Mikołaj Grynberg: dużo bólu i z wielu stron [WYWIAD]

Emilia Padoł

---

W przypadku Holokaustu stron traumy jest wiele. Są ocaleni Żydzi, którzy przeżyli, ale stracili wszystkich i wszystko. Są świadkowie tej tragedii, czyli rdzenni mieszkańcy tych terytoriów, Polacy, na których oczach to wszystko się stało. Trauma świadka, o której się dzisiaj nie mówi, jest nie do zaniedbania. I mamy też trzecią grupę – to oprawcy, a tak naprawdę ich potomkowie – mówi Mikołaj Grynberg w rozmowie z Emilią Padoł.

Mikołaj Grynberg, fot. Tomek Sikora

Emilia Padoł/Onet Kultura: Czy wśród tych 31 opowieści o byciu Żydem w Polsce jest także ta Pana?

Mikołaj Grynberg*: Tak. Gdy te historie zaczęły do mnie przychodzić, to własne też zaczęły się rozbudzać w mojej głowie. Są z tego samego katalogu.

Być jednocześnie Żydem i Polakiem większości bohaterów “Rejwachu” wydaje się niemożliwe. Dlaczego?

Nie myślę, że tak jest. To częściej ze strony Polaków nie-Żydów jest z tym kłopot – nie zawsze jesteśmy uznawani za Polaków, a przecież nimi jesteśmy. Myślę, że większość moich bohaterów identyfikuje się jako Polacy.

Tylko często zaprzeczają, oczywiście temu pierwszemu – jeżeli jestem Polakiem, to nie jestem Żydem. Jeden z bohaterów jedzie na pielgrzymkę do Izraela jako pielgrzym – czyli Polak, nie jako Żyd.

Człowiek z tego opowiadania gra ze sobą w szachy, jako Polak i jako Żyd. Więc jest i Polakiem, i Żydem. Mniej bezpiecznie czuje się w Polsce jako Żyd, więc to ukrywa, ale nie przed sobą, tylko przed Polakami. Przed Polakami nie chce być Żydem, bo się boi. Poza tym obiecał swojej mamie, że nikt się nie dowie. A jego mama ukrywała, że jest Żydówką, ponieważ wiązało się z tym tyle złych rzeczy, że postanowiła ochronić kolejne pokolenia. Nie ona jedna.

Czy to się może zmienić, że to bycie Żydem i Polakiem nie będzie takim potwornym piętnem?

Bardzo bym chciał, ale mija tyle lat, żeby nie powiedzieć wieków, są momenty lepsze i gorsze, jednak tak, żeby było bezpiecznie przez długi czas, to jeszcze nie było. Takie jest doświadczenie moich bohaterów i dlatego tak się zachowują.

Czytając Pana książkę, trudno mi było przestać zastanawiać się nad tym – i wiem, że to zasadne i niemądre pytanie zarazem – skąd to piętno się bierze?

A jak Pani myśli? Spotkała się pani kiedyś z tym, że ktoś źle mówi o Żydach albo mówi, że Żydzi nie powinni tu mieszkać, że mają swój kraj?

Jasne, słyszałam to, czytam takie rzeczy szczególnie w internecie, widuję je wypisane na murach, śmietnikach, na klatkach schodowych i w windach. Tylko skąd to się bierze?

Nie chcę generalizować, nie jestem ani socjologiem, ani filozofem. Mogę pani opowiedzieć o tym, kiedy polski Żyd spotyka się z antysemityzmem.

Jeśli ktoś się urodził w żydowskiej rodzinie w Polsce, chodzi do polskiej szkoły, to pierwszy raz problem pojawia się, kiedy wszystkie dzieci idą do komunii. Wszystkie oprócz niego. W wersji light zaczyna się niezręczność, pytania, dyskusje, a w wersji poważniejszej zaczyna się bicie. Takie jest moje doświadczenie – i wielu osób z mojego i starszego pokolenia. Pokolenie najmłodsze to też spotyka. Nagle pojawiają się pytania: dlaczego ty jesteś inny, dlaczego tego nie robisz, dlaczego zabiliście pana Jezusa?

Oczywiście, żeby było jasne, nie mówię, że wszyscy, wszędzie, zawsze tak się zachowują. Jest bardzo wielu, którzy się temu przeciwstawiają. Polaków, katolików. Ale od kiedy temat się pojawi, taki mały człowiek ma już nastawiony radar. Dostał go na życie, będzie czekał, kiedy problem wróci. Zaczyna rozumieć, że słowo “Żyd” jest w języku nacechowane negatywnie. Kulturowo, nie semantycznie.

A co możemy z tym zrobić? Może my tak naprawdę nie potrafimy o tym rozmawiać, najczęściej tylko diagnozujemy problem, potwierdzamy oczywistość.

Pani mnie ciągnie w rozmowę o reperowaniu świata, a ja się tym nie zajmuję.

A Pan przez tę książkę, przez swoje wcześniejsze książki jednak tego świata nie reperuje? W końcu mówienie o czymś dla wielu oznacza chęć dokonania zmiany. Nie wierzę też – Pan chyba też w to nie wierzy – że ludzie czytają Pana książki zupełnie bezrefleksyjnie.

Książkami się świata nie reperuje. Nimi można raczej świat psuć. Jest parę książek, które bardzo zepsuły świat. Traktuję pisanie jako uchylanie okna do świata, który znam. I bardzo bym sobie życzył, żeby inni, którzy żyją w światach, do których ja nie mam dostępu, też uchylali dla mnie to okno. Myślę, że w taki sposób zmienia się świat: zaczynamy rozumieć innych. I nie mam na myśli tylko kwestii narodowych.

W “Rejwachu” jest wiele historii osób z drugiego pokolenia po Holokauście. Są trudne, bo opowiadają o tym, jakim ciężarem jest życie w milczeniu. I chyba płynie z nich wniosek, że jednak ważne jest, żeby przeszłość była wypowiedziana.

Nie można nikogo zmusić, żeby mówił. Jeżeli ktoś nie chce gadać, to nie będzie. Pokolenie naszych rodziców i dziadków nie chce mówić, bo nie jest w stanie. Oczywiście ta cisza jest dla kolejnych pokoleń toksyczna – i co z tego? Oni więcej nie mogą dla nas zrobić, niosą ciężar, który nie pozwala im zachowywać się inaczej. I zmuszanie, zachęcanie do mówienia tych, którzy tego nie chcą, nie jest naprawianiem świata. To przynoszenie bólu.

Ale co z tymi, którzy chcieliby odkryć tę część swojej historii, zrozumieć przez to trochę więcej? I zrozumieć też siebie.

Na tym polega ta tragedia: jedni chcą wiedzieć, a drudzy nie mogą powiedzieć.

I jest jakiś sposób…?

Nie, kropka. Bo gdyby był, to wszystkim byłoby lżej. Ale nie ma, więc nie jest.

Czy mimo wszystko trzeba próbować pytać?

Ja pytam, inni nie pytają. Ale też nie pytam wszystkich. Zdarzało mi się pytać i żałować, że pytam.

To może jeżeli nie pytać, to w inny sposób się dowiadywać?

Pani się upiera i chce reperować ten świat. Bardzo dobrze to rozumiem. Od wojny minęły 72 lata. Siedzimy sobie razem i próbujemy pogadać, jak to zrobić, żeby tak na cito wymyślić receptę na to, żeby było lepiej. To ja pani powiem: ja to już sprawdziłem. W tej sprawie nie będzie lepiej i musimy się nauczyć z tym żyć. Jeśli będziemy cały czas próbowali robić tysiące różnych rzeczy, żeby coś się zmieniło, to nie przeżyjemy naszej żałoby z tym związanej. A to jest żałoba na wiele, wiele pokoleń. Po takich kataklizmach narody się podnoszą, ale trwa to dziesiątki lat. W przypadku Holokaustu stron tej traumy jest wiele. Są ocaleni Żydzi, którzy przeżyli, ale stracili wszystkich i wszystko. Są świadkowie tej tragedii, czyli rdzenni mieszkańcy tych terytoriów, Polacy, na których oczach to wszystko się stało. Trauma świadka, o której się dzisiaj nie mówi, jest nie do zaniedbania. I mamy też trzecią grupę – to oprawcy, a tak naprawdę ich potomkowie.

polecił: Leon Rozenbaum

I wszyscy jesteśmy razem. Ci, którzy to widzieli, którzy czuli bezradność, którzy nic nie zrobili. Ci, którzy próbowali robić, ale się nie udało. Ci, którzy widzieli tych, którzy próbowali i zapłacili straszną cenę. Ci, którzy widzieli, co się dzieje z tymi, którzy pomagali i jak reszta ludności na nich reagowała – próbowała ich zabić i okraść, bo jeszcze dzisiaj się uważa, że ktoś, kto ratował Żydów, na pewno miał z tego pieniądze. Dużo bólu i z wielu stron.

O tym trzeba rozmawiać, ale z nadzieją na to, że kanał komunikacyjny jest drożny. Przeszłości nie zreperujemy. Starzy nie zaczną nagle mówić, a nasze dzieciństwo nie zmieni się na sto razy lepsze i nie będziemy mieli superpogodnych rodziców.

Oczywiście, ale chyba o tym właśnie, o czym Pan mówi, powinniśmy rozmawiać na poziomie rodzinnym, państwowym, medialnym. Żeby młodzi ludzie, którzy mają coraz mniejszą świadomość i do których dociera już coraz mniej, mieli szanse się dowiedzieć.

To jest kwestia edukacji. W kraju, w którym żyjemy, wiele faktów dotyczących wojny jest usuwane. To znaczy, że będzie gorzej, niż jest. To znaczy, że ruch negacjonistyczny będzie rozkwitał. Chodziłem do szkoły w latach 70. i wtedy w szkołach nie mówiło się o Holokauście, tylko o tym, że w Auschwitz ginęli ludzie. Co jest prawdą. Mówiło się, ilu zginęło Polaków. Część z tych Żydów to byli Polacy, więc to też była prawda.

Ale ludzie wychowani na takiej edukacji, gdy słyszą, że w Auschwitz zginęło 6 mln Żydów, mówią: zaraz, ale o co chodzi, skąd ci Żydzi nagle wjeżdżają, zawłaszczają tragedię i żałobę? Więc teraz nasze państwo wycofuje się z tego, żeby nie było niezręcznej, niewygodnej intelektualnie sytuacji. Ale nasze dzieci tu żyją. Będą się z tym mierzyć, a i część z nich będzie wyjeżdżać.

Jestem za edukacją, żeby było jasne. I po to piszę te książki. Żeby się dzielić.

I będzie Pan pisał kolejne?
Nie wiem, jeśli znajdą się wydawcy, to może…

czytaj dalej tu: Mikołaj Grynberg: dużo bólu…

---

 

---