Niall Ferguson: Biden wyrządził NATO znacznie więcej szkód niż Trump

Prezydent USA Joe Biden (Fot. Patrick Semansky / AP Photo)


Niall Ferguson: Biden wyrządził NATO znacznie więcej szkód niż Trump

Maciej Stasiński


Moim zdaniem nie jest niemożliwe, że gdyby Trump został ponownie wybrany, Putin nie napadłby na Ukrainę.

 
 
 

Z brytyjskim historykiem Niallem Fergusonem rozmawia Maciej Stasiński

Po prawie czterech miesiącach wojny Rosji przeciw Ukrainie gdzie jesteśmy?

– Im dłużej trwa wojna, tym dłużej trwa. Brzmi jak tautologia, ale znaczy, że im dłużej wojna trwa, tym trudniej ją zatrzymać. I z każdym tygodniem jest coraz trudniej. Niestety, czas pracuje na rzecz Putina.

To znowu brzmi dziwnie, bo przecież na początku rosyjska ofensywa przebiegała fatalnie, Rosja ponosiła wielkie straty, a Ukraińcy wspaniale walczyli. Pomimo rosyjskich strat, bohaterstwa Ukraińców, ogromnej sympatii dla Ukrainy na Zachodzie, im bardziej zniszczona jest Ukraina, tym trudniej będzie Ukraińcom wygrać. Czas pokazał, że moja wcześniejsza prognoza, że Rosja się załamuje, zawiodła.

Zależność energetyczna Europy od rosyjskich paliw, zwłaszcza gazu, ważyć będzie coraz bardziej.

Putin zyskał czas na zmianę strategii i zamiast na zdobywaniu Kijowa i okupacji całej Ukrainy skoncentrował się na Donbasie. A opanowanie całego Donbasu i południowego wschodu Ukrainy przez Rosję staje się coraz bardziej prawdopodobne.

Rosja prowadzi teraz wojnę na wyniszczenie, wyczerpanie. Bez przejściowych zawieszeń broni. To jej sprzyja.

Wiecznym problemem amerykańskiej siły jest stałość. USA przeznaczyły na pomoc Ukrainie już 50 mld dol. Czy dadzą w drugiej połowie roku kolejne 50? A w przyszłym roku? Putin wie, że zachodnia jedność w obronie Ukrainy ma datę ważności.

A zachodnie sankcje osłabiające Rosję, która jest militarną potęgą, ale społecznym i ekonomicznym karłem, nie popychają Rosji do upadku?

– Nigdy nie wierzyłem w skuteczność sankcji. Tak długo, jak Rosja może sprzedawać gaz i ropę, tak długo rubel będzie wysoko i Rosja wytrzyma.

Po wybuchu wojny postawiłem siedem pytań, od których zależeć będzie los tej wojny.

Czy Putin zdobędzie Kijów szybko czy nigdy?

 

– Raczej nigdy.

Czy sankcje zachodnie zmuszą Putina do uznania, że nie może wygrać, i do cofnięcia się?

– Nie zmuszą.

Czy ekonomiczna i polityczna presja Zachodu doprowadzi do puczu pałacowego i obalenia Putina?

– Nie. I nie doprowadza.

Czy niepowodzenia popchną Putina do desperacji i użycia broni nuklearnej?

– Raczej nie.

Czy Chiny cofną Rosji poparcie, jak nie zawrze pokoju?

– Nie, nie cofają i nie naciskają na pokój.

Czy nasze zachodnie zmęczenie wojną nie będzie rosło i nie osłabi poparcia dla Ukrainy?

– Tak, już to się dzieje.

Jakie będą pośrednie skutki przedłużającej się wojny?

– Poważne. Inflacja, spadek wzrostu, stagflacja. Przerwanie łańcucha dostaw, kryzys żywnościowy, a może i głód w Afryce. W tych warunkach utrzymywanie poparcia Zachodu dla Ukrainy będzie coraz trudniejsze.

Od początku byłem bardziej pesymistyczny niż Francis Fukuyama, który przewidywał rychłe zwycięstwo Ukrainy i porażkę Rosji. Nie wierzyłem w to.

To znaczy, że Rosja ani nie ponosi decydujących strat, ani nie może przegrać? Nic jej nie zaszkodzi?

– Administracja Joego Bidena nie zrobiła nic, by tę wojnę zakończyć wcześniej. Bo uważała, że im dłużej ona trwa, tym gorzej dla Rosji, a tym lepiej dla Zachodu i Ukrainy. Także dlatego, że Biden sądził, że zniechęci Chiny do najazdu na Tajwan. Moim zdaniem to był błąd i głupota.

Wojnę należało zakończyć wówczas, kiedy Rosji szło źle, a Ukrainie – dobrze.

Niby jak i kto miał tę wojnę zakończyć wcześniej?

– Ta wojna może się potoczyć dwojako. Albo jak wojna koreańska w 1951 roku, która ciągnęła się długo, z bezpośrednim udziałem USA i Chin, i zakończyła impasem oraz podziałem Korei. Ta też tak może się skończyć: podziałem Ukrainy.

Albo tak jak wojna na Bliskim Wschodzie w 1973 roku po ataku państw arabskich na Izrael. Ameryka zbroiła i wspierała Izrael, ale potem szybko doprowadziła do zakończenia wojny. Przeprowadził to Henry Kissinger.

USA są jedyną siłą, która ma wystarczające środki nacisku na obie strony dzisiejszej wojny, by ją zakończyć. Jak? Ano mówiąc Rosjanom, że USA wstrzymają sankcje, jak oni siądą do negocjacji i zawrą pokój. I Ukraińcom, że będą ich dalej zbroić, ale jak oni też siądą do negocjacji.   

Nie mamy dzisiaj Kissingera, a Ameryka wcale nie stara się zakończyć tej wojny.

Teraz, niestety, ta chwila minęła i okazja do zawarcia pokoju została stracona.

Pańska prognoza się zmieniła. W jednym z niedawnych wywiadów twierdził pan, że Rosja się zawali, a Chiny zdały sobie sprawę z fatalnej pomyłki, że na początku poparły Rosję…

– Owszem, ale tak było po trzech tygodniach trwania wojny. To był moment największej słabości Rosji po nieudanej ofensywie na Kijów, najlepszej passy Ukrainy i zarazem najlepsza chwila do wywarcia przez Zachód nacisku na zakończenie wojny.

Ale USA tego nie zrobiły. Odwrotnie, Joe Biden poleciał do Warszawy, nazwał Putina zbrodniarzem wojennym i wezwał do jego obalenia. Ja wówczas namawiałem każdego, kto chciał słuchać, żeby Rosjan i Ukraińców nakłonić do pertraktacji.

Teraz jest za późno. Rosja jest coraz silniejsza, a Ukraina słabnie.

Byłem wstrząśnięty naiwnością administracji Bidena oraz wielu komentatorów amerykańskich, którzy wierzyli, że Ukraina może wygrać. Jak niby mieli militarnie wyprzeć Rosjan z Donbasu i Krymu?! Ukraina mogła tej wojny nie przegrać, ale wygrać?

Mówi pan ostatnio o „drugiej zimnej wojnie”.

– Ta druga zimna wojna toczy się z Chinami. W odróżnieniu od pierwszej, gdy Chiny grały rolę pomocniczą, a Związek Sowiecki – główną, teraz to Chiny i USA są przeciwnikami, a Rosja – ledwie pomocnikiem.

Na razie ona nie toczy się idealnie po myśli Chin, bo spodziewały się błyskawicznego zwycięstwa Rosji. Ale gaz i ropa płyną już z Rosji do Chin i zastąpiły dostawy z Arabii Saudyjskiej. Chiny dostają więc rosyjskie bogactwa naturalne za półdarmo.

A Zachód wydaje wielkie pieniądze na bezpieczeństwo i siły NATO w Europie.

Losy tej zimnej wojny zależą od tego, co się stanie z Tajwanem.

Chiny najadą Tajwan?

– To jest główny cel prezydenta Xi Jinpinga w tej kadencji. Z punktu widzenia tego strategicznego celu Europa i Ukraina nie mają dla nich znaczenia. Liczą się Azja i Pacyfik.

Wojna w Ukrainie i bezpieczeństwo Europy pochłaniają wielkie zasoby Zachodu. Są jakby dodatkowym wielkim podatkiem nałożonym na Amerykanów i Europejczyków. A także odciągają uwagę USA i Europy od Tajwanu i od Azji. A Chinom o to chodzi.

Czy determinacji Zachodu oraz losów tej wojny nie umocni groźba głodowego szantażu, jaki teraz stosuje Putin, blokując dostawy zboża z Ukrainy?

– Joe Biden wykluczył interwencję zbrojną USA i NATO w tej wojnie i to się nie zmieni.

Blokada żywności przez Rosję wywoła inflację na Zachodzie, a w Afryce być może i głód. Inflacja i groźba głodu tylko zwiększą nacisk. Na jesieni determinacja Zachodu w popieraniu wojny będzie słabnąć. Zacznie się namawianie Ukrainy do ustępstw terytorialnych i faktyczny podział kraju.

W USA odbędą się częściowe wybory do Kongresu, które Demokraci przegrają.

Wiem, że to złe wiadomości. Także dla Polski. Ale lepiej jest stawić czoło rzeczywistości, niż łudzić się bajkami.

Jak ostatnio w Davos Henry Kissinger opowiadał się za natychmiastowym pokojem, powrotem do status quo sprzed wojny i ustępstwami terytorialnymi Ukrainy, bo to Chiny są głównym rywalem Zachodu, który nie powinien Rosji wpychać w ich ramiona, to wszyscy na niego napadli, że „pacyfista”. Nie mamy Kissingera dzisiaj.

Jak losy tej wojny by się potoczyły, gdyby w Waszyngtonie rządził Donald Trump?

– Trump podobno mówił nawet, że zbombardowałby Moskwę. Nie wiem.

Wiadomo za to, że Joe Biden wstrzymał w ostatnich latach poparcie militarne dla Ukrainy. Uchylił sankcje wobec rosyjskiego gazociągu Nord Stream 2. Wycofał się z Afganistanu. I zapowiedział, że USA będą bronić Tajwanu. Rozmiary niekompetencji jego administracji są przerażające.

Trump nie zrobiłby żadnej z tych rzeczy. Prawdopodobnie doprowadziłby za to do układu handlowego z Chinami i dzisiaj już byśmy go mieli.

Joe Biden wyrządził znacznie więcej szkód sojuszowi USA i Europy oraz NATO niż Trump.

Co takiego?

– Tylko w Europie tego nie rozumiecie, bo uważacie Trumpa za coś najgorszego. Chociaż to Biden jest o wiele gorszy.

W Polsce i w Europie to pogląd szokujący.

– Nie przeczę, że Trump był i jest łgarzem ani że był i być może nadal jest zagrożeniem dla amerykańskiej demokracji. Ale pytanie brzmi: który z tych prezydentów był lepszy dla NATO? Europejczycy bardzo błądzą w tej sprawie.

Jeszcze raz zrekapitulujmy.

Jeden z tych dwóch prezydentów nakazał wycofać się Amerykanom z Afganistanu niemal bez konsultacji z sojusznikami. To nie był Trump.

Jeden z nich spowolnił dostawy broni dla Ukrainy w 2021 roku. Nie Trump.

Jeden z nich zawiesił sankcje wobec Nord Stream 2 w ubiegłym roku. Znowu nie Trump.

Jeden z nich powiedział Putinowi, że jak najedzie Ukrainę, to czekają go wyłącznie sankcje. Nie był to Trump.

Kiedy Trump został wybrany, wszyscy się bali, że skasuje NATO. Czy to zrobił? Nie.

Prezydentem, który powiedział, że NATO cierpi na „śmierć mózgową”, był Macron, nie Trump.

Trump skrytykował za to Niemcy, że nie wydają dość na obronę i za bardzo polegają na dostawach rosyjskiego gazu. Czy nie miał racji?

I mamy coś takiego. 4 marca Trump rozmawiał przez telefon z golfistą Johnem Dalym. Mówi na nagraniu: „Wszyscy mówią: »O rany, ten Putin ma broń nuklearną«. Znaczy się go boją. Wiesz, John, ten facet był moim kumplem. Miałem z nim świetne stosunki. Mówiłem mu: »Władimirze, jak to zrobisz, uderzymy w Moskwę. Zbombardujemy Moskwę«. Pewnie mi wierzył na 5, może 10 procent. I to wystarczy. Za moich czasów Putin niczego takiego nie zrobił. A wszyscy przed tym ostrzegali. A dlaczego mianowicie tego nie zrobił przez moje cztery lata? Bo wiedział, że nie może”.

Moim zdaniem nie jest niemożliwe, że gdyby Trump został ponownie wybrany, Putin nie napadłby na Ukrainę.


Niall Ferguson – ur. w 1964 r., słynny szkocki historyk, autor m.in. bestsellerów „Imperium. Jak Wielka Brytania zbudowała nowoczesny świat”, „Cywilizacja. Zachód i reszta świata”.


Zawartość publikowanych artykułów i materiałów nie reprezentuje poglądów ani opinii Reunion’68,
ani też webmastera Blogu Reunion’68, chyba ze jest to wyraźnie zaznaczone.
Twoje uwagi, linki, własne artykuły lub wiadomości prześlij na adres:
webmaster@reunion68.com