Polscy reżyserzy – Kieślowski, Zanussi – często sięgali w swoich scenariuszach po motyw różnych wariantów B. Gdyby nie ten przełomowy moment, w którym usłyszał pan: „Wyjeżdżamy. Jestem Żydówką”, jak mogłoby wyglądać życie Macieja Zaremby Bielawskiego?

W maju było stulecie urodzin mojej mamy. Pojechałem na grób, posadziłem krzak róży i powiedziałem: „Już się więcej nie martw. Słusznie postąpiłaś. Dziękuję, że mnie z Polski wywiozłaś”.

Myślę sobie czasami, co by było gdyby, i są to zawsze negatywne scenariusze. Byłem wtedy osiemnastoletnim narcyzem. Aroganckim nieukiem, do tego wychowanym w micie Polski szlacheckiej, więc ze skłonnością do pieniactwa. Może bym się w końcu dostał na studia (romanistykę – tylko dlatego, że mówiłem trochę po francusku), i co potem? Podejrzewam, że zacząłbym konspirować, ale w nieciekawym towarzystwie. Gdybym się nigdy nie dowiedział, że mama jest Żydówką…mógłbym nawet zostać takim opozycjonistą od Macierewicza. Narodowcem. Prawdziwym Polakiem. A to byłaby tragedia rodzinna i zmarnowane życie. To po pierwsze. A po drugie: dla ludzi mojego sortu, zadufanych w sobie, emigracja, czyli wyrzucenie ze swojskości, może być wybawieniem. Stajesz się obcym, nic nie jest oczywiste, nawet gesty znaczą coś innego. Żeby się odnaleźć w tym świecie, trzeba zaakceptować tę inność jako fakt i spróbować ją zrozumieć. Gdybym został w Polsce, na pewno bym nie studiował „historii mentalności”, bo po co. Zresztą tego kierunku studiów historycznych w Polsce chyba nie było. Chcę powiedzieć, że przez emigrację stałem się trochę lepszym człowiekiem. Bardziej ciekawym innych. Tylko dlatego, że ciągle musiałem się dziwić.

A wiadomość, która stała się przyczyną wyjazdu – co ona zmieniła?

Wtedy, w 1968, niewiele. Nie miałem czasu na refleksję, bo załatwiałem nasz exodus. Biegałem po urzędach. Przynależność do narodu żydowskiego przyjąłem jako wyróżnienie. Pamiętam, jak dzień czy dwa po tej wiadomości pobiegłem do przyjaciół oznajmić im tę radosną nowinę. „Słuchajcie – ja też!”. Bo tak się złożyło, że moje towarzystwo, dziewczyny i chłopcy, w których się podkochiwałem i którym zazdrościłem inteligencji i dowcipu – prawie wszyscy byli na walizkach. Byłem dumny. Nie wiem, czy już wtedy znałem anegdotę o brytyjskim premierze Benjaminie Disraelim, który przysłuchuje się, jak dwóch lordów licytuje się na przodków. W końcu jeden z nich przebija drugiego pochodzeniem od Wilhelma Zdobywcy. „A Pan?”, zwracają się Disraeliego. „Wszystkich nie wyliczę, ale jako Żyd jestem pewien, że kiedy wasi przodkowie byli jeszcze dzicy, moi służyli na dworze króla Salomona. I niektórzy już wtedy byli gejami”.

Tak mniej więcej czułem. Że do mojego polskiego szlachectwa dodano jeszcze świetniejsze, dwa tysiące lat starsze. To był fantazmat, ale pożyteczny. Nie czułem się gorszy, przeciwnie. Jeszcze bardziej zadarłem nosa. Byłoby na pewno inaczej, gdybym wcześniej doznał ludowego antysemityzmu, ale nie doznałem. Mówiłem więc sobie, że to nie Polska mnie wyrzuca, tylko PRL, czyli komuniści. Nie znałem historii. A mama milczała.

Dobrze się stało, że w zasadzie cały ciężar jej historii spadł na pana tak późno?

Na to pytanie nie ma jednej odpowiedzi. Z punktu widzenia moralności stało się źle, bo dorosły człowiek nie powinien żyć ułudą. A ja – podświadomie – przez czterdzieści lat odsuwałem od siebie tę historię. Co w Polsce paskudne, to była wina komunistów, zaborów, wojen, geografii. Nie mogłem, pisząc o Polsce w 1981 roku, nie zauważyć antysemickiej retoryki niektórych bohaterów Solidarności, ale o nich nie wspomniałem. Uznałem chyba, że to margines. Na moją obronę mogę tylko przywołać, że prawie nikt z licznych Polaków żydowskiego pochodzenia w ówczesnej opozycji – którzy w przeciwieństwie do mnie znali historię międzywojnia – nie chciał tego widzieć. Wierzyliśmy, że oto rodzi się nowa Polska, ta prawdziwa, wolnościowa, liberalna, solidarna, „za wolność naszą i waszą”. Było, minęło. Czterdzieści lat później mało zostało z tych iluzji. Rację miał Jerzy Giedroyc, który krakał, że jeśli Polska będzie wolna, to będzie endecka. Ale wtedy nikt z nas tak nie myślał. Nieuleczalni romantycy. Choć to bardzo polskie, prawda?

A pozytywna strona tego, że stało się to tak późno?

Może to jakiś anioł stróż kazał mi czekać czterdzieści lat? Może uznał, że muszę najpierw zmądrzeć, żeby nie zareagować histerią? Może to on podszeptywał mamie, żeby milczała? Albo uznał, że muszę się najpierw dogłębnie poczuć obywatelem Szwecji, żeby móc pisać o Polskiej historii z koniecznym dystansem, na zimno, bez emocji wyrzutka? Jedno jest pewne: tej książki nie byłbym w stanie napisać dwadzieścia lat temu.

Po tym, jak wyzwolił się pan od tych iluzorycznych wizji, inaczej odpowiada pan Szwedom na pytania o Polskę?

Tak, chociaż ciągle próbuję ją tłumaczyć. I chyba dobrze robię, bo to naród, któremu historia nie dawała wielu szans na rachunek sumienia. A to zabory, a to Hitler, Stalin… I to paskudne położenie geograficzne i demografia. Za blisko Rzymu, żeby się nie porównywać, za daleko, żeby się upodobnić. Tak się rodzą kompleksy. Za duży kraj, żeby nie marzyć o wielkości (Liga Morska i Kolonialna!), a za mały, żeby się przed sąsiadem obronić. Ja mówię poważnie. Wystarczy porównać Polskę ze Szwecją, której geografia zafundowała naturalne granice, a topografia zatrzymała feudalizm. I nawet absolutyzm jej się opłacił, bo był względnie nowoczesny.

Maciej Zaremba Bielawski/ fot. Paul Hansen

Ale pan w tej opowieści gubi ostatnich trzydzieści lat – może nie idealnej, ale jednak – demokracji. To przecież mnóstwo czasu na rachunek sumienia względem drugiej wojny, Marca i innych przewin. Na douczenie się historii, zmierzenie się z nią i dodatkowo jeszcze na pozbycie się wschodnioeuropejskich kompleksów. Szwecja przecież też nie była krajem przesadnie zastanawiającym się nad moralnością pewnych działań, a jednak wydaje się, że szybko nadrobiła, a wręcz stała się „moralnym supermocarstwem” – od Daga Hammarskjölda, przez Olofa Palme do współczesnych polityków, którzy otworzyli granice podczas kryzysu uchodźczego. W Polsce tymczasem ogłasza się gminy czy powiaty „wolne od LGBT”, a całą winę za Marzec przenosi się na bezimiennych komunistów.

No tak, bo Polacy tym się różnią od innych narodów, że nigdy nikogo nie skrzywdzili. Skoro Gomułka i Moczar zawinili, to nie byli Polakami, tylko Czerwonymi, a to całkiem inne plemię. Dlaczego tak mamy? Dlaczego większość woli żyć w mitach niż w świecie realnym? Nie można przecież powiedzieć, że nie ma dostępu do uczciwej historii. W ostatnich latach wyszło wiele świetnych książek o wypartych stronach naszych dziejów. Ale te prawdy jakoś nie trafiły pod strzechy ani do podręczników szkolnych. Świetnie za to sprzedają się romantyczno-sensacyjne książki o polskich przewagach wojskowych, żołnierzach wyklętych itp.

Dostępu może nie brakuje, ale na straży polskiej historii stoi instytut o pompatycznej nazwie, który próbuje udowodnić, że te krytyczne książki są antypolskie. Pańska też chyba powinna za taką uchodzić. Z ciekawości zapytam: po nagrodzie im. Kapuścińskiego otrzymał pan wyrazy uznania za podjęcie trudnych historycznych tematów od, na przykład, ministra kultury?

Rozumiem, że pytanie jest retoryczne. Zanim książka ukazała się po polsku – a była wtedy aktualna ustawa o IPN-ie – napisałem do prokuratury donos na siebie. Żeby się nie męczyli, że szkaluję tudzież szargam na tej i na tej stronie. Nie zdążyłem wysłać, bo się z tego projektu wycofali. Potem dowiedziałem się, że było z dziesięć takich donosów i wszystkie one były autodonosami. Nie, minister kultury nie pochwalił. Ale on przecież książek nie czyta. Za to tygodnik „Sieci” opublikował nie tylko pozytywną, ale do tego bardzo mądrą recenzję. A więc nie wszyscy na tak zwanej prawicy myślą tak samo.

Wracając jeszcze do mojej próby zrozumienia, dlaczego Szwedom udaje się z większą pokorą patrzeć na swoją przeszłość…

Dlaczego Szwecja mogła sobie pozwolić na bardziej trzeźwą ocenę własnej historii? Bo ją było stać.

Scenka rodzajowa, rozmowa w londyńskim pubie: „Pan skąd?”. „Z Polski”. „O, jaki piękny kraj, byłem kiedyś w Pradze….”. W tym momencie Polak się obraża i wyciąga Grunwald, Moniuszkę tudzież odsiecz pod Wiedniem. Niestety o bitwie pod Moniuszką Anglik też nie słyszał. Proszę się nie śmiać, ja nie zmyślam, to moja własna historia. A Szwed, kiedy go wezmą za Szwajcara, co się dosyć często zdarza, szczególnie w Stanach? Uśmiechnie się pobłażliwie, bo to nie jego problem, że Amerykanie tak mało wiedzą o świecie. I zapewniam, nie wyciągnie Bergmana, Celsjusza ani nawet Nobla. A już absolutnie nie Karola XII. Bo nie czuje się ofiarą historii i nie wątpi w wartość swojej kultury. Nie bardzo się przejmuje tym, jak go widzą. Jeśli ma jakiś kompleks, to raczej wyższości. Też choroba, ale mniej złośliwa – w dosłownym tego słowa znaczeniu. Nie skłania do agresji. I być może Szwed odpowiedziałby pani, że z tym supermocarstwem moralnym to gruba przesada, bo także za Palmego sprzedawaliśmy broń morderczym reżimom.

Trochę pan tę Polskę usprawiedliwia. 

Ja nie rozgrzeszam, ja próbuję zrozumieć, co mnie ukształtowało. Żeby było jasne: zgadzam się z opinią, że świat niesprawiedliwie ocenia polski wkład w historię. Symbolem końca komunizmu stało się na przykład obalenie muru berlińskiego, a powinny nim być wybory 1989 roku albo strajk w Stoczni Gdańskiej. Ale mur to ewenement, a Solidarność to proces, a procesy nie nadają się na pierwsze strony gazet. Lecz polskie kompleksy są o wiele starsze niż PRL. Podejrzewam, że to za sprawą romantyków nabawiliśmy się syndromu Narodu Nadzwyczajnego, żeby nie powiedzieć Wybranego, i od tego czasu nie jesteśmy w stanie strawić podrzędnej roli Polski w historii Europy. Ani tym bardziej przyjąć do wiadomości, że Polacy nie są mniej skłonni do podłości niż inne narody.

Jaka to była ulga, kiedy pogodziłem się z faktem, że jako Polak przynależę do kultury, która niewiele wniosła do kultury uniwersalnej, i nie muszę mieć z tym problemu, bo taki los.

Mówi się, że dorosłymi stajemy się dopiero w momencie, kiedy jesteśmy w stanie przebaczyć naszym rodzicom. Być może to samo, mutatis mutandis, dotyczy narodów. Nie dojrzeją, zanim nie pogodzą się ze swoją historią.

Mówił pan przed chwilą o przebaczeniu swojej mamie. W jednym z wywiadów po publikacji Domu z dwiema wieżami przyznał pan, że grzebanie w jej historii przypłacił pan depresją. Teraz jest już tylko ulga?

Ja mojej mamie nie mam czego przebaczać. Powinienem raczej prosić ją o przebaczenie, że tak późno zrozumiałem jej demony. Chociaż ona nic właściwie nie zrobiła, żeby mi w tym pomóc. Może się bała. To potrafię zrozumieć.

Tak, z jednej strony ulga, a jednocześnie nowy problem, bo zmądrzałem. Stałem się bardziej tolerancyjny. Więc coraz trudniej być tym gniewnym reporterem.

Chciałabym jeszcze porozmawiać o pańskim gniewie i przebaczaniu. Poszukując historii mamy oraz dziadka, przedwojennego sędziego Izaaka Wilhelma Immerdauera, dowiedział się pan więcej, niż się pan spodziewał. Ale pana rozliczenie z przeszłością nie skończyło się na napisaniu książki. Jedna z poruszanych przez pana spraw dotyczy adwokata-antysemity, który prześladował pana dziadka. Próbował pan porozmawiać z jego potomkami, którzy chlubią się swoim przodkiem, założyli nawet fundację jego imienia. Ta fundacja nadal działa, choć chyba celowo zmniejszyła swoją widoczność w internecie. Kontaktu jednak nie nawiązaliście, a wręcz usłyszał pan groźbę pozwu. Jest pan tym rozgoryczony?

To stanowczo za mocne słowo… Ale zrobiło mi się smutno. Bo ja jestem polski romantyk marzyciel, więc wydumałem sobie, że przyjmą moje zaproszenie. I nad wódką popłaczemy sobie wspólnie nad losami naszych przodków i tym sposobem przywrócą mi trochę Polski. A oni najpierw grozili, potem ucichli, aż w końcu zamietli pod dywan. Zachowali fundację imienia tego wojującego antysemity, ale zdjęli z internetu laurkę o jego patriotyzmie. I chyba nie mieli wyboru, bo jak tu tłumaczyć, że ten patriota najpierw był folksdojczem, a potem przymilał się do komunistów? Jestem pewien, że oni wcześniej o tym nie wiedzieli, więc trochę rozumiem, dlaczego nie przyjęli mojego zaproszenia. Żeby wyjść z takiego spotkania z godnością, musieliby sobie wiele rzeczy najpierw przemyśleć i przewartościować. A to wymaga i odwagi, i czasu.

A sprawa tablicy przy wejściu do Collegium Maius w Poznaniu, która miała upamiętniać to, jak Związek Lekarzy Państwa Polskiego wykluczył ze swoich szeregów Żydów? Pisał pan: „ufunduję”. Ufunduje pan więc?

Dostałem list od kanclerza UAM, w którym informował, że mój wniosek nie zostanie nawet przedstawiony senatowi, bo mają jubileusz i inne sprawy na głowie. List zaczynał się słowami „Dzień dobry”, a kończył na „Pozdrawiam”. Spytałem przyjaciela, profesora UW, czy tak się teraz magnificencje w Polsce wyrażają. „Ależ nie”, powiedział, „to jest celowo chamskie «odpieprz się pan»”.

I pewnie na tym by się skończyło, gdyby nieznany mi wcześniej poznański adwokat Marcin Oźminkowski nie przeczytał w gazecie o mojej prośbie i o tym, że UAM odmówił. Napisał list otwarty do rektorów UAM, pod którym podpisało się chyba sto osób. Wykładowców, naukowców, absolwentów, wśród nich najbardziej chyba znany poznański profesor Przemysław Czapliński. Domagali się rzetelnego zbadania historii antysemityzmu na uczelni, symbolicznego przeproszenia jego ofiar, wmurowania pamiątkowych tablic.

Uczelnia zareagowała na ten apel?

Niecały miesiąc później rektor UAM wydał oświadczenie. Przeprosił w imieniu uczelni wszystkich poszkodowanych i ich potomków za „haniebny” antysemityzm na UAM w okresie międzywojennym. I powołał zespół badawczy. A z wywiadu prasowego z jego członkiem, profesorem Maciejem Michalskim, który notabene też podpisał się pod tym listem otwartym, rozumiem, że ci badacze nie mają najmniejszej skłonności do wybielania historii. Gdyby nie pandemia, przedstawiliby już wyniki swoich badań pod tytułem „Między uprzedzeniem a przemocą. Dyskryminacja Żydów na Uniwersytecie Poznańskim w dwudziestoleciu międzywojennym”. Mogę więc tylko pokłonić się z szacunkiem autorom i sygnatariuszom listu otwartego, a także rektorowi UAM. Wiem co nieco o poznańskich tradycjach. Ta decyzja musiała kosztować i być może przyjdzie za nią zapłacić. Już czytam w prasie narodowej donosy na rektora UAM, że przypominając o prześladowaniu Żydów na uczelni, „manipuluje faktami” i „godzi w polska naukę”.

Pani nie uwierzy, ale przez tę historię stałem się jeszcze bardziej poznaniakiem. Bo ja bardzo źle się czuję w pozycji Polaka żydowskiego pochodzenia, który musi rodaków uświadamiać, jak traktowali mniejszości. Ja się nie nadaję na ofiarę ani na kaznodzieję. A tutaj ci poznaniacy uwolnili mnie z tej roli. „Antysemityzm to jest polski problem, nie żydowski”, oto, co powiedzieli. To od nich teraz zależy, czy na fasadzie UAM przy Fredry zawiśnie ta tablica. Ja wierzę, że zawiśnie.

Pana mama sporządziła listę trzydziestu sześciu osób, dzięki którym przeżyła wojnę. Czy w swojej potrzebie – użyję pana słów – zrozumienia, dlaczego pan jest, próbował pan się czegoś o nich dowiedzieć?

Kiedyś, dawno temu, próbowałem zrozumieć, dlaczego niektórzy ludzie ryzykują życie, żeby pomóc nieznanej osobie, a inni odwracają wzrok. Albo donoszą… Czy to wychowanie, czy geny, czy co? Pojechałem do Marka Edelmana, bo myślałem, że on musi wiedzieć. Napoił mnie koniakiem i powiedział, żebym się zajął innym tematem, bo nikt nie wie, jak się zachowa w sytuacji ekstremalnej. To nie była do końca prawda, bo on wiedział. Tak go wychowali w Bundzie. Ale coś w tym jest. Bywało, że antysemici ratowali Żydów, a porządnym ludziom brakowało odwagi. Więc nie miałem motywacji, żeby szukać w ich życiorysach, jeśli bym takie znalazł, bo nie wierzyłem, że mi coś wyjaśnią. A kiedy książka już wyszła w Polsce, dostałem kilka listów od potomków ludzi, którym zawdzięczam istnienie. Jeden był przepełniony wdzięcznością, że wymieniłem jego nazwisko. Bo ta rodzina była przed wojną hermetycznie endecka, więc potomkowie mieli prawo podejrzewać najgorsze.

„Nigdy nie widziałem babci tak zrezygnowanej”, pisze pan o pierwszym wieczorze w Szwecji. „Nie mogę wiedzieć, że odmawia już ostatnie pacierze i że za dwa miesiące jej nie będzie”. Jedziecie do hotelu, babcia zasypia, a pan płacze. Czy dziś, jako dojrzały człowiek, wie pan już, jakie piętno odcisnął na panu przymusowy wyjazd? Coś, co można by nazwać syndromem wygnańca?

Rozpłakałam się wtedy nie z żalu, tylko ze wzruszenia. Nieznani mi ludzie w hotelu Gustav Vasa biegali po schodach, żeby spytać, czy babci jeszcze czegoś potrzeba. Czegoś do zjedzenia czy może inną poduszkę. I te życzliwe, uśmiechnięte twarze. Pani sobie nie wyobraża, co to znaczyło po miesiącach wizyt w polskich urzędach.

Za Polską zapłakałem po raz pierwszy chyba z dziesięć lat później. Z przyczyn, powiedziałbym, lingwistyczno-erotycznych. A właściwie nie za Polską, tylko za językiem intymności. Mówiłem wtedy po szwedzku prawie jak Szwed, tak mi się wydawało. Do momentu, kiedy zrozumiałem, że po szwedzku nie mam słów ani nawet melodii, żeby udobruchać rozgniewaną kobietę. I że z dziećmi też nie potrafię rozmawiać. Bo do tego trzeba języka kołysanek, a ja tego nie znałem i nigdy nie poznam. Kilka lat później napisałem nawet o tym felieton „Dlaczego imigrant w alkowie milczeć woli”.

Pani pyta o syndrom wygnańca, a ja opowiadam o wygnaniu z języka dzieciństwa i młodości, które jest syndromem wszystkich emigrantów. Dla mnie ten był najważniejszy. Innego syndromu u siebie nie zauważyłem. Ale być może niedokładnie sprawdzałem. Czy rzeczywiście istnieje coś takiego jak syndrom wygnańca?