Niech żyją, byle nie tu?
Jeśli muzułmanie będą sobie żyli w Chorwacji czy jakiejś Arabii Saudyjskiej, to już nieserbski problem. Natomiast dla nazistów myśl, że w Portugalii są jacyś Żydzi, była tak samo nie do przyjęcia jak to, że jeszcze żyją w Krakowie pod ich okupacją. Dlatego gdybym miał w tej sprawie coś do powiedzenia, to jako ofiara wolałbym zostać etnicznie wyczyszczony niż ostatecznie rozwiązany.
Bo przy czystce etnicznej sprawcom może wystarczyć zmuszenie do ucieczki?
Potencjalne ofiary mają szansę ocalenia życia nawet w ramach intencji sprawców, a nie tylko dlatego, że akurat uda im się umknąć. Być może zresztą bardziej restrykcyjna od tej Lemkinowskiej definicja ludobójstwa zakładałaby element nieuchronności, teoretycznej niemożności uniknięcia przeznaczonego losu. Taki Pawlik Morozow – syn donoszący na ojca i zostający bohaterem z punktu widzenia sprawców – był możliwy w ZSRR lat 30. W czasie Hołodomoru na Ukrainie, z którym akurat Morozow nie miał nic wspólnego, bo jego rodzina żyła na Uralu, też możemy sobie wyobrazić syna chłopskiego, którego za wierną współpracę przy rekwizycji zboża wezmą do kołchozu. Może oderwać się od zgniłej klasy kułackiej i dołączyć do przodującej. Natomiast żydowski Pawlik Morozow w czasie Zagłady nie byłby możliwy, choćby i nawet był przydatny.
Mógł co najwyżej kupić na chwilę czas? Tak jak więźniowie Sonderkommanda w obozie?
Tak. Oczywiście były też przypadki ukrywania, że zdolny oficer armii niemieckiej ma żydowską babcię, ale robiono to ze świadomością łamania prawa. To był błąd systemu. Zresztą w mowie poznańskiej Heinrich Himmler mówi z przekąsem, że Niemcy niby tacy świadomi problemu żydowskiego, ale jak przyjdzie co do czego, to każdy będzie ratować swojego „dobrego” Żyda. Ta kategoria nieuchronności – że nie mamy wyboru, że musimy wymordować wszystkich i że to od nas niezależne – jest wbudowana w Zagładę jak w żadne inne ludobójstwo.
Zagładę Romów też?
Nie do końca, bo w ich wypadku to było robione intelektualnie niechlujnie. Romów uznano za niebezpiecznych społecznie, ale nie rasowo, ze względu na bardzo niewielki udział związków Romów z nie-Romami. Mało tego, wedle nazistowskiej antropologii oni byli niemal idealnie czystymi Aryjczykami. Myślano o nich trochę jak o Indianach, których zachowałoby się w rezerwacie, chodziłoby się dla rozrywki patrzeć, jak tańczą i grają, ale też byliby egzemplarzami do badań nad czystością aryjskiej rasy.
Ale przecież rasizm antyromski wydaje się dziś nieporównanie silniejszy od antysemityzmu, silniej zakorzeniony w odruchach społecznych. Czy to znaczy, że Niemcy jakoś… zakiwali się ze swoją teorią rasową, która nie pasowała do potocznych stereotypów społecznych?
Tu wchodzimy na obszar bardzo słabo zbadany. Niemniej rasizm antyromski, choć w Europie powszechny, na ogół nie był morderczy. Romów nie traktowano jako wroga metafizycznego, nikt nie mówił, że Boga zabili, że zjadają dzieci gadziów. Jednym z powodów, dla których zagłada Romów pozostała niedokończona, był fakt, że trudno było mobilizować miejscową ludność do ich zabijania.
Ale oni na co dzień nawet dziś spotykają się z przemocą.
Do bicia, to co innego, ale zabijania? Stąd ten przeraźliwy cytat, który przywołuję, że my – Romowie – dopiero po wojnie się dowiedzieliśmy, że była jakaś Zagłada. „Po lasach gonili, to uciekali my, jak zawsze”. Inne były mundury, ale że gadzie gonią Romów, żeby ich bić – no to się ucieka. Ale jednocześnie trudniej byłoby Niemcom przekonać polskich czy słowackich chłopów, że Romów należy wymordować.
Pisze pan, że służba Żydów w kajzerowskiej armii w czasie pierwszej wojny światowej nie wzruszała nikogo w Niemczech, ale jak Roma zawieziono do obozu prosto z frontu wschodniego, z przypiętym Krzyżem Żelaznym, to już wywoływało opór.
Stąd też brały się przepisy wykonawcze, żeby starać się unikać robienia tego – egzekucji czy przewożenia do obozów – publicznie. To było niedomyślane i niekonsekwentne, stąd też zagłada Romów wtopiła się w długą historię europejskich prześladowań Romów, tak jak zagłada Żydów nie mogła się wtopić w długą historię prześladowań Żydów.
Do tego dochodzi fakt, że Żydzi dużo pisali i mówili – Jidn, szrajbt un farszrajbt!, nawoływał żydowski historyk Szymon Dubnow w getcie ryskim. Romowie byli zazwyczaj niepiśmienni, a co więcej, skoro nie było świadomości, że to, co robią Niemcy, jest radykalnie inne niż to, co gadzie robili dotąd, to nie było psychologicznej potrzeby, żeby to udokumentować i zapamiętać dla przyszłych pokoleń. Żydzi widzieli, że to jest coś radykalnie innego. Dlatego właśnie zagładę Żydów pamiętamy wyraźnie, nie jako kolejny eksces dawnego antysemityzmu – a zagładę Romów mętnie i bez świadomości, że to tak samo europejskie osiągnięcie jak zagłada Żydów.
Ale przecież antysemityzm już w drugiej połowie XIX wieku był silnie obecny także w Niemczech czy Austrii, budowano na tym wpływowe ideologie polityczne. Nie było widać zwiastunów tego, co stanie się po roku 1933?
W Niemczech i Austrii nie, bo Zagłada dokonywała się bardziej na wschodzie, między innymi na byłych kresach II Rzeczpospolitej, gdzie jeszcze w czasie pierwszej wojny światowej, rosyjskiej wojny domowej, polsko-bolszewickiej i polsko-ukraińskiej wymordowano około 100 tysięcy Żydów. I nie zrobili tego Niemcy, na przykład pogromy w Ukrainie zaczynały się, kiedy niemieckie wojska się wycofały. Dlatego tam już wiedziano, że można zabijać, i to na przemysłową skalę, więc kiedy Niemcy wchodzili w 1939 roku, to trochę na gotowe. To pozwoliło nazistom znakomicie rozwinąć skrzydła wyobraźni.
Na wschodzie – opisał to detalicznie między innymi Timothy Snyder – Zagłada dokonywała się na masową skalę, ale nie trzeba było do tego „fabryk śmierci”, wystarczyły wykopane doły i plutony egzekucyjne. Czy to prawda, że w uprzemysłowieniu zabijania chodziło o ochronę morale żołnierzy?
Są dokumenty, które na to wskazują. W materiałach 101 rezerwowego batalionu policji niemieckiej, opracowanych przez Christophera Browninga w książce Zwykli ludzie, znajdziemy relacje, że niezależnie od tego, jak sprawnie i porządnie to wszystko byłoby zorganizowane, to w końcu po całym dniu roboty człowiek wraca zbryzgany ludzkimi mózgami i krwią. A to przecież Polska czy Białoruś, nie ma pryszniców, łaźni porządnej…
Tak, to był jeden z powodów, dla których szukano bardziej bezosobowej formy zabijania. Drugim było marnowanie amunicji, ale też czasu żołnierzy potrzebnych na froncie. No i przede wszystkim chodziło o to, że społeczeństwo przemysłowe radzi sobie ze złożonymi problemami o dużej skali właśnie na sposób przemysłowy, który gwarantuje wydajność. A do czasu Rwandy to Auschwitz było chyba najwydajniejsze…
A Babi Jar?
Owszem, tam w ciągu doby zamordowano 34 tysiące ludzi za pomocą broni maszynowej, ale to wymagało ogromnego nakładu sił i środków. Dlatego pomyślano o sposobie, który byłby mniej chałupniczy.
Mówiliśmy wcześniej o zasadniczej różnicy między czystką etniczną a ludobójstwem. Dlaczego zatem Radovan Karadżić, przywódca bośniackich Serbów w czasie wojny w byłej Jugosławii, dostał w Hadze wyrok za ludobójstwo? Skoro Serbowie chcieli tylko przeprowadzić czystkę etniczną?
Bo po zbrodni Serbów na muzułmanach w Srebrenicy wprowadzono dodatkową kategorię tak zwanego aktu ludobójstwa, czyli jednorazowego, miejscowego wydarzenia, gdzie chodzi o wymordowanie całej grupy. To przydatna kategoria i utrudniająca zarazem, trochę jak z zastrzeżeniem zawartym w konwencji z 1948 roku: „w całości lub w części”. Żeby nie można było powiedzieć, że skoro jakiś Żyd czy Tutsi przeżył, no to gdzie tu ludobójstwo…
Czyli ogólna polityka Serbów zmierzała do „oczyszczenia” terytoriów, ale w Srebrenicy posunęli się dalej?
Tak, w ramach czystek etnicznych mogą się zdarzać akty ludobójstwa. Przy czym trybunał w Hadze jednoznacznie ocenił w ten sposób Srebrenicę, ale już niezmiernie brutalne czystki w okolicy, także z masowymi mordami – nie. Prokuratura wysunęła przeciw Karadżiciowi i Mladiciowi zarzuty aktu ludobójstwa w ośmiu bośniackich gminach, a sąd uznał tylko tę jedną. Uznano, że gdzie indziej celem było wypędzenie, a jak kogoś zabili, to na postrach, żeby reszta szybciej uciekła. Ale ze Srebrenicy, będąc muzułmańskim mężczyzną, nie można było uciec, srebrenicki Pawlik Morozow nie był możliwy. A w Wyszehradzie już był, w Żepie też…
Pisze pan, że kategoria „grupy społecznej” nie zmieściła się w konwencji, bo ZSRR to zablokował, pamiętając o likwidowaniu „kułaków” jako klasy. Ale czy to znaczy, że na przykład ukraiński Hołodomor na początku lat 30. to nie jest ludobójstwo? Zresztą głód w ZSRR zdarzał się kilkakrotnie, choćby na Powołżu w latach 20. czy równolegle do Ukrainy – w Kazachstanie.
I właśnie porównanie tego, co się dzieje z głodem w Ukrainie, w Kazachstanie i w Rosji wiele nam mówi. Pierwsza jego fala spowodowana była dzikim grabieniem „kułackiego” ziarna w trakcie pierwszej kolektywizacji w 1930 roku. W Kazachstanie i w Rosji zmieniono po tym politykę wobec wsi i następny rok był już łagodniejszy, a w Ukrainie – surowszy.
Stalin napisał wtedy słynny tekst Zawrót głowy od sukcesów, w którym krytykował sposób przeprowadzenia kolektywizacji wsi przez ukraiński aparat partyjny. Opór chłopów był dość skuteczny, rekwizycja zboża nie przyniosła oczekiwanych efektów, ale ktoś powie – ten głód to skutek uboczny, bo celem było uzyskanie nadwyżki zboża na eksport. I w kolejnym roku przeprowadzono akcję bardziej skutecznie, a w Kazachstanie jej zaprzestano, bo się nie udało niczego więcej ze wsi wycisnąć.
Inaczej niż historycy, którzy mają prawo i obowiązek produkować alternatywne wyjaśnienia dla różnych zdarzeń i procesów, a żaden ich spór nie jest zamknięty raz na zawsze, sąd ma wydać wyrok, posługując się obowiązującą definicją prawną i zebranymi faktami. Ocenić, czy takie praktyki spełniają kryteria ludobójstwa, czy nie. W sprawie Hołodomoru takiego wyroku nie było, bo nikt za tę zbrodnię nie stanął przed sądem. Wszystkie te argumenty – że rabunkowa gospodarka prowadziła do zbrodni, ale śmierć ludzi nie była celem samym w sobie, zgodnie z prawną definicją ludobójstwa – sprawiają, że w debacie naukowej ten spór jest nierozstrzygalny. Po prostu nie mamy obowiązku stosować jednej definicji. Przed sądem mamy, ale taki proces nie mógł się odbyć. To jest pewna słabość, że definicja prawna bez sądu jest nic nie warta, a historyczna podlega ciągłemu kwestionowaniu.
A ocena historyczna jest zawsze uwikłana politycznie?
Nawet nie o to chodzi. Po prostu możliwych jest więcej perspektyw – jeśli patrzymy na ludobójstwo nie z punktu widzenia intencji sprawców, lecz losu ofiar, to, prawdę powiedziawszy, dla pierwszych narodów amerykańskich było obojętne, czy Europejczycy wiedzieli, że są nosicielami śmiertelnie groźnej ospy. Czy przyjechali, by chorobą oczyścić kontynent z jego dotychczasowych mieszkańców, czy byli tak samo zdumieni jej skutkami – efekt jest ten sam. Jeśli skupimy się na skutkach dla ofiar, a nie pobudkach sprawców, to nie mamy cienia wątpliwości, że i Hołodomor, i śmierć rdzennych Amerykanów były ludobójstwami.
Można się też spierać, czy nasze rozumienie sytuacji historycznej się zwiększa, czy zmniejsza przy zastosowaniu tej lub tamtej definicji, która znów podlega dyskusji… Dlatego to jakiś cud, że jednak ta definicja prawna na forum ONZ przeszła.
Opowiedzmy, jak do tego doszło. Rafał Lemkin, warszawski prawnik, już przed wojną opisywał masowy mord na Ormianach. Jeśli dobrze rozumiem, do wypracowania nowego pojęcia – początkowo mówił o „zbrodni barbarzyństwa”, potem o „ludobójstwie” – zmotywował go fakt, że oczywistej zbrodni, jaką była rzeź Ormian przez otomańską Turcję w 1915 roku, nie ma komu ścigać?
Posługiwano się wtedy analogią do właściciela gospodarstwa: chłopa nie wolno ukarać za zabijanie jego własnych kur. Za to przestępstwem byłoby mu w tym przeszkadzać. To znaczy, że ponieważ państwo jest suwerenem na swoim terytorium, to postępuje ze swoimi obywatelami tak, jak uważa za słuszne. Lemkin widział, że to, co się wydarzyło z Ormianami, jest czymś jakościowo nowym w historii, ale musiał do tego przekonać resztę świata.
Że to coś nowego i wyjątkowego. I jakiego użył argumentu?
Dowodził, że w takich wypadkach cała ludzkość ponosi stratę, bo mordercy całego narodu czy wyznania pozbawiają resztę ludzkości tego wszystkiego, co one wytworzyły i co mogłyby wytworzyć w przyszłości. Stąd duży nacisk, jaki kładł na niszczenie dóbr kultury – wyróżniał tu kategorię zbrodni „wandalizmu”. To był niesamowicie twórczy intelektualnie prawnik, moja mama była na jego prywatnym seminarium w Warszawie i pozostawała pod jego wrażeniem.
On to wszystko pisał na przełomie lat 20. i 30. Tak jakby miał gotowe narzędzia do opisu tego, co się zaraz wydarzy.
Tak, on w czasie wojny już rozumiał, co się dzieje, i stąd to drobiazgowe zbieranie aktów prawnych, które wydała Trzecia Rzesza i dopracowywanie kategorii prawnych, zanim jeszcze wojna się skończyła. Dla Lemkina było oczywiste, że Niemcy dokonali czegoś bez precedensu, przy czym uważał, że nie ma jakościowej różnicy w tym, co Hitler planował wobec Słowian i wobec Żydów, a z kolei Romów nie zauważył. Był jednak absolutnie przekonany, że lista kategorii grup, które może dotknąć ludobójstwo, powinna obejmować także grupy społeczne i polityczne.
I tu właśnie spotkał się z wetem ZSRR, kiedy to pojęcie miało zostać zapisane w prawie międzynarodowym?
Tak, z tajemniczych powodów wspartym przez Arabię Saudyjską. Wyjątkowe w układaniu konwencji Narodów Zjednoczonych było to, że nikt nie miał wątpliwości: ludobójstwo to jest to, co Trzecia Rzesza zrobiła Żydom, a więc uchwalając nowe prawo, właściwie nikt nie zagraża własnym interesom. Wyjątkiem były trzy mocarstwa będące stałymi członkami Rady Bezpieczeństwa: Sowieci – ze względu na deportacje całych narodów i Hołodomor, Brytyjczycy – z uwagi na kolonie i wielki głód w Bengalu z czasów wojny, a Amerykanie – ze względu na niewolnictwo i jego konsekwencje. Dlatego zresztą USA ratyfikowały konwencję dopiero w latach 80. Inni jednak nie mieli cienia wątpliwości, że Trzecia Rzesza wyrządziła zło, jakie dotąd nie istniało, a konwencja dotyczy właśnie czegoś takiego.
A dlaczego w końcu Brytyjczycy się zgodzili? Choć mieli prawo się czegoś obawiać? Zwłaszcza kiedy o swoje krzywdy upomną się u wspólnoty międzynarodowej kolonie?
Wtedy jeszcze nie było zdekolonizowanych narodów. Co prawda wiadomo było, że imperium brytyjskie się sypie, ale Indie i Pakistan odzyskały niepodległość dopiero rok później, no a wojna w Kenii to już lata 50., podobnie Malaje… Dziś wiemy, że to poszło bardzo szybko, ale wtedy nikt nie przypuszczał, że nas, zwycięskie mocarstwa cywilizowanego świata, można by oskarżyć o to samo co tę dzicz germańską. Ludobójstwo to nie my, to zatem bezpieczna konwencja. Dziesięć lat później nie byłoby cienia szansy na jej przyjęcie.
Bo dekolonizacja ruszyła z kopyta?
Tak, ale poza tym zaczęła się pogłębiona analiza intelektualna tego, czym była Zagłada. Zaczęto odkrywać, ile jej korzeni tkwi w codzienności tak zwanych cywilizowanych narodów, ich praktyk i instytucji. Sterylizacji nie wymyślili Niemcy, obozów koncentracyjnych też nie. Marsze głodowe to praktyka stosowana wobec Ormian… Z czasem zaczęliśmy rozumieć, że przerażenie, które budzi Zagłada, nie wynika z faktu, że jest tak wyjątkowa, lecz jak bardzo wyrasta z nas.
Mówił pan o oknie możliwości, które pozwoliło w 1946 toku uchwalić konwencję ONZ w sprawie zapobiegania i karania zbrodni ludobójstwa. A czemu tak długo brakowało okna możliwości do jej zastosowania? Czemu dopiero w Jugosławii postanowiono z niej skorzystać, po mordzie w Srebrenicy?
W połowie lat 90. Zachód przeżywał właśnie „koniec historii” i przekonanie, że takie rzeczy to „nigdy więcej”, bo my jesteśmy na nie uodpornieni. I nagle wydarzył się mord na ogromną skalę – 8,3 tysięcy ludzi w jednym miejscu – w środku Europy. A do tego była to pierwsza wojna, która szła w telewizji na żywo z okrutnymi detalami. Bo wojna w Zatoce Perskiej to jeszcze było starcie wojsk, widoczne przez filtr zielonych noktowizorów. A tutaj widzowie mogli zobaczyć rozerwane trupy cywilów na targowisku w Sarajewie.
I żołnierzy odpalających w kierunku tego Sarajewa pociski moździerzowe.
Kamery były wszędzie, reporterzy też. A zdjęcie tej nieszczęsnej Bośniaczki, która powiesiła się na drzewie, było na jedynkach gazet całego świata. Tego nie można było zignorować. Z drugiej strony to była epoka myślenia w kategoriach interwencji humanitarnych, prowadzonych w obronie praw człowieka. I teraz, ludobójstwo – nasze własne, europejskie – znajdzie się na sali sądowej, więc możemy je osądzić i napiętnować. To niezbędny krok, aby mieć moralną legitymację do uniwersalnego traktowania praw człowieka – zacząć od siebie.
A czemu interwencja społeczności międzynarodowej przed Srebrenicą była taka… na niby? Wojna trwała, zależy, jak liczyć, czwarty albo i piąty rok, a w Bośni było bodaj 7 tysięcy żołnierzy ONZ zamiast 34 tysięcy, których było potrzeba. Do tego Serbowie decydowali, czy dojadą do nich dostawy amunicji…
Bo nie ma czegoś takiego jak ONZ, a mówiąc precyzyjniej, jest go tyle, na ile się za każdym razem zgodzą państwa członkowskie. Nie było rządów świata zachodniego, które skłonne byłyby lekką ręką wydawać pieniądze i posyłać swych obywateli, żeby ginęli w jakiejś bałkańskiej dziczy. Podobnie, by zachęcać Rosję, żeby to ona zaprowadziła pokój. Zakładano, że „to się jakoś rozwiąże”. No a poza tym, jak mi tłumaczył w Sarajewie pewien francuski oficer błękitnych hełmów: skoro my nie chcemy kalifatu u siebie w Marsylii, no to ja rozumiem, że Serbowie nie chcą go mieć u siebie…
Czyli uprzedzenia antymuzułmańskie miały wtedy ogromne znaczenie?
Pamiętam swoją rozmowę z Mustafą Cericiem, duchowym przywódcą bośniackich muzułmanów w Sarajewie, który nie rozumiał, co taki Żyd jak ja robi po muzułmańskiej stronie frontu. Ja z kolei nie rozumiałem, jak taki inteligentny człowiek może być fundamentalistą, który w meczecie wygłasza kazanie, że wojna w Bośni to ostatnia krucjata Europy, która pozbywa się serbskimi rękami muzułmanów. I pamiętam, jak mu tłumaczyłem, że są różne paskudne powody, dla których Europa nie interweniuje, ale naprawdę nie chodzi o to, że jesteście muzułmanami…
A on co na to?
Powiedział mi: a wyobrażasz sobie, że to muzułmańska bośniacka armia przez trzy lata oblega Belgrad, bombarduje szpitale, pali kościoły, morduje dzieci? Przecież wtedy biała Europa nie siedziałaby z założonymi rękami!
Słusznie?
Miał rację w tym sensie, że wówczas interwencja nastąpiłaby pewnie w ciągu miesiąca. To jeszcze nie dowód na prawdziwość jego głównej tezy, tej o krucjacie, niemniej pogarda i nienawiść do muzułmanów była wśród „cywilizowanych” wojsk pokojowych powszechna. Pamiętam graffiti w tej bazie, w której chcieli się schronić mieszkańcy Srebrenicy: No teeth? Smells like shit? Bosnian girl! I nieraz słyszałem, że Serbowie to jest przynajmniej prawdziwe wojsko.
Co to znaczy?
Jak generał Mladić wydał rozkaz, to wykonywano go bez szemrania. Panowała dyscyplina, skuteczność i organizacja. A na przykład na drodze z lotniska do śródmieścia Sarajewa, chronionej przez bośniackich muzułmanów, w zależności od sezonu stało od 3 do 10 posterunków. I jak to była armia, to jeszcze w porządku, ale jak lokalna milicja, to nieraz godzinami trzeba się było wykłócać, dawać łapówki, grozić, kogo to się nie zna, żeby przepuścili. No nie do wytrzymania po prostu, jakaś cywilna banda ze spluwami.
Srebrenica to jednak był wstrząs, po którym świat zachodni uznał, że trzeba coś zrobić. Czy pomysł, żeby ludobójstwu i czystkom etnicznym zapobiec, dzieląc kraj na przyporządkowane różnym narodom części, był dobry?
Podział Bośni, do którego doszło w Dayton, brał się z naiwnego myślenia, że skoro oni się między sobą biją, to trzeba ich po prostu rozdzielić i będzie spokój. A że to samo rozdzielanie jest powodem, dla którego się biją, a nie rozwiązaniem, było już nie do ogarnięcia. Takie podejście dominowało przez kilka lat.
Notabene, córka prezydenta Bośni Aliji Izetbegovicia i szefowa jego gabinetu opowiedziała mi anegdotę, że kiedy w 1993 roku ogłoszono pierwszy plan Vance’a-Owena na temat podziału Bośni, to Izetbegović pojechał na spotkanie Organizacji Konferencji Islamskiej poradzić się sojuszników. Zapytał Arafata o zdanie, a ten mówi: bierz, co ci dają, nie zastanawiaj się. Gdybyśmy przyjęli ONZ-owski plan podziału Palestyny z 1947 roku, to byłaby od pół wieku niepodległa Palestyna, a Izrael by pewnie nawet z takimi granicami nie przetrwał!
W końcu wszyscy się zgodzili, ale dwa lata później.
Tak, zaczęto się zastanawiać, jak ten podział właściwie skonstruować. I efektem jest konstytucja Bośni, wyjątkowy produkt amerykańsko-europejski, jedyny na świecie, według której ani Rom, ani Żyd nie może zostać prezydentem… I nikt inny, chyba że jest Serbem, Chorwatem lub Bośniakiem.
Mówi pan, że nikomu nie mieściło się w głowie, że rozdzielenie różnych grup to źródło problemu, a nie rozwiązanie. Jeśli dobrze rozumiem, żeby doszło do ludobójstwa, potrzebne jest poczucie głębokiej obcości między dwiema grupami. Ale różnice między nimi nie zawsze są widoczne na pierwszy rzut oka.
Między Niemcami a Herero i Nama w Namibii różnica była dość oczywista – to kolor skóry, za którym stało wiele stereotypów. Ale już na przykład do odróżnienia po wyglądzie Romów od pozostałych Niemców często potrzeba było przodującej antropologii niemieckiej.
A z Żydami to chyba nawet antropologia sobie nie radziła?
Tak, mimo wysiłków nie udało się zdefiniować cech genotypowych, które obiektywnie definiowałyby Żyda, w związku czym do akcji musieli wkroczyć różni administratorzy i spece od powiązań rodzinnych, metryk i archiwów.
A można to zrobić całkowicie arbitralnie? Wykreować obcość? Opisywana przez pana Rwanda to przykład, kiedy konflikt społeczny tli się bardzo długo. Wywołany co prawda nie przez jakieś „plemienne” różnice, tylko przez politykę redukcji złożoności etnicznej przez kolonizatorów, którzy chcieli sobie uprościć zarządzanie. Niemniej potrzeba było dziesiątków lat i błędów polityki, żeby doprowadzić do takiej eskalacji przemocy.
Źródłem konfliktu jest przekonanie o obiektywnym, poznawalnym naukowo istnieniu obcości między dwiema grupami. To znakomicie współbrzmi z europejskim myśleniem scjentystycznym, w którym staramy się podzielić świat na zamknięte i nieprzenikające się kategorie. Tymczasem ja pamiętam, jak w Bośni rozmawialiśmy z uchodźcą z jednego z miast zdobytych przez Serbów – reporter „Guardiana” koniecznie potrzebował kogoś mówiącego po angielsku. Znaleźliśmy starszego pana, który opowiadał o tym, co go spotkało. Anglik delikatnie naprowadzał go na kwestię tego, kim on właściwie jest.
Wiadomo, że nie Serbem, skoro uciekł przed Serbami?
No tak, ale to Chorwat czy muzułmanin? Pytający robi aluzje, ale starszy pan nie rozumie, o co chodzi. W końcu pada wprost: excuse me, are you Croat or Muslim? A ten odpowiada: Me? I’m a musician! On naprawdę nie wiedział, że to jest fundamentalna, definiująca jego los różnica. Uciekał przed jakimiś bandytami i myślał pewnie, że bycie muzykiem nie pomoże mu w kontaktach z nową władzą – cholera wie, co też oni myślą o muzyce…
Ale serbscy żołnierze też by mu to pytanie zadali, gdyby został. I co wtedy?
No właśnie. Ja pytałem dowódcę czetników, co robi, kiedy wchodzi do mieszanej etnicznie wioski, która jest pusta, bo na widok armii wszyscy prysnęli do lasu. Skąd wie, które chałupy palić? Zaświeciły mu się oczy i powiedział: szukam świń! Tam, gdzie świnie, tam chrześcijanie, tego nie ruszam! I właśnie to przekonanie, że jest gdzieś obiektywna, esencjalna różnica między ludźmi, jest jedną z przyczyn ludobójstwa. Nie obiektywne istnienie tej różnicy, na temat której można mieć różne zdanie, ale właśnie przeświadczenie, że ona jest, więc lepiej te grupy rozdzielić.
Albo którąś usunąć. A to przekonanie może się wytworzyć z dnia na dzień? Pytam, bo w przypadku Rwandy to dzielenie ludzi będących w złożonych relacjach, przechodzących z grupy do grupy – Hutu i Tutsi – na dwie „obiektywnie” różne wspólnoty, wpisanie przynależności do paszportu, poprzedzało rzeź o całe dekady. A z kolei w przypadku Ormian ich rzekoma radykalna obcość wobec Turków to chyba kwestia bardzo przygodnych sojuszy politycznych. Przecież do pewnego momentu oni mogli być nawet częścią koalicji, która miała zbudować nową Turcję po upadku imperium!
A jednak ten krytyczny okres rozdzielenia społeczności jest kilkudziesięcioletni. W przypadku Rwandy fantazyjną teorię, że jedna z grup – Tutsi – pochodzi z wyższej od Hutu „rasy abisyńskiej”, wymyśla podróżnik i antropolog amator John Hanning Speke jeszcze w połowie XIX wieku. Początkowo pisze o tym do Londynu, niejako wymyśla Rwandzie historię i szyje Rwandyjczykom buty, a oni nawet o tym nie wiedzą. Możemy jednak przyjąć, że krystalizacja nieprzekraczalnej obcości obydwu grup potwierdzana przez instytucje, trwa gdzieś od początku wieku do lat 90., kiedy następuje masakra.
Czyli blisko wiek. A jak to wyglądało w Turcji z Ormianami?
W przypadku Turcji trochę krócej, bo gdzieś od wojny krymskiej. Wtedy pojawia się pojęcie „chrześcijańskich mniejszości” jako tych obcych, bo mają obcych protektorów i coś z tym trzeba zrobić. Co kluczowe, ta obcość jest niezależna od tego, co Ormianie sami rzeczywiście robią i mówią, mogą być sobie „wiernym miletem”, czyli społecznością religijną, ale obiektywnie stają się zagrożeniem dla imperium.
A wrogie Turcji mocarstwa grają nimi naprawdę.
Z reguły tak jest, że jak chcesz wpłynąć na inne mocarstwo, to szukasz w nim tych, którzy mogą być ze stosunków w nim niezadowoleni. I mniejszości imperium otomańskiego były rozgrywane przez Rosję, jak Ormianie, przez Włochy, jak Albańczycy, czy przez Austro-Węgry, jak Serbowie – i dążyły do oderwania się od centrum.
I wtedy zaczynają działać te organiczne metafory – że imperium jest jak ciało, któremu członki odrąbują, czyli te peryferie, ale zaraz się i za bebechy zabiorą. Czyli na przykład Anatolię, gdzie żyją właśnie Ormianie.
Tak, choć od tych zmian w polityce międzynarodowej ważniejsza jest chyba zmiana sposobu myślenia o samym państwie i narodzie. Bo nawet dla sułtana Abdul Hamida pod koniec XIX wieku Ormianie byli może wredni i paskudni, ale to była jednak część „nas”. On zresztą, jak trzeba było zabijać chłopów tureckich, to był równie pozbawiony skrupułów co w przypadku Ormian. Co innego, gdy pojawia się myślenie o państwie narodowym zgodnie z oświeceniową tradycją francuską – a nie ma lepszego przykładu sukcesu państwa narodowego niż Francja. To wtedy pojawia się pomysł, że nam z tymi Ormianami fundamentalnie nie po drodze ze względu na tożsamość, a nowoczesne myślenie oświeceniowe zastępuje archaiczne myślenie organicystyczne.
Pan wierzy w determinizmy? Czy do ludobójstwa Ormian musiało dojść ze względu na jakiś wielki proces historyczny, silniejszy od poszczególnych decyzji polityków?
Owszem, w Komitecie Jedności i Postępu, który stworzył podwaliny nowoczesnej Turcji, mogła była zajść inna dynamika polityczna, mogła zwyciężyć frakcja inaczej projektująca turecką tożsamość. I wtedy historia potoczyłaby się jakoś inaczej, ale jednak wojna turecko-rosyjska musiała się zdarzyć, Rosja musiała posłużyć się w niej Ormianami, a niezależnie od tego, jak skutecznie by się posłużyła, Turcja w reakcji na to zaczęłaby ich wybijać. Z jakim skutkiem, nie wiemy, może nie ludobójczym – ale tak czy inaczej, nie należało się urodzić Ormianinem w późnym imperium otomańskim…
Fakt, że to było schyłkowe imperium, ma duże znaczenie?
Inaczej: jest taka koncepcja, że ludobójstwo zdarza się wyłącznie w kontekście wojny lub rewolucji, a funkcjonujące państwo – pod warunkiem, że nie jest to państwo rewolucyjne, jak Trzecia Rzesza – jest z definicji konserwatywne. Stara się chronić obywateli, nawet nie z sympatii do wszystkich, tylko żeby czerń nie wyszła na ulice i nie zaprowadzała rządów tłumu.
Gdy pracowałem nad tą rozmową, za naszą wschodnią granicą wybuchła wojna – Rosja napadła na Ukrainę. Timothy Snyder mówi, że „w tej wojnie Putinowi chodzi o zniszczenie Ukrainy jako państwa i zniszczenie ukraińskiego narodu. Chciałbym, żeby było jasne, że taki pomysł równa się ludobójstwu”. Ktoś powie, że bombardowanie osiedli mieszkalnych to „zwykła” zbrodnia wojenna, ale jeśli mówimy o intencjach, to wygląda na to, że istnienie narodu ukraińskiego jest tu stawką dla agresorów, nawet jeśli nie planują wymordować całej ludności. Czy zagrożenie ludobójstwem w takim kontekście uważa pan za realne, a obawy – za uprawnione?
W sposób zasadniczy się z Timem Snyderem nie zgadzam – a w każdym razie nie ma dla jego słów uzasadnienia na gruncie definicji lemkinowskiej. Rosyjskie zbrodnie w tej wojnie polegają na ostrzeliwaniu na ślepo miast i zabijaniu ich mieszkańców niezależnie od przynależności do takiej czy innej grupy. Tymczasem ludobójstwo to dokładne tego przeciwieństwo: zabija się ludzi nie dlatego, że znaleźli się na trasie naszych rakiet, tylko bardzo starannie różnicując ich od innych, podobnych, ale pozbawionych cech, które sprawiają, że stali się niegodni żyć.
Rozumiem natomiast moralne oburzenie Snydera: ostrzał miast na ślepo jest zbrodnią wojenną i zbrodnią przeciw ludzkości – a nie są to czyny mniej niż ludobójstwo odrażające.
W sporze o porównywalność Zagłady z innymi zbrodniami w historii staje pan po stronie tych, którzy chcą to zjawisko badać, zestawiać z innymi, szukać jego cech wyróżniających, ale też zalążków podobnych procesów w zupełnie „normalnym świecie”. Bo sprowadzenie jej do metafizycznej Tajemnicy, która każe pochylić głowę przed ofiarami, a nie wysilić rozum, to według pana recepta na powtórkę, tak?
Sprowadzenie Zagłady do niewyrażalnej i niepowtarzalnej zarazem tajemnicy buduje radykalną obcość względem sprawców, ale też ofiar. I tak, przede wszystkim nie pozwala zauważyć zwiastunów ludobójstwa współcześnie.
A co we współczesnym świecie zwiastuje ludobójstwo?
Już Raoul Hilberg, autor fundamentalnej Zagłady Żydów europejskich, wskazał na schemat: nie możecie żyć pośród nas jako Żydzi – nie możecie żyć pośród nas – nie możecie żyć. Te trzy stadia można rozbudować do siedmiu czy dziesięciu, niemniej sedno na tym polega: to, kim obiektywnie jesteś, sprawia, że nie możesz być tutaj, gdzie jesteś. To „tutaj” może być społeczne – na przykład jesteś Romem, to musisz być niewolnikiem. I to jest pierwszy krok, bo ludobójstwo nie jest możliwe bez wykluczenia z oikomene, ze wspólnoty. Ex post facto wiemy, że w historii każdego ludobójstwa mamy etap wykluczenia, co oczywiście nie znaczy, że każde wykluczenie musi prowadzić do ludobójstwa, o czym w ferworze erystycznym czasem się zapomina.
Ale wykluczenia widać na każdym kroku. Które wydają się szczególnie niebezpieczne?
Wskaźnikowe jest przejście do języka zwierzęcego. Epitety tego rodzaju nie muszą być precyzyjne, bo w rzeczywistości nie można być przecież mikrobem i wilkiem naraz, ale to nie jest istotne – ważne, że ktoś przestaje być człowiekiem. Ruch nadający podmiotowość zwierzętom może to zmieni, ale o tym porozmawiamy pewnie za 300 lat… Dziś to wciąż jest przejście Rubikonu – nie wyobrażam sobie współczesnego Europejczyka, który nie wie, co znaczy porównanie ludzi do robaków czy dzikich drapieżników. Nie musi zaraz chcieć ich wymordować, ale pierwsza lampka alarmowa pojawia się wówczas, kiedy to obciążenie przestaje nas razić.
Czy osądzenie ludobójstwa wymaga pokonania ludobójcy na wojnie? Zwycięzców się nie sądzi?
Tak, ta zasada obowiązuje tu bardziej niż kiedykolwiek. Ludobójca działa w imieniu jakiejś zbiorowości, która choćby i tego nie chciała, to na ludobójstwie zyskuje – domy, pierzyny, pozycję społeczną. I z tego bierze się wielka zmowa, omerta, co najbardziej dziś widać chyba w Turcji. Kiedy kilka lat temu prowadziłem w Warszawie konferencję z udziałem prof. Berktaya, który jako pierwszy nazwał po turecku ludobójstwo Ormian tym właśnie pojęciem, zapytano go, jak to możliwe, że 100 lat po tym fakcie historycznym Turcja nadal odmawia przyjęcia go do wiadomości. Skoro wszyscy to wiedzą i Turcy też.
Co on na to?
Był trochę speszony, ale powiedział: „Bo my uważamy, że jesteśmy zawsze niewinni, choć wszyscy dookoła robili najstraszniejsze rzeczy” – faktycznie chyba trzeba być Turkiem, żeby to wymyślić. I sala parsknęła wtedy śmiechem.
Powiedzieliśmy o zwiastunach. Czy w dzisiejszej Europie powtórka z ludobójstwa jest możliwa?
Tak.
W jakim scenariuszu?
W związku z napływem imigrantów, którzy są od nas inni. Nie muszę mieć „nosa” ani specjalnych metod rozpoznania – widzę, że to nie ten kolor skóry, że zachowują się inaczej, że ich kuchnia pachnie inaczej, a alfabet inaczej wygląda. Modlą się inaczej, mówią w niezrozumiałym języku i, co więcej, rzeczywiście Europa, która by ich przyjęła, byłaby już inną Europą. A ludzie chcą żyć w oswojonym świecie społecznym, który znają, rozumieją i czują się w nim u siebie.
Problem w tym, że nie mamy jak przekonać imigrantów, żeby tu nie przybywali i nie mamy jak sprawić, żeby ich przybywanie nie zmieniało naszej rzeczywistości społecznej. W efekcie możemy dojść do wniosku, że jedynym sposobem jest przekonać emigrantów empirycznie, że u nas będą mieli gorzej niż tam, skąd uciekają. Że będziemy ich zabijać więcej i brutalniej niż tam, gdzie znajdują się obecnie.
Uciekając przed rosyjskimi bombami i rakietami, przybyły już do Polski blisko 2 miliony uchodźców. Oni też piszą innym alfabetem, choć kolor skóry mają taki jak my, a ich język brzmi dość znajomo. Gdzie szukać nadziei, że na dłuższą metę spotkają się raczej z troską, empatią i solidarnością, a nie z lękiem, niechęcią i wykluczeniem? I czy doświadczenie przyjęcia uchodźców z Ukrainy może zmienić nasze podejście także do uchodźców „w ogóle”? Także tych na przykład z Bliskiego Wschodu?
Dobrze, że pan przypomniał uchodźców z Bliskiego Wschodu. Oni nadal giną w podlaskich lasach, są przeganiani przez polskich pograniczników na druty i przemycani do Niemiec przez ludzi, którym za to grozi więzienie. Zryw solidarności z Ukraińcami jest wspaniały: ostatni raz widziałem Polskę tak piękną podczas pierwszej Solidarności, ponad 40 lat temu. Ten zryw się skończy, pozostanie zmęczenie i bezradność, ale i tak mamy uprawnione powody do dumy. Tyle że pomagamy Ukraińcom nie dlatego, że uchodźcom się pomoc należy…
Ale?
Ale dlatego, że są do nas podobni i walczą z Rosją. Pozostali uchodźcy pozostają poza granicą solidarności, co widać choćby w traktowaniu niebiałych uchodźców z Ukrainy. Podobnie zresztą podczas pierwszej Solidarności wykluczaliśmy tych, którzy nie mogli zaakceptować narodowo-katolickiej retoryki – na przykład polskich Białorusinów, którym przywodziła ona na pamięć „Burego”. Nasza wspaniałość bywa podszyta podłością.
Czy mówienie o ludobójstwie klimatycznym jest uprawnione? To znaczy o sytuacji, kiedy w imię interesów globalnej Północy przekształcamy system przyrodniczy tak bardzo, że całe połacie świata czynimy niezdatnymi do życia? Bo na przykład ze względu na wzrost temperatur i wilgoć miliony ludzi umierają lub są zmuszone uciekać gdzie indziej?
Kojarzy mi się to z problemem ospy zawiezionej do Nowego Świata, która doprowadziła do masowej śmierci jego rdzennych mieszkańców. Niektórzy uważają to za ludobójstwo, ale jestem zdania, że świadomej intencji sprawców nie można usunąć z jego definicji, bo inaczej to słowo przestaje mieć sens. To nie zdejmuje z nas odpowiedzialności jako winnych katastrofy klimatycznej, ale jesteśmy winni czegoś innego niż ludobójstwo.
Konsekwencją tej katastrofy będą ruchy ludności, które u nas objawią się imigracją.
Tak, i w tym sensie konsekwencją kryzysu klimatycznego jest uprawdopodobnienie ludobójstwa. Każda traumatyczna zmiana na wielką skalę skutkuje takim ryzykiem, bo ludobójstwo ma nas od traumy uwolnić. Ma być narzędziem budowy świetlanej przyszłości, która widnieje na horyzoncie, jeśli tylko usuniemy kogoś z drogi.
Ale my już nie wierzymy w wielkie projekty. Nie ma utopii, która mogłaby służyć za uzasadnienie – żadnego Królestwa Wolności na horyzoncie.
Utrzymanie w Europie naszego dotychczasowego sposobu życia, którego utrzymać się nie da – to też jest utopia. A zresztą, czy rwandyjski świat bez paskudnych Tutsich, którzy grabią Hutu, zniewalają, pozbawiają męskości i kobiecości naraz, bez których życie będzie dużo lepsze – to nie była utopia? Poza tym islamizm jest wielkim projektem, który powoduje wieloma ludźmi ze znacznym skutkiem. I nie jestem przekonany, że odpowiedzią na niego będzie europejski, liberalny konsumpcjonizm. Ja jeszcze pamiętam, że historia miała się skończyć, więc i z prorokowaniem końca wielkich projektów byłbym ostrożny.
Konstanty Gebert – dziennikarz i felietonista „Gazety Wyborczej”,
założyciel polsko-żydowskiego miesięcznika „Midrasz”, ekspert warszawskiego biura Europejskiej Rady Spraw Zagranicznych. Był akredytowany jako dziennikarz prasy niezależnej w czasie obrad Okrągłego Stołu, a w latach 1992–1993 towarzyszył Tadeuszowi Mazowieckiemu jako Specjalnemu Wysłannikowi ONZ w byłej Jugosławii w misjach do tego kraju. Używa pseudonimu Dawid Warszawski. Jego książka Ostateczne rozwiązania. Ludobójcy i ich dzieło ukazała się w lutym 2022 roku nakładem Wydawnictwa Agora.
Pytania, które zadają Izraelczycy, kiedy jest kolejny zamach terrorystyczny
Wycieranie krwi z chodnika w miejscu terrorystycznego ataku
