Na zdjęciu na dole od lewej: Justyna Czerwińska, Ewa Winiarska, Maria Puzyna, drugi rząd: Agata Wróbel i Maniucha Bikont, u góry Tetiana Sopiłka (materiały zespołu)
Mirosław Maciorowski
Moi znajomi ze Wschodu opowiadają mi, że tamtejsi rosyjskojęzyczni mieszkańcy próbują teraz mówić łamanym ukraińskim. I nie robią tego dlatego, że uznali, iż nie wypada mówić dziś po rosyjsku, ale dlatego, że tak po prostu chcą.
Dziczka – zespół wokalny wykonujący ukraińskie tradycyjne pieśni obrzędowe, liryczne i religijne powstał w 2006 r. z inicjatywy Tetiany Sopiłki. Dziczka (wg. słownika języka polskiego słowo to oznacza zarówno młode drzewo, jak i dziki pęd) w swoich interpretacjach starych ukraińskich pieśni stara się zachować oryginalne brzmienie lokalnych dialektów, a także sposób wykonania.
Rozmowa z Tetianą Sopiłką
Mirosław Maciorowski: O czym śpiewa Dziczka? O Ukrainie? A może, jakby powiedział Putin – o Małorosji?
Tetiana Sopiłka*: Na pewno nie o Rosji, ale nie jestem pewna, czy tylko o Ukrainie. Dziczka śpiewa o uczuciach, chyba rzeczywiście ukraińskich. Choć tak się zastanawiam, czy uczucia w ogóle są narodowe? Czy pewnych spraw Polacy, Ukraińcy i inne nacje nie odczuwają tak samo albo bardzo podobnie?
Jakie to uczucia?
– To nie są pieśni o zabitych czy o koszmarach, jakie widzimy teraz w doniesieniach z Ukrainy. Śpiewamy wprawdzie o wojnie, ale o żadnej konkretnej. Pieśni wykonywane przez Dziczkę pochodzą często z czasów carskiej Rosji. Emocje towarzyszące wojnom są zawsze podobne i absolutnie uniwersalne. Śpiewamy o tym, co przeżywa matka, która oddała syna do wojska, albo dziecko, które straciło rodziców, czy narzeczona, której chłopak nie wrócił. Ale śpiewamy też o powrocie z wojny, na przykład o spotkaniu żony z mężem – on wrócił, ale wojna tak go zmieniła, że kobieta nie może go poznać. Spodziewała się mężczyzny, którego pożegnała, a stoi przed nią jakby inny człowiek.
Tetiana Sopiłka, etnomuzykolożka, wokalistka, założycielka zespołu Dziczka wykonującego tradycyjną muzykę ukraińską Fot. Adam Stępień / Agencja Wyborcza.pl
Są pieśni bardzo poruszające, na przykład o umierającym Kozaku, którego jedynym bliskim w obliczu śmierci jest koń, więc to do niego kieruje swoje ostatnie słowa. Koń ma je przekazać jego rodzinie – coś jakby testament. Ta pieśń zawsze wywołuje wielkie emocje. Kiedy przed laty jeździłam po Ukrainie i zbierałam archaiczne pieśni i nagrywałam ich wykonania, wiejskie kobiety często przerywały śpiew, głos grzązł im w gardłach. To świadczyło o ich ogromnej empatii, ale zapewne również o jakimś osobistym doświadczeniu.
Nam podczas koncertów również ten nastrój często się udziela, kiedy wykonujemy taki repertuar. Szczególnie teraz, gdy wszystko z tych pieśni nagle stało się tak bardzo realne.\
Dziczka – „Boże daj że” / „Боже дай же”
Można powiedzieć, że wyszukując te pieśni, zbierała pani dowody na istnienie narodu ukraińskiego, którego istnienie kwestionuje Putin?
– Chyba rzeczywiście tak to można nazwać. To wprawdzie pieśni o uniwersalnym przekazie, ale jednak mające związek z miejscem, w którym powstały, czyli z Ukrainą.
Gdzie pani szukała tych pieśni?
– W całej Ukrainie, ale najbardziej skupiłam się na obszarze Połtawszczyzny – to już Zadnieprze, ale jeszcze nie wschód kraju, raczej centrum. Swoje badania terenowe prowadziłam tam od początku lat 90. Jeździłam tam sama albo w dwu-trzyosobowych zespołach. Oczywiście nie samochodem, bo go nie mieliśmy, często autostopem, a czasem pieszo, z mapą w ręku. Szliśmy od wioski do wioski po kilkanaście, a czasem nawet ponad dwadzieścia kilometrów.
Tetiana Sopiłka w latach 90. w czasie badań terenowych nagrywa pieśniarki ze wsi Kriaczkiwka na Połtawszczyźnie fot. archiwum Tetiany Sopiłki
Na wsiach zaczynaliśmy zwykle od poczty albo sklepu, bo ich pracownicy zawsze dużo wiedzą. Zatrzymywaliśmy też napotkanych mieszkańców, pytaliśmy, czy ktoś w wiosce śpiewa albo czy może słyszeli o kimś takim w sąsiedniej wiosce. Te pieśni często wykonywane są na weselach, więc pytaliśmy też o ludzi, którzy na nich bywają. Szukaliśmy głównie ludzi starszych.
To oczywiście nie było tak, że przychodziliśmy i mówiliśmy: „Dzień dobry, proszę nam coś zaśpiewać”. Najpierw trzeba było pogadać o życiu, zdobyć zaufanie. Czasem nawiązanie relacji wymagało czasu, ale w końcu ludzie opowiadali nam o miejscowych zwyczajach i śpiewali. My te pieśni nagrywaliśmy na magnetofony i robiliśmy notatki, a po powrocie do Kijowa wszystko trzeba było opracować pod względem muzycznym i faktograficznym. Połtawszczyznę wybrałam ze względu na piękny wielogłos, jaki tam się stosuje. W całym tym regionie sporo ludzi śpiewało, ale żeby wyłowić prawdziwe perełki, trzeba było mieć szczęście. Ja miałam, na przykład spotkałam fenomenalny zespół ze wsi Kriaczkiwka, o którym w naszych kręgach wiedzą dziś wszyscy. Osobiście miałam szczęście odkryć znane dziś zespoły pochodzące z takich wsi jak Wepryk czy Bobriwnyk, które udało mi się nagrać i wydać na płytach. Tworzyli je wybitni śpiewacy, którzy wykonywali znakomity repertuar.
Po ukraińsku, a nie po rosyjsku?
– Oczywiście. Są wyjątki, ale jeśli pieśń przywędrowała spoza Ukrainy, wykonawcy zawsze o tym informują.
Pytam o to, bo przeciętny Polak uważa, że większość ludzi na Zadnieprzu mówi po rosyjsku, więc są Rosjanami.
– Nie jestem pewna, co myślą o tym Polacy. Może obowiązuje taki szablon w myśleniu, ale to nieprawda.
Dziczka – „Pąć”
A jaka jest prawda?
– Ukraina oczywiście nie jest jednolita pod względem etnograficznym i kulturowym, ale mówienie, że istnieje wyłącznie podział na zachód i bardzo od niego odmienny wschód, jest nieprecyzyjne. Jeśli bowiem weźmiemy pod uwagę tylko sam wschód, to jego północna i południowa część również znacznie się od siebie różnią – zwyczajami, strojami, folklorem po prostu.
Generalnie na zachodzie i w północnej części mamy głównie ludność autochtoniczną, czyli taką, która mieszka tam od wieków i mało się zmieniła – tak jest na przykład na Polesiu i w Karpatach. Natomiast wschód i południowa część na przestrzeni dziejów zostały poddane intensywnym procesom migracyjnym i na Zadnieprzu – w Zaporożu, Donbasie czy w okolicach Charkowa – ludność mocno się wymieszała. Przybywali tam Rosjanie, ale również Ukraińcy z różnych regionów, także z zachodu. Każdy przynosił kawałek swojej kultury. Język rosyjski rzeczywiście słyszymy na wschodzie, ale – wyraźnie to podkreślę – niemal wyłącznie w dużych miastach. To spuścizna po czasach carskich i sowieckich, gdy Rosjanie napływali tam wraz z rozwojem przemysłu.
Ale gdy tylko wyjedzie się za opłotki tych miast, to język rosyjski natychmiast znika, a pojawia się ukraiński.
Na wsiach raczej nikt po rosyjsku nie mówi i przede wszystkim folklor jest ukraiński. Tego nie da się podważyć. Tak jest też na terenach okupowanych dziś przez Rosję, na przykład w obu samozwańczych republikach – Ługańskiej i Donieckiej, o które toczą się walki.
Jeśli spojrzelibyśmy na zdjęcia pokazujące mieszkańców wsi z tych terenów, to będą oni ubrani w tradycyjne stroje ukraińskie, zupełnie inne niż rosyjskie.
Czym się one różnią?
– Kluczowymi elementami. Stroje ukraińskie oczywiście w każdym regionie mają swoją specyfikę, ale istnieją pewne cechy wspólne. Charakterystyczna jest na przykład kersetka, rodzaj bezrękawnika przechodzącego w spódnicę. Kersetki nie ma w stroju rosyjskim – w Rosji wieśniaczka nosi na przykład sarafan, suknię bez rękawów długą po kostki. W Ukrainie i w Rosji są też całkiem inne kroje koszul i wzory haftów.
Lata 90., Tetiana Sopiłka z Akademii Muzycznej w Kijowie nagrywa zespół pieśniarek ze wsi Bobriwnyk na Połtawszczyźnie fot. archiwum Tetiany Sopiłki
Różnice słychać także w muzyce. W Akademii Muzycznej w Kijowie zajmowaliśmy się m.in. stworzeniem atlasu charakterystycznych zjawisk występujących w archaicznych pieśniach. Nasze badania wykazały, że choć teksty i melodie oczywiście się w nich zmieniają, to od stuleci niezmienna jest tzw. formuła rytmiczna. Rytmika naszych pieśni jest inna niż rosyjska. Ich pieśni oparte są na zupełnie odmiennych podstawach – inny jest wielogłos, melodia, rytmika, po prostu powstały w zupełnie innej kulturze, a nie mówimy tu o XX czy XXI w. To sięga stuleci wstecz i także dowodzi, że stanowimy całkowicie odrębny naród.
A popularna u nas pieśń „Hej sokoły” jest ukraińska? W Wikipedii można przeczytać, że skomponował ją Polak Maciej Kamieński. Ale słyszałem, że autorem pierwowzoru może być ktoś inny.
– Prawdopodobnie pochodzi z Ukrainy. Ta melodia jest u nas znana jeszcze z początku XVIII w., ma wersję z prawie identycznym tekstem. Ale popularniejsze są warianty z tekstem „Jichaw Kozak za Dunaj”, przypuszczalnie autorstwa Semena Kłymowskiego, o rozłące Kozaka z ukochaną dziewczyną. Albo „Ty ż mene pidmanuła” – jej tekst to dialog chłopaka z dziewczyną, która umawia się z nim na kolejne dni tygodnia, ale nie przychodzi.
Ta melodia jest zresztą znana w całej Europie, bo Beethoven wykorzystał ten temat w dwóch swoich utworach, zresztą nie tylko on, także wielu innych kompozytorów.
Dziczka – „Szo u ‘Rusalymi” / „Шо й у ‘Русалимі”
A czym się różni folklor na wschodzie i zachodzie Ukrainy?
– Mogę mówić o muzyce, bo nią się naukowo zajmuję. Na wschodzie pieśni mają charakter bardziej indywidualny, wręcz osobisty, co widać na przykład w rozbudowanych solowych zaśpiewach, których nie ma w takim stopniu na zachodzie. Na Zadnieprzu występuje specyficzny rodzaj wielogłosu, w którym każdy musi się jakby osobno wypowiedzieć, choć przez chwilę być na pierwszym planie, co moim zdaniem oddaje też trochę mentalność miejscowych. Natomiast na zachodzie, na przykład na Polesiu, śpiewa się raczej na zasadzie „wszyscy razem”, to są wykonania bardziej gromadne, w dobrym znaczeniu tego słowa.
Ukraina jest więc różna, jej zwyczaje i pieśni są nieco odmienne w zależności od regionu, ale na pewno pokrewne. Ukraińcy różnią się też od Rosjan pod względem mentalności.
Jak się różnią?
– Nie da się tego opisać bez uproszczeń, ale na przykładzie tekstów niektórych pieśni można powiedzieć, że charakter Rosjanina to z jednej strony podległość i pokora, ale też elementy agresji, zaś Ukraińca – głównie potrzeba wolności i bunt w walce o nią. Historia naszego narodu to w dużej mierze ciąg buntów, zarówno w czasach, gdy nasze ziemie znajdowały się w granicach Rzeczypospolitej, jak i w czasach rosyjskich czy sowieckich. Moim zdaniem to, co dziś obserwujemy w Ukrainie i Rosji, również jest na to dowodem. Tam dominuje podporządkowanie władzy, a my walczymy o wolność. Mamy ją wpisaną w geny. Kozacy to przecież byli jeźdźcy na stepie, ludzie wolni. To jest mocno wryte w ukraińską świadomość zbiorową.
Mogę jeszcze przytoczyć popularną opowieść ludową, która obrazuje różnice kulturowe między Rosją i Ukrainą, a dotyczy roli kobiet.
Bardzo proszę.
– Ukraiński dialog małżeński. On do niej: – Słuchaj, kobieto, jak wracam z pracy i mam czapkę przesuniętą do tyłu, na potylicę, to znak, że jestem w dobrym humorze. Możesz wtedy zajmować się swoimi sprawami, nie będzie mi to przeszkadzać. Ale jak mam czapkę naciągniętą na czoło, aż po brwi, to znak, że jestem w złym humorze. Wtedy masz podać obiad, kieliszek wódki i zniknąć mi z oczu.
Zespół Dziczka podczas koncertu pieśni pasyjnych w Muzeum Etnograficznym w Warszawie 8 kwietnia 2022 r Fot. Adam Stępień / Agencja Wyborcza.pl
Ona na to: – Wiesz co, jak ty wracasz do domu i ja się uśmiecham, trzymam ręce na bokach, to znaczy, że będzie wszystko dobrze. Ale jak mam ręce splecione na piersiach, to mnie już w ogóle nie obchodzi, jak ty masz założoną czapkę.
To pokazuje, że ona się go nie boi, nie da sobą rządzić i sama decyduje o tym, jak się będzie zachowywać. Ta anegdota pochodzi ze wschodu, ale dotyczy całej Ukrainy. Kobieta na naszej wsi ma po prostu inną pozycję niż kobieta na wsi rosyjskiej. Tam w utrwalonej patriarchalnej tradycji nie może się stawiać i nie ma nic do powiedzenia. Często jest bita, pomiata się nią, a jej rola sprowadzona została do pracy i usługiwania mężowi. W pieśniach, które śpiewa nasz zespół, opowiadamy niekiedy dramatyczne historie z udziałem kobiet, ale po pierwsze, zawsze one się w nich bronią, walczą ze złem, a po drugie, same o sobie decydują.
Co ciekawe, na terenach, które badałam, cały repertuar pieśni męskich wywodzących się ze środowiska kozackiego czy czumackiego [czumak – chłop przewożący towary na wozach] przeszedł do repertuaru kobiecego. Pieśniarki naśladują nawet ich manierę i śpiewają tak jak mężczyźni. A więc kobieta w Ukrainie potrafi wszystko!
Folklor folklorem, ale muszę zapytać o historię, bo mam wrażenie, że Ukraińcy z zachodu odwołują się do zupełnie innych wydarzeń niż ci ze wschodu. Na zachodzie – w obwodzie tarnopolskim czy lwowskim – silna jest tradycja nacjonalistyczna. Kultywuje się tu pamięć o Ukraińskiej Powstańczej Armii (UPA), a Stepanowi Banderze stawia się pomniki. Wykorzystuje to oczywiście rosyjska propaganda, nazywając wszystkich Ukraińców „banderowcami”. Z kolei na wschodzie UPA się potępia. Miejscowi odwołują się tam chyba raczej do tradycji drugiej wojny, zwanej w ZSRR Wielką Wojną Ojczyźnianą. W szeregach Armii Czerwonej zginęły przecież miliony Ukraińców.
– Nie da się tego w tak prosty sposób opisać. Stosunek do UPA i Bandery rzeczywiście nie jest jednolity, w Kijowie na przykład dochodziło na tym tle do ostrych debat i sporów.
Pytanie brzmi, czy Ukraińcy dobrze poznali swoją historię? Mam wrażenie, że jeszcze nie.
Jakiś obraz kreowały u nas media, nie chcę powiedzieć, że niewiarygodny, ale oceny wydarzeń były tak skrajnie różne, bo często wpływali na nie politycy, że naprawdę trzeba było się zastanowić, którym tropem iść. Sama mam wiele pytań o naszą historię, na które nie zdołałam sobie jeszcze odpowiedzieć.
Ale gdy zapyta pani Polaka o UPA i Banderę, to natychmiast przywoła rok 1943 i rzeź na Wołyniu.
– Zdaję sobie z tego sprawę. Jednak każdy naród ma swoją prawdę i patrzy na historię z własnego punktu widzenia. Moim dzieciom staram się wytłumaczyć, dlaczego ludzie czasem odmiennie oceniają jakieś wydarzenie, że często zależy to od kontekstu. Dla wielu Ukraińców UPA była po prostu armią partyzancką, która walczyła z Sowietami o niepodległą Ukrainę. Jest ona składnikiem naszej tradycji i nie da się jej wymazać z ukraińskiej historii. Partyzanci UPA swoje postępowanie pojmowali jako walkę o wolność i przyszłe państwo. Inną sprawą jest to, jakich metod w tej walce używali. Niestety, były drastyczne, mordowanie ludzi zawsze jest godne potępienia i nie można go usprawiedliwiać. Nasze dzieje nie są czarno-białe. Myślę, że Ukraińcy potrzebują jeszcze czasu, by wszystko dokładnie przemyśleć i ocenić.
A czy rosyjskojęzyczna ludność na wschodzie Ukrainy uwierzyła w propagandę Putina, że mieszka w kraju banderowców i faszystów?
– Absolutnie nie. Tam rzeczywiście ani UPA, ani Bandera nie mają wielu zwolenników, ale to nie znaczy, że mieszkający tam ludzie są prorosyjscy. Najlepszym dowodem na to, że nie są, jest fakt, że tak dzielnie walczą o pozostanie swoich miast w Ukrainie, a Rosjan traktują jak najeźdźców i okupantów.
Nie jestem prorokiem, nie wiem, co się wydarzy, ale moim zdaniem wojna spowodowała, że ostatecznie uświadomili sobie przynależność do narodu ukraińskiego. Nawet ci, którzy wcześniej się wahali.
Mam kontakty ze znajomymi na wschodzie i wiem, że niektórzy rosyjskojęzyczni mieszkańcy próbują dziś nawet mówić łamanym ukraińskim.
I nie robią tego dlatego, że uznali, iż nie wypada mówić teraz po rosyjsku, ale dlatego, że tak po prostu chcą. Nie chcą być identyfikowani ze sprawcami zbrodni w Buczy, Hostomlu czy Mariupolu.
Można więc powiedzieć, że nikomu nie udało się zrobić więcej dla ukrainizacji Ukrainy niż Putinowi.
Jest pani Ukrainką, która mieszka w Polsce, ale nie urodziła się pani w Ukrainie?
– Pochodzę z Kiszyniowa, stolicy Mołdawii, która wtedy była republiką radziecką. Moja mama wyjechała tam z Ukrainy na studia, po ukończeniu których musiała jeszcze jakiś czas zostać w Mołdawii i tam pracować – takie były przepisy. Wcześniej poznała tatę, pobrali się i żeby ona nie była tam sama, to on do niej pojechał i tam podjął pracę. Dlatego tam się urodziłam. Rodzice do tej pory mieszkają w Kiszyniowie, ja skończyłam tam liceum. Miałam 18 lat, gdy rozpadł się Związek Radziecki. W owych niespokojnych czasach nie do końca było jasne, co stanie się z przedstawicielami różnych narodowości, którzy mieszkali w Mołdawii. Mnóstwo ludzi zdecydowało się wtedy opuścić ten kraj, i ja też. Pojechałam na studia do Kijowa i już zostałam w Ukrainie.
Do Polski trafiłam dzięki muzyce. Jeszcze na studiach współpracowałam z polską fundacją Muzyka Kresów, dzięki której przyjechałam do Polski jako instruktorka śpiewu w Letniej Szkole Muzyki Tradycyjnej. Poznałam w niej przyszłego męża, Polaka, i tu zostałam.
Przed nami Wielkanoc. Katolicy obchodzą ją w tym roku 17 kwietnia, prawosławni – tydzień później. Jakie tradycyjne dania świąteczne pojawiają się wtedy na ukraińskich stołach?
– Kuchnie w regionach Ukrainy różnią się, ale są dania wspólne. Jednym z nich jest paska, zdobiony chleb drożdżowy, często na słodko. Kiedyś na ukraińskich wsiach robiło się paski ogromnych rozmiarów, teraz niekoniecznie, ale to obowiązkowy element na wielkanocnym stole. Paska jest elementem święconki, rodzina dzieli się nią przy stole.
W drugim wariancie paskę robi się z białego twarogu. Wtłacza się go w formę, by uzyskał specyficzny kształt przypominający piramidę, co ma symbolizować górę Golgotę. Do tego podajemy różne mięsa i wędliny, no ale przede wszystkim jajka w różnej postaci – to najważniejszy element wielkanocnego stołu w Ukrainie.
Tak jak w Polsce.
– Tak, podobnie. Nasze świąteczne kuchnie mają wiele wspólnego. Zresztą tak naprawdę Ukraińcy i Polacy tak bardzo się między sobą nie różnią.
Rozmawiał Mirosław Maciorowski
* Tetiana Sopiłka – etnomuzykolożka, wokalistka i konsultantka muzyczna, założycielka zespołu Dziczka –wykonującego tradycyjną muzykę ukraińską. Ukończyła Akademię Muzyczną w Kijowie, śpiewała w legendarnym w Ukrainie zespole Drewo założonym w 1979 r. W latach 90. jeździła po wsiach, głównie zadnieprzańskich, wyszukując i dokumentując oryginalne, archaiczne pieśni i obrzędy ukraińskie. Mieszka w Polsce, robi oprawy muzyczne do spektakli i filmów. Współpracowała m.in. z Wojciechem Waglewskim, Tadeuszem Słobodziankiem i Iwanem Wyrypajewem.
Jerusalem elite enjoyed wine with touches of vanilla in Kingdom of Judah
