Prof. Jan Grabowski, badacz Zagłady: Władza żywi Polaków historyczną papką. (Fot. Dawid Żuchowicz / Agencja Gazeta / Dawid Żuchowicz)
Jarosław Kurski, Bartosz T. Wieliński
Problem nie polega u nas na fałszowaniu historii. Polega na tym, czy jesteśmy gotowi kupić te fałszerstwa. Z historykiem Janem Grabowskim rozmawiają Bartosz T. Wieliński i Jarosław Kurski.
.
Po udzieleniu „Wyborczej” wywiadu na temat zbrodni polskiego podziemia popełnionej w Sahryniu specjalizujący się w historii polsko-ukraińskiej historyk z IPN-u dr Mariusz Sawa został z IPN-u zwolniony. Pan profesor i prof. Barbara Engelking macie proces związany z waszą publikacją na temat Holocaustu. Prof. Janowi Tomaszowi Grossowi władza chciała odebrać odznaczenia państwowe. Jaka jest sytuacja historyków w Polsce?
Czy można napisać na nowo polską historię? Jakie są granice historycznej manipulacji? Czy polityka historyczna PiS-u zagraża wolności badań naukowych? Na te pytania będziemy szukać odpowiedzi z prof. Janem Grabowskim, znanym historykiem Holocaustu z Uniwersytetu Ottawskiego.
.
.
Bartosz T. Wieliński, wicenaczelny „Wyborczej”: Czy zawód historyka, zwłaszcza zajmującego się najnowszą polską historią, to zawód wysokiego ryzyka?
Jan Grabowski, historyk Holocaustu z Uniwersytetu Ottawskiego: Jakiś czas temu wybrałem się – tutaj, w Warszawie – do lekarza i kiedy od niego wychodziłem, zapytał, co może dla mnie jeszcze zrobić. Powiedziałem, że jestem w dużym stresie, i zapytałem, czy może mi coś zapisać na nerwy. Spytał, kim jestem z zawodu. Wyjaśniłem, że historykiem, a on: „No jasne”. Obaj się uśmialiśmy.
Tak, badanie tych fragmentów XX wieku, o których pan mówił, to zajęcie podwyższonego ryzyka, jeżeli ma się ochotę wziąć za bary z mitologią, która stała się w Polsce jakby „acquis communautaire”, wspólnym dorobkiem, dobrem przyjętym za własne.
Jedną kwestię chciałbym od razu postawić jasno: nie jest tak, że władza znielubiła historyków XX wieku. To jest fragment większej całości, która się nazywa atakiem autorytarnego państwa na różne sfery życia. Atak na nauki historyczne jest fragmentem rozprawy ze społeczeństwem obywatelskim.
Jeżeli dzisiaj idzie atak państwa na sądy, na wolne media, to idzie również atak na historię, tę krytyczną. Jeżeli tego nie rozumiemy, to może się nam wydawać, że żyjemy nadal w normalnym kraju. Ja jestem w Polsce jedną nogą, pół roku na rok, ale ta moja polska noga tkwi w bolesnym potrzasku.
Jeżeli się zgodzimy, że rozprawa z krytycznym spojrzeniem na polską historię jest częścią destrukcji społeczeństwa obywatelskiego, niszczenia struktur demokratycznych i siania strachu, i w tym obecne władze się specjalizują, to nasza rozmowa może być owocna.
Polacy boją się tych tematów
.
Jarosław Kurski, pierwszy wicenaczelny „Wyborczej”: Nie bez powodu rozmawiamy właśnie z panem profesorem. Ta historyczna szkoła Polski niepokalanej już dawno intronizowała pana na pierwszego polakożercę. Zdetronizował pan królującego przez lata Jana Tomasza Grossa.
Droga do tej palmy pierwszeństwa nie była oczywiście usłana różami. Najpierw była praca „Judenjagd. Polowanie na Żydów, 1942-1945” (2011), wspaniałe studium z dziejów jednego powiatu Dąbrowa Tarnowska. Potem fantastyczna, dwutomowa, 1500 stron, kilkadziesiąt tysięcy przypisów, praca „Dalej jest noc. Losy Żydów w wybranych powiatach okupowanej Polski” (2018), napisana razem z Barbarą Engelking i zespołem rocznika „Zagłada Żydów”. Niedawno „Na posterunku” (2020), o współudziale granatowej policji w Zagładzie, oraz całkiem ostatnio zbiór pana publicystyki „Polacy, nic się nie stało! Polemiki z Zagładą w tle”.
Dlaczego, zamiast się zajmować zwycięstwem polskiej husarii pod Wiedniem, pan się zajmuje takimi problemami jak szmalcownictwo, rabunek mienia żydowskiego, kolaboracja, udział granatowej policji w Zagładzie czy wrogi stosunek polskiego podziemia do Żydów? Nie ma pan bardziej przyjemnych tematów? Skąd w panu taka złośliwa natura?
– Chodzi tu w części o zew nieznanego. Lista tematów, które pan wymienił, jest zresztą dłuższa. Kiedy chodziłem do szkoły podstawowej i średniej, a potem studiowałem, wydawało się, że wszystko właściwie już zostało zrobione. Tymczasem okazuje się, że nie. A jeśli już się zajmować tematyką, którą się zajmuję, należy zacząć od terenów, które nie zostały jeszcze rozpoznane albo zostały słabo rozpoznane.
Do tego w pracy historyka Zagłady jest też element odpowiedzialności, jaką ogrom tego wydarzenia na nas składa, i spowodowana strachem pokusa uciekania od tych tematów blednie. Zapał, z jakim dzisiejsze polskie nacjonalistyczne władze chcą odpędzić od nich historyków takich jak ja, jest zwykle skazany na niepowodzenie.
Tematy z pana listy nie przypadkiem są nierozpoznane. Jako Polacy cofamy się przed nimi odruchowo. Cofaliśmy się wtedy, kiedy nie było wolno o nich mówić, cofaliśmy się, kiedy już było wolno, i cofamy się dzisiaj, kiedy znowu nie wolno. Tak więc bez względu na pogodę te tematy zawsze znajdowały się w strefie powodziowej.
B.W.: Ale chyba pewne rzeczy już przerobiliśmy. Spójrzmy, jaki poziom osiągnęła dyskusja na temat współudziału mieszkańców krajów okupowanych przez III Rzeszę w Holocauście na Zachodzie i w naszym regionie, np. w Rumunii, gdzie toczy się dyskusja o rzeczach potwornych, które zapewne u nas nie miały miejsca. Przez 20 lat wykonaliśmy wielką robotę. To było jednak bardzo mocne bicie się w piersi.
– Chodzi panu o Grossa?
B.W.: Tak, o Jedwabne. I nagle przychodzi rok 2015, trwa debata podczas kampanii prezydenckiej. Andrzej Duda kontra Bronisław Komorowski. Duda wypomina mu, że podczas uroczystości w Jedwabnem użył wobec Polaków określenia „naród sprawców”, i robi z tego olbrzymi zarzut, mrugając okiem do radykalnego elektoratu.
Mijają dwa lata, zostaje przyjęta nowelizacja ustawy o IPN-ie, która przewiduje karę do trzech lat więzienia za mówienie o jakimkolwiek współudziale Polaków w Holocauście. A zaraz potem premier Morawiecki jedzie do Monachium, mówi podczas konferencji prasowej o „żydowskich sprawcach”, „Jewish perpetrators”, a potem składa kwiaty na grobach żołnierzy Narodowych Sił Zbrojnych, którzy przecież pod koniec wojny kolaborowali, przedostali się do Niemiec dzięki pomocy Wehrmachtu i SS.
Dlaczego pewną część prawicy tak mocno bolą kwestie żydowskie?
– Ten występ jedwabieński Dudy w 2015 r. był jak salwa. Jako historyk patrzę na dzisiejszą sytuację Polski jako na katastrofę dziejową, nie waham się używać tego typu sformułowania. Ale to się nie zaczęło w 2015 r. Ten rok był skutkiem wcześniejszych procesów.
Zobaczmy np., co z debaty jedwabieńskiej przeszło do podstaw programowych w polskich szkołach. I do jakiego stopnia ta wąska inteligencka debata przełożyła się na konkretną politykę państwa w sferze kształcenia młodych Polaków.
My, historycy, demokraci, nie pchnęliśmy tego do przodu, zaniedbaliśmy to. Zapomnieliśmy, że ta historia może wrócić i ugryźć nas w szyję pewnego dnia.
To, że kandydat Duda w 2015 r. mógł z takim stwierdzeniem wyskoczyć, świadczyło o tym, że coś w narodzie pękło, żeby po 15 latach rzekomych debat polityk ubiegający się o najwyższy urząd w państwie uznał, i słusznie, że mu się politycznie opłaci granie żydowską kartą.
J.K.: Pamiętam pierwsze wybory prezydenckie w 1990 r., kiedy Lech Wałęsa też użył tego argumentu: dlaczego tylu Żydów jest w rządzie Mazowieckiego i dlaczego nie chcą się przyznać, że są Żydami. I od tamtego czasu ta żydowska karta, niestety, nieprzerwanie działa.
Prześledziłem pańskie wspinanie się na szczyt polakożerstwa i doszedłem do wniosku, że stał się pan tym czarnym ludem w momencie, kiedy zajął się pan czymś, co ja nazywam estymacją ofiar Holocaustu. To znaczy doszedł pan do wniosku, że w tzw. trzeciej fazie Holocaustu ocalało mniej więcej 10 proc. polskich Żydów, tj. ok. 250 tys. ludzi, a wojnę przeżyło 50 tys.
Postawił pan pytanie badawcze: co się stało z tymi 200 tys. ludzi, których los całkowicie zależał od polskich gospodarzy, sąsiadów, szmalcowników, granatowych policjantów. I w momencie, kiedy nastąpiła ta estymacja, zaczęły się sypać na pana gromy: jakim prawem używa pan konkretnych liczb?
Dlaczego te liczby są tak ważne? Bo przecież można powiedzieć, że byli sprawiedliwi i byli szubrawcy, ale wtedy się mówi niekonkretnie.
– Polakożerca? Bardzo sobie cenię ten rzeczownik, nie potrafię go na angielski dobrze przełożyć, ale będę się starał, bo moi studenci w końcu powinni się dowiedzieć, z kim mają do czynienia.
Tak, to te szacunki liczbowe zerwały tamę, za którą kryła się nienawiść i ona wypłynęła. Ogłosiłem te szacunki już 11 lat temu. Moim celem było pokazanie ludzkiego cierpienia w sposób możliwie dokładny. Problem jest taki, że jeśli chodzi o polską historię etniczną, czysto polską, aryjską, nie mamy pojęcia, ile było etnicznych polskich ofiar II wojny światowej. Szacunki idą od 2,1 mln do 3 mln, to jest rozrzut prawie miliona ludzi i nigdy nie słyszałem o jakichś debatach czy awanturach z tego powodu.
Jeżeli pójdziecie państwo do Muzeum Powstania Warszawskiego, to zobaczycie, że szacunki ofiar powstania się wahają od 120 tys. do 200 tys. ludzi. Natomiast kiedy postawiłem ten ostrożny szacunek 200 tys. ofiar żydowskich, które zginęły w wyniku pośrednich albo bezpośrednich działań polskich, reakcja na to była, powiedziałbym, nienaukowa.
Te szacunki okazały się nie do przyjęcia nie tylko dla ludzi odległych ideologicznie, historycznie ode mnie, ale też dla ludzi dość mi bliskich.
Jestem gotów toczyć i toczę polemiki naukowe. Ale nie jestem gotów odpowiadać na nienawiść, kłamstwa i agresję, którymi to wszystko jest podszyte.
Notuję sobie oczywiście to, co się dzieje teraz wokół historii Zagłady. Będę o tym pisał, bo jestem historykiem i jedyną moją bronią jest pióro.
Powtórzę: to, co się dzieje wokół historii Zagłady, jest jedynie fragmentem walącego się państwa prawa, walącej się demokracji. Przed wyborami parlamentarnymi w 2015 r. ogłosiliście w „Wyborczej” ten bardzo mądry, dramatyczny apel – ostrzeżenie przed PiS-em. Czytałem go z przerażeniem, bo bałem się, że to jest właśnie to, co ku nam zmierza – przerażający walec, który rozniesie młodą polską demokrację. I rozniósł.
Protest przeciwko moim badaniom rodzi się z panicznego lęku, że to jest uderzenie w mit o polskiej niewinności, strachu, jak to będzie wyglądało za granicą. Bo trzeba powiedzieć jasno: Zagłada jest jedynym fragmentem polskiej historii, który kogokolwiek poza granicami Polski obchodzi.
A co to takiego dobre imię narodu?
.
B.W.: Ciekawe, jak będzie wyglądało za granicą to, że pani była premier Beata Szydło została członkinią rady muzeum w Auschwitz. Słyszymy, że ma ona doprowadzić do „przywrócenia równowagi” w ekspozycji muzealnej, żeby nie koncentrować się wyłącznie na martyrologii żydowskiej, bo przecież Auschwitz założono początkowo jako element terroru wobec Polaków. I te wątki mają być dodatkowo wyjaśniane, wzmacniane tak, jak by życzyła sobie tego obecna władza, której symbolem jest wicepremier i minister kultury Piotr Gliński.
Czy muzeum o takiej renomie i takiej historii, w takim miejscu, będzie można przemodelować, przeformatować, być może zakłamać? I jakie to będzie miało konsekwencje międzynarodowe?
– Od czasu do czasu jestem pytany o zdanie przez tzw. decision makers, czyli ludzi podejmujących decyzje w krajach, które mają bardziej sensowne podejście do własnej historii niż nasz. I często przez te pytania przebija zdumienie – proszą mnie, bym ja jako historyk wyjaśnił, co się u nas dzieje. Przecież polskie władze robią rzeczy, których nie muszą robić, a które w sposób trwały niszczą wizerunek Polski w świecie, podważają wiarygodność Polski jako partnera dyplomatycznego. Skąd się bierze ten zajadły upór? Być może spowodowany jest głupotą, a być może kalkulacją.
Nie jestem w stanie powiedzieć, że pani Szydło nie zostanie wielką mistrzynią zakonu oświęcimskiego. Bardzo możliwe, że zostanie. Widzieliśmy już działanie typu „na złość mamie odmrożę sobie uszy”, kiedy przyjmowano, z poparciem polskiej opozycji, nowelizację ustawy o IPN-ie, choć była to polityka pędzenia w kierunku samobójstwa z pełną świadomością tego, co się dzieje. Więc teraz oczywiście władze polskie mogą wyznaczyć panią Szydło albo kogokolwiek z jej rodziny do kierowania muzeum w Auschwitz.
Będzie ogromna cena do zapłacenia, ale polityka, historia Polski jest, co wiemy, zakładnikiem polityki wewnętrznej. Więc jeśli rządzący nacjonaliści uznają, że tzw. repolonizacja Oświęcimia będzie służyła ich strategii wyborczej w roku 2023 czy 2022, kiedykolwiek do głowy im przyjdzie zrobić wybory, to oczywiście mogą to zrobić. Nauczyłem się już, że jeżeli chodzi o absurdy, w Polsce wszystko jest możliwe. Myśmy stracili poczucie tego, co można powiedzieć, zrobić, co się godzi, a co nie. Tu chodzi o działania czysto polityczne. Auschwitz stało się już w polskiej świadomości polskim obozem.
J.K.: Polskim w tym znaczeniu, że ginęli tam głównie Polacy?
– Tak, to jest nasz obóz, bo tu nasi ginęli. W tej formie ta repolonizacja Auschwitz już daleko zaszła i nie widziałem ani jednego oświadczenia dzisiejszych władz muzeum w Auschwitz, które by przeciwstawiło się temu absurdalnemu trendowi, według którego blisko 50 proc. Polaków sądzi, że przede wszystkim cierpieli tam Polacy.
J.K.: Mówił pan, że historia stała się zakładnikiem polityki. Otóż 39 proc. Polaków chce cenzurowania historii polskiego współudziału w Zagładzie i stawiania pod sądem historyków, którzy o tym piszą. To jest sondaż przeprowadzony dla OKO.press przez IPSOS. Michał Bilewicz, psycholog społeczny, komentuje to jako efekt narcystycznej tożsamości narodowej. Ale skoro mamy takie wyniki badań, to chyba nie wyjdziemy z tego diabelskiego kręgu i politycy, zwłaszcza obecnej władzy, będą się do tego ogromnego rezerwuaru uparcie odwoływać.
– Ten sondaż był dla mnie szokiem. Z niego wynikało jeszcze, że 11 proc. respondentów nie było pewnych, jak odpowiedzieć na pytanie „Czy jest pan/pani za stawianiem przed sądem historyków piszących o polskim współudziale w Zagładzie?”. I nie chodziło o piszących kłamliwie, tylko o piszących w ogóle o tym współudziale. Z tego wniosek, że 50 proc. Polaków albo jest skłonnych stawiać takich historyków przed sądem za pisanie prawdy, albo w tej kwestii nie jest pewna.
To świadczy o tym, że proces, powtarzam, destrukcji państwa prawa zaszedł niesłychanie daleko. A problem drugi jest taki, że tak wielu Polaków występuje w obronie źle pojętego tzw. dobrego imienia narodu polskiego. Ja uważam, że robiąc to, co robię, walczę właśnie o jak najlepsze imię narodu polskiego. I wszyscy historycy piszący z otwartą głową i krytycznie też się do tego przyczyniają.
Więc kiedy widzę tego rodzaju wyniki sondaży, to wiem, że ta obrona źle pojętego dobrego imienia jest terenem, na którym spotykają się ludzie, po których niczego innego bym się nie spodziewał, z ludźmi, po których jednak spodziewałbym się czegoś więcej. I to jest najsmutniejsza konstatacja.
W głosowaniach parlamentarnych widać było, kto był za świętem tzw. żołnierzy wyklętych czy kto głosował za uznaniem żołnierzy Brygady Świętokrzyskiej NSZ za prawdziwych patriotów. I to jest ostatni teren, na którym Polacy i Polki padają sobie w ramiona bez względu na to, czy głosują na lewicę, czy na prawicę.
B.W.: Może to jest efekt tego, że dyskusje na temat polskiej historii w latach 90. i na początku nowego wieku były zbyt radykalne, bo ich uczestnicy rozdrapywali rany, bili się we własne piersi i malowali tę historię w szarościach, a nie w czerni i bieli, jak to przywykło się robić. Całe pokolenie intelektualistów zajmowało się krytyczną analizą polskiej historii; nie brali pod uwagę tego, że suweren, ten przysłowiowy, nie chce czuć wstydu z jej powodu. On nie chce się bić w piersi, chce być z niej dumny. Chce mieć swoich bohaterów pozytywnych, uczy się w szkole o bohaterach powstania warszawskiego – w tym duchu chcieli ludzie funkcjonować. A intelektualiści po 1989 r. kazali się za tę historię wstydzić. PiS to po prostu wyczuł, wykorzystał.
J.K.: Przekładając to pytanie na prostszy język, można powiedzieć, że wszystkiemu winien jest prof. Grabowski, bo swoim radykalizmem wznieca w Polsce antysemityzm.
– Jeżeli spojrzymy na debaty lat 90., to nie było rozszarpywania ran, tego było niewiele. To było krytyczne, bo wreszcie można było zająć się tym, jacy niedobrzy byli Sowieci i jak to bolszewizm nam dokuczał.
U nas w domu, w Warszawie, od 1977 r. mieścił się punkt przerzutowy drugoobiegowego wydawnictwa NOWA. Rodzice przechowywali książki, które posyłali do Wrocławia. I mieliśmy pełen dom tej literatury, potykaliśmy się o stosy samizdatu. Podkradałem po jednym egzemplarzu każdej książki.
Zrobiłem sobie niedawno przegląd tego wszystkiego, co nasi pisarze, historycy ogłaszali w drugim obiegu i podziemiu, można było o wszystkim pisać w końcówce lat 70., w 80. – w stanie wojennym to już każdy pisał i drukował.
Więc jeśli chodzi o obronę dobrego imienia, to okazywało się, że naród polski był fajny. Ale o Zagładzie – jak na lekarstwo.
Można mówić: no dobrze, byliśmy w niewoli, kto w niewoli ma ochotę rozdrapywać rany? Ale ochoty nie było, kiedy niewoli już nie było. I tak się to ciągnie. I to jest dla mnie niesłychanie smutna konstatacja.
Spójrzmy na rok 1994, przecież to w końcu w „Wyborczej” Michał Cichy pisze o żołnierzach AK, którzy rozprawiali się z Żydami. Pamiętamy to absolutne wycie, jakie wtedy nastąpiło.
J.K.: Tak, ale bodaj wtedy ojciec pana profesora, prof. Zbigniew Grabowski, napisał list do redakcji, bardzo mocne osobiste świadectwo. Jest też inny jego list, do Kazimierza Koźniewskiego, reżimowego pisarza czasów PRL-u, który miał bardzo ładną akowską kartę.
Koźniewski popełnił tekst, z którym pański ojciec polemizował, takie twarde napisane świadectwo człowieka, który na własnej skórze przeżył to, co opisuje, i jakby dotyka istoty rzeczy, bo on tam pisze m.in., że w sprawie ukrycia partyzanta społeczeństwo polskie było solidarne, ale w sprawie ukrycia Żyda już nie. To takie trochę podobne do tego, co mówił Jan Karski o tej wąskiej kładce porozumienia Polaków i Niemców, że sprawa żydowska była właśnie taką wąską kładką, na której oni mogli to porozumienie znaleźć.
Te debaty są odwieczne i jak się dzisiaj czyta list pańskiego ojca, to ma się wrażenie, że tyle się musiało zmienić po to, żeby nie zmieniło się nic.
– Porządkując po śmierci ojca jego papiery, natrafiłem na ten list i od razu mnie uderzyła konstatacja, że wszystkie argumenty w tej sferze wracają. Ten list zachował taką aktualność, że bez wahania umieściłem go na pierwszym miejscu w tym zbiorze polemicznym moich tekstów, bo tam było: nic ująć, nic dodać.
W tym liście widać głębię odrzucenia, głębię negacji, jaka animuje nasze społeczeństwo, akceptowana także przez kręgi inteligenckie, i ta głębia jest wręcz, można powiedzieć, klinicznie zachwycająca: żeby można było w obliczu tak niesamowitej, przerażającej w końcu bazy dokumentowej, tysięcy świadectw, w dalszym ciągu twierdzić, że naturalną postawą Polaków było zawsze udzielanie pomocy Żydom.
Ta negacja trwa z pokolenia na pokolenie. Dzisiaj, w 2021 r., w dalszym ciągu o tym mówimy i jestem pewien, że w 2023 karta żydowska znowu będzie grana. A jeżeli nie będzie to karta żydowska, to przecież sposób, w jaki przedstawiciele obozu dziś rządzącego w Polsce odnosili się do uchodźców z południa, to całe imaginarium było żywcem wzięte z lat 30., 40.
J.K.: Parazyty i pierwotniaki, których mieli być nosicielami.
– Ta symbolika: wszy – Żydzi – tyfus plamisty została nam wryta głęboko w narodową psychikę.
Niby-sędziowie w niby-państwie
.
B.W.: Jest jeszcze inne zjawisko: władza stara się wypierać prawdę, fałszować, atakować tych, którzy mają czelność mówić o rzeczach nieakceptowalnych dla tej władzy. Zarazem pojawiło się pojęcie antypolonizmu – rzekomego światowego spisku, który ma właśnie z Polski czynić kata, sprawcę zbrodni II wojny światowej, jeszcze gorszego niż hitlerowskie Niemcy.
– To jest wielki sukces polskiej dyplomacji. O taki sukces, jak wiadomo, nie jest teraz tak łatwo. W czerwcu 2018 r. ogłoszona została wspólna deklaracja Morawieckiego i Netanjahu, w której postawiono znak równości między antysemityzmem – o którym wiemy niejedno, ideologii, która w końcu jest jedną z najstarszych ideologii nienawiści w historii ludzkości – i jakąś fantasmagorią wziętą z nietrzeźwych snów ludzi, którym się wydaje, że w świecie istnieje spisek, którego celem jest zniszczenie polskiego społeczeństwa.
To jest oparte oczywiście nie tyle na braku wiedzy, ile na życiu w sferze mitów. Czytam, że powstaje instytut do walki z antypolonizmem, finansowany z panów podatków przez ministra Ziobrę. Istnieją też organizacje, które składają doniesienia na niezależnych dziennikarzy i historyków. Wszystko pod egidą państwa.
I tak oto Polska przypomina z zewnątrz dziwny skansen, z dziwnymi postaciami i figurami.
J.K.: Ale dzisiaj mamy jednak do czynienia z pewnym novum, w związku z pana i Barbary Engelking książką „Dalej jest noc”. Zaprzęga się całą potęgę państwa, tworzy się nawet specjalną komórkę w IPN-ie, która ma przejrzeć tę książkę i na tych setkach stron znaleźć to jedno jedyne zdanie, którego będzie można się uczepić i wytoczyć Grabowskiemu i Engelking proces. Co zresztą miało miejsce w sprawie sołtysa Malinowskiego, a właściwie jego prawa do dobrego imienia.
Podczas tego procesu doszło do precedensowego wyroku, w którym chronione jest prawo do tożsamości i dumy narodowej czy też prawo do pamięci o Polakach ratujących Żydów i do niezakłamywania historii II wojny światowej. Czy teraz to sądy będą decydować, co jest prawdą historyczną, a co nie?
– Skutki tej sprawy mogą być dramatyczne dla różnych dziedzin wolnego słowa, nie tylko dla historii. Widać tutaj, do jakiego stopnia polskie państwo zaangażowało się w atak na naukę.
Oczywiście należy pamiętać, że w każdym dziele historycznym mogą zdarzyć się błędy. Ale czym innym jest zwracanie uwagi na nie, a czym innym próba niszczenia autorytetów naukowych z pomocą państwa. Ten wyrok będzie studiowany na wielu uniwersytetach na świecie, na wydziałach historii i prawa, bo to jest kuriozum, które nawet wśród absurdów polskich zaczyna przekraczać pewne granice.
Otóż pani sędzia Jończyk pouczyła historyków, jaka jest wartość źródeł historycznych: na czym my się możemy opierać, a na czym nie, nie mając żadnego pojęcia o tym, czym są te źródła. Tak jak ja nie mam pojęcia o orzecznictwie polskich sądów na temat np. bezpieczeństwa na budowach i nie śmiałbym w tę wiedzę wkraczać, tak sąd polski wkroczył tutaj, i to w sposób zdecydowany, mówiąc mi, historykowi z przekraczającym 30 lat doświadczeniem pracy, na jakiej podstawie źródłowej mogę wnioskować, a na jakiej nie. Przy okazji wprowadzając tylnymi drzwiami do tego wyroku pojęcia w rodzaju dumy, godności narodowej.
Czyli jeżeli Polkę czy Polaka, wszystko jedno, spokrewnionego czy nie z bohaterem książki, dotknie moja uwaga na temat takiej czy innej części polskiego narodu, to będą mogli teraz, w zgodzie z prawem, wytoczyć mi sprawę w sądzie cywilnym, rujnującą finansowo i zapewne rujnującą też autorytet naukowy – mój czy kogokolwiek innego.
Dzisiaj atak poszedł na mnie, jako tego czołowego “polakożercę”. Ale taka procedura to tępe narzędzie, które państwo sobie ufundowało, żeby przywalić, kiedy uzna za stosowne, komu trzeba będzie, czy to będzie filozof, socjolog, czy ktokolwiek inny. I to narzędzie będzie gotowe, i na tym też polega ogromne zagrożenie płynące z tego typu sytuacji.
My oczywiście się od wyroku odwołujemy. Ale, rzecz znacząca, w momencie ogłoszenia wyroku zabrał głos minister sprawiedliwości, pan Ziobro, i powiedział, że wyrok jest świetny. Jak na takie dictum zareaguje, miejmy nadzieję, niezależny sędzia w sądzie apelacyjnym, nie wiem. Wiem tylko, że w drugiej sprawie, którą mam, trzech sędziów już poszło na L4.
Mamy dzisiaj niby-historyków, urzędników od historii, których wysyła państwo, by atakowali historyków niezależnych. Mamy też niby-sędziów, żyjemy w niby-państwie i to jest właśnie ten fragment większej całości, która, jak się okazuje, nie wywołuje w społeczeństwie polskim odruchów wymiotnych, przynajmniej na razie.
.
My Lechici, my husaria
.
B.W.: To, co pana spotkało, to etap pewnego procesu. Bo zaczęło się przecież od dewastacji Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku, gdzie władza zwierzchnia powiedziała, jak należy mówić o historii II wojny, czego nie wolno mówić, co jest błędem, a co jest słuszne. W efekcie ekspozycja została stworzona właściwie od nowa, została zniszczona cała koncepcja, jaka temu muzeum przyświecała.
Czy w czasach swobodnego dostępu do wiedzy, w czasach internetu, utrzymywania zdalnych kontaktów z badaczami z całego świata, da się jeszcze historię Polski pisać na nowo? Zafałszować? Czy to nie jest zadanie, które ten śmieszny rząd jednak przerasta?
– Uczestniczyłem w pewnej dyskusji kilka lat temu w Princeton i jeden z moich kolegów, dyrektor wielkiego muzeum pamięci w Polsce, powiedział, że on się nie martwi, bo przecież myśmy – on i ja – jako młodzi ludzie przeszli w końcu przez szkołę komunistyczną, przez uniwersytet komunistyczny i proszę, propaganda była taka silna, a przecież wiedzieliśmy, że nikt tego nie kupuje.
Odpowiedziałem, że problem nie polega na fałszowaniu historii, tylko na tym, czy my jako społeczeństwo jesteśmy gotowi przyjąć to fałszerstwo za dobrą monetę. I dzisiejsze władze żywią Polaków słodką, paskudną papką, która nie jest pożywna ani zdrowa, ale jest smaczna. To jest taki fast food, który tuczy i który będzie szkodził. A my go przyjmujemy z radością i bez oporów, bo nam smakuje.
B.W.: Lechici, husaria, tzw. żołnierze wyklęci?
– Tak i to jest dziecinada, to nie wymaga żadnego wysiłku intelektualnego. Zobaczymy. Ja z reguły staram się być pesymistą w tych wszystkich sprawach, najwyżej potem się przyjemnie zdziwię, jeżeli się okaże, że nie miałem racji. Pewien czas temu czytałem w „Wyborczej” artykuł Adama Daniela Rotfelda, który zastanawiał się nad tym rzekomym przywiązaniem Polaków do demokracji. I mówił, że być może oddaliśmy się pewnej fikcji – uwierzyliśmy, że nam te demokratyczne struktury i ideały są bliskie, kiedy w rzeczywistości być może polskie społeczeństwo jest głęboko niedemokratyczne, raczej woli autorytarną formę władzy.
J.K.: Ale czy to jest polska specyfika? A co się stało w USA, gdzie rządził Trump? Co w Turcji, w Rosji?
B.W.: A co się może stać we Francji?
J.K.: A co się dzieje na Węgrzech? To nie jest polska specjalność ten populizm nacjonalistyczny.
– Nie powiedziałem, że to jest tylko polska specjalność. Chodzi o to, że amerykański przykład się tutaj nie nadaje. Jednak to, co się działo przez cztery lata tej szalonej jazdy, jaką była prezydentura Trumpa, to był też przykład mocy i potęgi systemu demokracji amerykańskiej. Gdyby amerykański polityk powiedział, że posiedzenie sędziów jest zebraniem kolesi, to następnego dnia by go nie było.
W Polsce nastąpiło zniszczenie systemu sprawiedliwości i nie widzę tłumów, były tłumy przez chwilę, ale nie jest to coś, co by Polaków powaliło na kolana. Ich świat się nie załamał.
Spójrzmy na polską historię w XX wieku: mieliśmy kilka lat na początku II RP, kiedy rozpaczliwie próbowano tę demokrację jakoś pozbierać z kawałków, co się zakończyło wraz z zamachem majowym. Potem mamy kolejny brak demokracji, kolejne okupacje itd. I potem mamy to zachłyśnięcie się, to nasze ćwierć wieku koegzystencji z demokracją. I być może patrzymy teraz na to jak na miły sen, który właśnie prysnął. Mam nadzieję, że nie mam racji.
J.K.: We wstępie do książki „Polacy, nic się nie stało!” mówi pan, że pisanie o trudnej historii polsko-żydowskiej przypomina bicie głową w mur. Nie znaczy to oczywiście, że nie warto bić, ale warto zdać sobie sprawę z kosztów tego rodzaju strategii. Jakie są koszty tej strategii, bo rozumiem, że pan od niej nie odstąpi?
– Kosztem jest coś, co komuś takiemu jak ja jest znane – samotność badacza. Druga rzecz to jest to, że obecne władze próbują przedstawić mnie jako ekstremistę. I dla ludzi, którzy nie chcą się zmusić do krytycznej refleksji nad historią własnego narodu, tego rodzaju kwalifikacja jest zdecydowanie wygodna. Ona stała się udziałem np. prof. Grossa. Ale historyk jest do samotności przyzwyczajony. Tak więc koszty są, ale nie mają większego znaczenia w porównaniu z wagą i pasją, z jaką można się oddawać temu zajęciu.
B.W.: Nasz minister edukacji i nauki, pan Czarnek, zapowiedział przegląd podręczników pod względem ich treści. Na pierwszy rzut idą treści historyczne. PiS prawdopodobnie będzie chciał wychować sobie pokolenie myślące właśnie kategoriami husarii i „żołnierzy wyklętych”. Czy trzeba będzie organizować tajne komplety dla naszych dzieci, żeby je uczyć historii?
– Mam nadzieję, że nie mam racji, ale tłoku by na tych kompletach nie było. Dla mnie przerażający jest stopień indoktrynacji, jaka uderza w młodzież, np. to, że powstał instytut Dmowskiego, w końcu jednak gorącego wielbiciela Hitlera, sztandarowego antysemity. I to się dzisiaj dzieje w szkołach pod skrzydłami państwa polskiego.
W związku z tym przytoczę zdanie mojego dobrego kolegi, profesora historii, także historii Polski, prof. Johna Connelly’ego z Berkeley, który kilka tygodni temu na seminarium powiedział coś, co mnie niesłychanie zaciekawiło: „Po II wojnie światowej niemieckie społeczeństwo poddane zostało denazyfikacji. Ja uważam, że polskie społeczeństwo, kiedy podźwignie się z obecnej katastrofy, powinno zostać poddane deendekizacji”. I tym cytatem z Johna Connelly’ego chciałbym zakończyć.
Celebrity Interior Designer Urges Hollywood to ‘Educate Yourselves’ Before Posting About Israel-Palestinian Conflict
Ryan Saghian. Photo: YouTube screenshot.
Hamas leader Ismail Haniyeh. (Image source: Council of the Federation of 