Paweł Śpiewak: Nie patrz w oko węża [ROZMOWA]

Adam Leszczyński

---

Wildstein nie zostanie największym polskim pisarzem, żeby nie wiadomo jak się władza starała, a ksiądz Oko nie zastąpi księdza Bonieckiego. Tombak może udawać złoto, ale jest tombakiem. Z prof. Pawłem Śpiewakiem rozmawia Adam Leszczyński.
*Prof. Paweł Śpiewak – ur. w 1951 r., socjolog, profesor na UW, dyrektor Żydowskiego Instytutu Historycznego w Warszawie

Adam Leszczyński: Kiedy Jan Tomasz Gross wydał książkę “Sąsiedzi” o zbrodni w Jedwabnem, przez Polskę przetoczyła się wielka społeczna debata. Prezydent Kwaśniewski i duchowni przepraszali za pogrom. Dziś minister edukacji czy prezes IPN kwestionują ustalone fakty. Nie wiedzą, jak było? Kłamią specjalnie?

Prof. Paweł Śpiewak: Kompletnie nie interesuje mnie psychologia tych ludzi. Interesuje mnie motywacja. Zaskoczę pana – nie widzę w tych wypowiedziach oczywistego antysemityzmu czy fobii antyżydowskich, które skądinąd można dostrzec w Polsce często.

Widzę jedną prostą ideę: polskości wyobrażonej na taki kształt, jaki propaguje np. Radio Maryja.

Paweł Śpiewak

Ta idea składa się z trzech elementów. Pierwszy – Polska jest krajem cierpień, odwagi i heroizmu. Drugi – nigdy nie robiła krzywd swoim sąsiadom. Jeśli coś się zdarzało, to był to ewidentnie margines, zupełnie nie ma o czym mówić. I trzeci – negacjonizm. Neguje się wszystkie fakty, które mogą ten obraz zakwestionować. Ewentualnie tworzy się pozorne wątpliwości wobec faktów ustalonych ponad wszelką wątpliwość.

Podobną operację umysłową przeprowadza się w stosunku do katastrofy w Smoleńsku. Powtarza się, że głos się źle nagrał, że ktoś słyszał strzały i tak dalej. W ten sposób można mnożyć wątpliwości do końca świata. Chodzi w nich wyłącznie o maskowanie prawdy.

Na tej samej zasadzie historyczka Ewa Kurek mówi, że ekshumacja w Jedwabnem nie odbyła się tylko po to, żeby nie ujawnić prawdy o tym, co się stało. Powtarza to przy całkowitym niezrozumieniu, na czym polega żydowskie prawo religijne zabraniające ekshumacji.

Dojdzie do ekshumacji w Jedwabnem, której chce m.in. dr Kurek?

– Myślę, że nie. Nie jest potrzebna. Nie zmieni faktów. Za dużo wiemy o tym, co się tam wydarzyło.

Niekiedy ekshumacje mogą być niezbędne z powodu procesowego, nawet wbrew prawu religijnemu. To bolesne, ale potrzebne. To dotyczy np. grobu żydowskich kobiet z Białostockiego, które w 1943 r. zostały zgwałcone przez chłopów podczas pracy na polu, zabite i zakopane. Wiemy, gdzie jest grób. Tu ekshumacja jest potrzebna, żeby ustalić wszystkie okoliczności.

Na pewno nie ma w całej sprawie antysemityzmu? To wyparcie uruchamia się szczególnie często przy stosunkach polsko-żydowskich.

– W głównym nurcie tej konstrukcji antysemityzm nie występuje, chociaż oczywiście doczepiają się do niej ludzie o antysemickim charakterze.

Gorsze jest to, że nie zamyka im się ust – nie potępia się ludzi, którzy jawnie łamią obyczaje związane z mową nienawiści. Zezwala się, żeby nienawidzić domniemanych wrogów polskości.

Ta pedagogika społeczna ma konsekwencje. Do ostatnich wyborów badania socjologiczne pokazywały, że w Polsce rosną postawy otwartości i tolerancji. Rok temu nawet większość Polaków była za tym, żeby przyjmować ludzi z Bliskiego Wschodu, którzy znajdują się w dramatycznej sytuacji. W ciągu paru miesięcy zmieniło się to diametralnie. Politycy i prawicowe media wysyłają sygnał: “Nienawiść nie jest czymś złym”.

Ale także: jesteśmy jedynymi prawdziwymi patriotami.

– Delegitymizuje się przeciwnika: jeżeli my reprezentujemy polską rację stanu, to każdy, kto mówi inaczej, nie reprezentuje Polski. Ten rodzaj działania jest skuteczny. Opozycja jest bezradna. Nie wie, co powiedzieć. Znalazła się w pułapce językowej. Jeśli potępi agresję, to się dowie, że reprezentuje niepolskie tendencje.

To zjawisko poważniejsze od politycznej walki. W Polsce władza prowadzi odwróconą, totalną rewolucję kulturową. Istotą tego przełomu – jak sama deklaruje – są wyrażone w programie PiS dwa elementy: antyliberalizm jako sposób myślenia o świecie, nie tylko np. w gospodarce czy polityce, oraz zakwestionowanie idei osobowości ludzkiej pojmowanej na sposób liberalny, czyli jako indywidualnej, ekspresyjnej, poszukującej, krytycznej. Zamiast tego władza i media propagują kolektywistyczny obraz świata: jesteśmy Polakami, przede wszystkimi mamy być Polakami, mamy jako Polacy specjalną misję.

Stąd bierze się wyłożona bardzo jasno teza, że państwo musi ograniczyć rolę tzw. sztuki dekonstrukcyjnej, która komplikuje świat, wprowadza ironię, niechęć do patosu.
Ta wizja jest wpajana ludziom za pomocą coraz potężniejszych środków – systemu edukacji, mediów publicznych, instytucji kultury.

Nie chodzi w niej o antysemityzm. To nie jest jednak moja wizja kultury narodowej i nie jest to ta, w której się wychowałem.

Mam wrażenie, że dyskusja z negacjonistami jest zupełnie pozbawiona sensu. Nie chcą się konfrontować z faktami. Na nazwisko “Gross” reagują natychmiastowym odrzuceniem. Z innymi specjalistami od stosunków polsko-żydowskich też nie próbują dyskutować.

– Nie słyszałem, żeby jacyś prawicowi publicyści podejmowali poważną dyskusję na te tematy. Stać ich głównie na uszczypliwości.

Na domiar złego wizja polskiej tożsamości, którą oni głoszą, jest kiczowata wewnętrznie. Jej kwintesencją jest scena z filmu “Smoleńsk”, w której żołnierze zastrzeleni w Katyniu wstają z grobów i salutują prezydentowi Kaczyńskiemu. Nie mogę sobie wyobrazić większego kiczu.

Pościel patriotyczna z płonącą Warszawą?

– Wie pan, do czego prowadzi kicz w sztuce? Jakie ma konsekwencje polityczne?

Dziś profesor historii krytykuje ekspozycję Muzeum II Wojny Światowej jako zbyt mało heroiczną i pokazującą za mało radości z powodu wojny. Zaraz będziemy mieli kiczowaty kult heroicznych “żołnierzy wyklętych”, ale również bezrozumności. To faktycznie delegitymizacja wszystkiego, co w polskiej dyskusji o tożsamości działo się przez 26 lat.

Może liberalne, otwarte postawy nie były tak silnie utrwalone u Polaków, jak pan mówił, skoro tak łatwo dały się odwrócić?

– Do przyzwolenia na nienawiść dochodzi jeszcze jeden ważny element: wzrost napięcia światowego. Nie jesteśmy wyspą. Widzimy zamachy we Francji. Dociera do Polski ta sama fala, która wynosi Trumpa w USA. Nie wiem, czy nie wygrałby wyborów w Polsce – gdyby zamachał tu twardą nahajką.

Z jednej strony w USA mamy cywilizowane elity, które są zużyte i osłabione. Clinton otacza tyle skandali, że gdyby nie Trump, pewnie nawet nie zasługiwałaby na wybór.

Ten sam mechanizm powtarza się u nas – z naszymi starymi elitami politycznymi III RP, które też są chyba zmęczone swoją misją dziejową. Bardzo ciekawa sytuacja, chociaż żałuję, że muszę ją przeżywać.

Nie można się obronić przed falą patriotycznego kiczu i zakutego nacjonalizmu?

– Tylko w jeden sposób. Mimo wszystkich strasznych rzeczy, które się działy w komunizmie – donosicielstwa, kapusiów itd. – to jednak udało się przenieść przez ten czas kanon kultury polskiej. Ludziom mówiącym, że w 1945 r. jedną okupację zastąpiła druga, Wajda odpowiedział, że pierwsza rzecz, którą kupił po wojnie, to książki Miłosza i Andrzejewskiego w Krakowie. To nie była okupacja! To był reżim okrutny i głupi, ale nie okupacja. Literatura, więź kulturowa, filmy, nauka przetrwały przez ten czas…

Dzisiejsi profesorowie są wychowani i urodzeni w komunizmie. Nie są wcale z tego powodu gorsi.

Nadal mamy takie same narzędzia. Trzeba tworzyć małe środowiska, w których się przechowuje inteligenckie wartości, jak w dawnych czasach. Nie wolno się dać sparaliżować jak mysz, która patrzy w oko węża.

PiS zapowiada wymianę elit. Nie obawia się pan?

– To fikcja… Wiem, że to część ich programu, ale np. Wildstein nie zostanie największym polskim pisarzem, żeby nie wiadomo jak się władza starała. Ziemkiewicz nie ma się co równać z jakimkolwiek poważnym publicystą. Ks. Oko nie zastąpi ks. Bonieckiego. Nie udawajmy: tombak może udawać złoto, ale jest tombakiem. Nie boję się wymiany elit, bo elity PiS nie są wystarczającej jakości.

Nie obawia się pan zakłamania historii stosunków polsko-żydowskich? Specjaliści będą znali prawdę, ale uczniów w szkołach będzie się uczyć fałszu.

– Oczywiście, że się obawiam, że nauczyciele będą wykładali nową wizję historii ze strachu, że nagle zacznie brakować pieniędzy na badania nad trudnymi tematami, że będzie można bardzo instrumentalnie traktować paragraf o szkalowaniu narodu, który ma się znaleźć w kodeksie karnym.

Warstwa inteligencka może cierpieć katusze estetyczne i etyczne, ale przetrwa. Przetrwała gorsze sytuacje.

Czy do ludzi, którzy negują polski udział w Holocauście, można jakoś dotrzeć? Doprowadzić do procesu odsłaniającego prawdę? Pojednania bez udziału władzy?

– Nie. W tej chwili są to dwie osobne pamięci i dwie opowieści o historii ustawione konkurencyjnie – nie wiem dlaczego. Władze, w tym władze lokalne, podkreślają, że ta pamięć polska jest ważniejsza. Doświadczyliśmy tego niedawno, kiedy trwały dyskusje o przejęciu opieki nad miejscem zagłady w Treblince, gdzie zginęło 900 tys. Żydów i około 10 tys. Polaków, zamęczonych w sąsiednim obozie, który nie był obozem zagłady, tylko obozem pracy. Od lokalnego posła PiS usłyszeliśmy wtedy pytanie, czy przypadkiem cierpienie Żydów nie zagłuszy wtedy cierpienia Polaków. Ta niepotrzebna rywalizacja w cierpieniu uniemożliwia dialog. Przyjmuję ją z najwyższym niepokojem.

Wideo “Magazynu Świątecznego” to coś więcej – więcej wyjątkowych tematów, niezwykłych ludzi, najważniejszych wydarzeń, ciekawych komentarzy i smacznych wątków. Co weekend poznasz ciekawy przepis, zasłuchasz się w interpretacji wiersza i przyznasz, że jest cudem, dowiesz się, co w trawie piszczy – w polityce, kulturze, nauce.

---

 

---