Amos Oz (Fot. Adam Golec / Agencja Wyborcza.pl)
Amos Oz: Obiecałem żonie, że nie będzie dnia, w którym by się nie śmiała
Paulina Reiter
Miłość nie jest słodka. Łączy skrajne poświęcenie ze skrajnym egoizmem. Zawiera w sobie potrzebę, by poświęcić się dla ukochanej osoby, a także by tę ukochaną osobę posiąść. By dominować i zostać zdominowanym. Przypominamy rozmowę Pauliny Reiter z Amosem Ozem
,
W kwietniu 2024 r. “Wysokie Obcasy” świętują 25 urodziny. Z tej okazji przypominamy 25 przełomowych tekstów, które ukazały się na naszych łamach w ostatnim ćwierćwieczu.
Wywiad ukazał się w “Wysokich Obcasach” 23 grudnia 2017 r.
W „Opowieści o miłości i mroku” opisuje pan, jak ojciec tłumaczy panu znaczenie słów. Czy mógłby pan zrobić to samo dla mnie i wytłumaczyć mi, czym jest miłość?
Amos Oz: Nie jestem pewien, czy potrafię to wytłumaczyć, ale mogę spróbować ją opisać. Zacznijmy od tego, że słowo „miłość” we wszystkich językach zostało niezwykle nadmuchane. Stało się niejasne i tak pojemne, że niemal straciło wyjściowe znaczenie.
W latach 60. byłem 30-latkiem, czyli trochę zbyt stary jak na hipisa, ale pamiętam bardzo wyraźnie, jak wielkie wrażenie zrobiła na mnie idea, że miłość jest odpowiedzią na wszystkie problemy świata. „All you need is love” – śpiewali Beatlesi. Hasła głosiły: „Make love, not war”. Zaczarowało mnie to. Nie chcemy komunizmu, nie chcemy kapitalizmu, nie chcemy syjonizmu – chcemy miłości! Każdy będzie kochał każdego i świat zostanie uratowany.
Niestety, przez lata stawałem się coraz bardziej sceptyczny, gdy chodzi o tę ideę. Doszedłem, poprzez osobiste doświadczenia, do dwóch prostych prawd. Po pierwsze, że miłość to rzadko spotykany minerał. Nie jest możliwe – ze względów fizycznych i emocjonalnych – by kochać całą ludzkość.
Jeśli ktoś twierdzi, że kocha Amerykę Łacińską albo że kocha ludzi ubogich, albo że kocha kobiety – to znaczy, że nie kocha tak naprawdę nikogo. To zwykłe frazesy.
Po drugie, zdałem sobie sprawę, że miłość nie jest aż tak słodka, jak przedstawiano ją nam, gdy byliśmy młodzi – w literaturze sentymentalnej, w kinie. Miłość łączy skrajne poświęcenie ze skrajnym egoizmem. Zawiera w sobie jednocześnie potrzebę, by poświęcić się dla ukochanej osoby, a także by tę ukochaną osobę posiąść. By dominować i zostać zdominowanym. Więc miłość ma zapewne wiele twarzy, lecz słodka nie jest. Ten obraz pary trzymającej się za ręce, idącej w stronę zachodu słońca przez ukwiecone pole, najlepiej boso…
Wszyscy tego pragniemy.
Bo było to naszą strawą emocjonalną w czasach młodości. Ale to niebezpieczny obraz. Stwarza oczekiwania, których żadna miłość nie jest w stanie spełnić.
Co więcej, jest w niej niebezpieczny, gwałtowny, a nawet śmiertelny składnik. Miłość i nienawiść są bardzo podobne. Kiedy kochamy kogoś, nie możemy przestać o nim lub o niej myśleć. Gdzie jest teraz? Czy zjadła śniadanie? Z kim się spotyka? Czy jest szczęśliwa? Kiedy nienawidzimy, również mamy obiekt przez cały czas na radarze. Co robi? Co ma na sobie? Czy jest, o zgrozo, szczęśliwa? Bardzo podobne uczucia. Dlaczego?
Bo i w miłości, i w nienawiści jest silny element zaborczości. Nie przypadkiem zazdrość jest mieszaniną miłości i nienawiści. Pojawia się tam, gdzie się przecinają.
I ostatni wniosek, który wynika z mojego doświadczenia: za miłość zawsze płacimy częścią naszej wolności. Ja byłem gotowy, by zapłacić tę cenę, bo nigdy nie byłem fanatyczny, jeśli chodzi o moją wolność. Ale również starałem się nie być fanatykiem, gdy szło o moje miłości.
Znam ludzi, którzy mówią, że miłość ich wyzwala. Że właśnie daje im wolność.
Nie wiem, co mają na myśli. Może dla ludzi, których seksualność w dzieciństwie była tłumiona, miłość jest wyzwalającym doświadczeniem. Ale to wyzwolenie raczej zmysłowe niż emocjonalne.
Co więcej, jest w niej niebezpieczny, gwałtowny, a nawet śmiertelny składnik. Miłość i nienawiść są bardzo podobne. Kiedy kochamy kogoś, nie możemy przestać o nim lub o niej myśleć. Gdzie jest teraz? Czy zjadła śniadanie? Z kim się spotyka? Czy jest szczęśliwa? Kiedy nienawidzimy, również mamy obiekt przez cały czas na radarze. Co robi? Co ma na sobie? Czy jest, o zgrozo, szczęśliwa? Bardzo podobne uczucia. Dlaczego?
Bo i w miłości, i w nienawiści jest silny element zaborczości. Nie przypadkiem zazdrość jest mieszaniną miłości i nienawiści. Pojawia się tam, gdzie się przecinają.
I ostatni wniosek, który wynika z mojego doświadczenia: za miłość zawsze płacimy częścią naszej wolności. Ja byłem gotowy, by zapłacić tę cenę, bo nigdy nie byłem fanatyczny, jeśli chodzi o moją wolność. Ale również starałem się nie być fanatykiem, gdy szło o moje miłości.
Znam ludzi, którzy mówią, że miłość ich wyzwala. Że właśnie daje im wolność.
Nie wiem, co mają na myśli. Może dla ludzi, których seksualność w dzieciństwie była tłumiona, miłość jest wyzwalającym doświadczeniem. Ale to wyzwolenie raczej zmysłowe niż emocjonalne.
Czy jest to związane z takim uczuciem, którego czasami można doświadczyć w seksie, że stajemy się jednym, przenikamy się?
Tak myślę. I z biblijną ideą, by „poznać kobietę”. To wyrażenie zostało zwulgaryzowane, bo dziś poznać kobietę to zabrać ją do łóżka, uprawiać z nią seks. Ale biblijne słowo „dá ‘at” z Księgi Rodzaju oznacza dużo więcej. Oznacza „stać się jej częścią”. „Dá ‘at” to nie tylko wiedza, poznanie, zrozumienie – poznać kobietę to być z nią jednym. I tak głosi Księga Rodzaju: dlatego opuści człowiek ojca swego i matkę i złączy się ze swoją żoną, i będą oboje jednym ciałem.
Oczywiście, to tylko chwile. Nie miesiące, nawet nie tygodnie czy dni. Nawet nie kilka godzin. To pojedyncze chwile. Ale te chwile są skarbem. Podgrzewają miłość w chłodniejsze dni.
Dlaczego ludzie uważają miłość za tak ważną część życia?
Po części przez systematyczne pranie mózgu, które zaczyna się od Jezusa Chrystusa, mojego ukochanego krajana. Jezus jest mi bardzo bliski, ale różnimy się w jednej lub dwóch sprawach. Jedna z idei, co do której się nie zgadzamy, podobnie jak z hipisami, to pomysł, że miłość jest odpowiedzią na wszystko. Nie jest. Po pierwsze, dlatego że ta kołdra jest zbyt krótka i wąska, by przykryć całe społeczeństwo, naród, ludzkość. A po drugie, dlatego że miłość jest niebezpieczna. Zgadzam się z tym, co mówi w mojej książce „Judasz” Gerszom Wald, że miłość jest niepewną, wręcz niebezpieczną podstawą dla społecznych czy politycznych relacji, a na pewno nie może zastąpić w tych relacjach sprawiedliwości i szczodrości.
Pisze pan też, że miłość jest jak choroba albo wirus.
Cóż, tak miłość opisywana jest w pieśni Salomona – jako choroba. I taki jej obraz znajdziemy w dziełach romantyków.
Jeśli jest jak wirus, to jej nie wybieramy, lecz łapiemy. Ale przecież wszyscy chcemy miłości. Więc to tak, jakbyśmy chodzili bez szalika w chłodny dzień.
Tak, zgoda, chcemy miłości. Chcemy, bo z pewnym wyjątkiem rodzimy się w kochających ramionach matki. I potem szukamy takich kochających ramion przez resztę życia. Element wyboru jest tu bardzo ograniczony. Niektórzy ludzie chcieliby usiąść i napisać sobie listę cech, które są pociągające, i potem z tą listą w ręku iść na poszukiwania jak na rynek. Nie. Miłość tak nie działa.
Miłość, jak wiemy, to mało prawdopodobna iskra, która czasami zapłonie między kobietą i mężczyzną lub mężczyzną i mężczyzną, lub kobietą i kobietą.
Jej pojawienie się jest tajemnicze.
Może lepiej zrozumiem, czym jest miłość, jeśli opowie mi pan swoją historię miłosną.
Ach, to bardzo długa historia. Moja żona i ja jesteśmy małżeństwem od 58 lat. Nasz przypadek jest szczególny, bo moja żona, tak się składa, jest również moim najlepszym przyjacielem. To rzadko spotykane. Pośród znajomych par obserwuję, że albo mało się przyjaźnią, za to bardzo kochają, albo na odwrót.
Czy ta przyjaźń właśnie stwarza szansę długiego związku?
Nie wiem, czy to jest klucz do trwałego związku, ale na pewno przyjaźń bardzo go ułatwia. Bo miłość ma swoje górki i dołki. Potrafi boleć, ranić, obrażać. Każda miłość. Jeśli zaś kochankowie są również przyjaciółmi, łatwiej jest przerzucać mosty ponad przepaściami, ponad lodowatymi chwilami.
W „Opowieści o miłości i mroku” pisze pan o tym, jak brzydka potrafi być miłość w porównaniu z przyjaźnią.
Mama powtarzała mi, bym pamiętał, że w większości przypadków przyjaźń ma większe szanse na przetrwanie niż miłość. W przypadku moim i Nily jednak te dwa uczucia się łączą.
Co jeszcze?
Mamy śródziemnomorskie temperamenty, gdy jesteśmy na siebie źli – krzyczymy. Od razu. Nie chowamy urazy.
Jeśli miałbym wybierać między życiem w filmie Ingmara Bergmana z jego długimi, budzącymi poczucie winy chwilami milczenia a życiem w filmie Felliniego, w którym ludzie na siebie krzyczą cały czas pełnym głosem – głosuję na Felliniego. Wierzę w komunikowanie się, nawet jeśli oznacza od czasu do czasu tłuczenie talerzy.
Potrafimy też śmiać się z siebie nawzajem i z samych siebie.
Moja mama zawsze mi mówi, żeby nie traktować się tak śmiertelnie poważnie w małżeństwie.
I ile lat pani rodzice są ze sobą?
45.
Proszę przekazać im ode mnie, że pierwsze 50 jest najtrudniejsze. Potem jest coraz łatwiej.
Ale tak, pani mama ma rację, umiejętność śmiania się z siebie nawzajem, z samego siebie jest wyzwalająca. Rozcieńcza gniew. Bo gniew jest jak gaz, jeśli da mu się ujście, to się ulotni. Jeśli zaś pozwolimy mu się zbierać, zatruje ciało i duszę. Potrafi być zabójczy. Ludzie naprawdę umierają z gniewu. Ale…
Ale czy pan mi opowie tę historię miłosną?
No, może część. Przyjechałem do kibucu Chulda z Jerozolimy, gdy miałem 14 lat. Chłopiec z miasta, chudy, blady, niski, mało atrakcyjny, bardzo introwertyczny, szalenie nieśmiały, całkowicie zawstydzony, jeśli idzie o dziewczyny. Zostałem purytańsko wychowany i chodziłem do religijnej szkoły dla chłopców. Dziewczynki były dla mnie jak kosmici.
Ale atrakcyjni kosmici.
O tak. Bardzo mnie pociągały. Nie wiedziałem jednak, co w nich jest tak atrakcyjnego. Były tajemnicą, zagrożeniem. Były z innej planety.
Moi koledzy szkolni i ja w tej szkole religijnej mieliśmy zwyczaj wspinania się na mur szkoły dla dziewcząt, która była obok, żeby podejrzeć, co one robią, jak żyją. Byliśmy zszokowani, gdy zobaczyliśmy, że podczas przerwy tak jak my grają w piłkę i piją wodę z kranu na podwórku.
Czyli jednak mieliśmy coś wspólnego z tymi kosmitkami! Gdy mieliśmy po 13, 14 lat, pojawił się w nas gniew. Bo młodzieniec w tym wieku jest niewolnikiem hormonów. Byliśmy źli na dziewczęta, bo miały skarb, którego pragnęliśmy, ale nie chciały się nim z nami dzielić. Są okrutne, bez serca – uważaliśmy. Dlaczego są tak skąpe? Oczywiście nie myśleliśmy wcale o tym, że te nieliczne z nich, które podzieliły się swoim skarbem z chłopcami, były natychmiast wyzywane od najgorszych, stracone dla świata, dla małżeństwa, dla przyjaźni. Nie zdawaliśmy sobie sprawy, że stawiamy te dziewczęta w niemożliwej sytuacji – jeśli nie oddadzą swojego skarbu, są potworne, jeśli się nim podzielą, też są potworne.
A potem przybyłem do kibucu Chulda, gdzie były dziewczyny, które nosiły ekstremalnie krótkie kibucowe spodenki. Krótsze niż w moich najśmielszych fantazjach. I były dość swobodne, jeśli chodzi o kontakt cielesny, otwarcie rozmawiały o seksie, a nawet go uprawiały w wieku 15, 16 lat. Ja byłem lata świetlne od takiej swobody. Po części dlatego, że moja matka zabiła się, gdy miałem 12 lat, i było dla mnie zupełnie jasne, że skoro porzuciła mnie w ten sposób, to znaczy, że mnie nie kochała. Musiało być we mnie coś okropnego. A jeśli ona mnie nie kochała, to żadna kobieta nigdy mnie nie pokocha.
Czułem, że jestem nieatrakcyjny, i to sprawiało, że byłem nieatrakcyjny.
Więc pośród tej całej kibucowej zabawy, tańca, dotykania się, przytulania, żartów, swobodnych dyskusji, wiecznego lata stworzyłem sobie bańkę, w której wiodłem klasztorny żywot. Patrzyłem na dziewczęta z daleka i przez myśl mi nie przeszło, że mógłbym zasłużyć na łaskę kobiecego dotyku.
A Nily?
Nily była najpiękniejszą dziewczyną w naszej klasie. Otaczał ją krąg admiratorów, zalotników i przyjaciół. Śmiała się, żartowała, tańczyła, śpiewała – wszystko to olśniewało mnie jak słońce. A w słońce nawet nie śmiemy spojrzeć, a co dopiero fantazjować o podróży w jego stronę.
Więc przez pierwszych kilka lat w kibucu czasami dzieliłem się z Nily swoimi wierszami. Pisałem nędzne sentymentalne wiersze. Chciałem zobaczyć, czy ją rozbawią – czasami tak się działo. Te wiersze traktowałem jak dar, który składa się bogini. Nikomu innemu ich nie pokazywałem. I z rzadka zdarzało nam się rozmawiać. Była szczodra, więc od czasu do czasu zwracała się do mnie kilkoma słowami, darowała mi uśmiech. Miała bardzo demokratyczne podejście, postępowała tak ze wszystkimi, nie tylko ze mną. Nie czułem się wyjątkowy. Dziś mówi mi, że byłem, ale nadal jej nie wierzę.
Potem przez jakiś czas miałem dziewczynę, a nawet kilka dziewczyn, spoza kibucu, a Nily miała wiele romansów i związków. Wszystko to zmieniło się właściwie w jedną noc, gdy mieliśmy 20 lat i kiedy staliśmy się kochankami i odkryliśmy, że przez cały ten czas byliśmy zakochani w sobie.
Dla mnie to było objawienie. Nigdy nie podejrzewałem, że Nily mógłby podobać się ktoś taki jak ja. Dziś wiem, że pociągało ją to, że byłem inny niż wszyscy, jak stworzenie z innej planety. Byłem dla niej kosmitą.
Na czym polegało to objawienie? Co pan zrozumiał tamtej nocy?
Widzi pani, w tamtych czasach pociągały mnie seksualnie prawie wszystkie kobiety, niezależnie od wieku. To był czas ognia, buchającej lawy. Ale bałem się kobiet. Natomiast nigdy nie bałem się Nily. Była odległa, niedostępna, ale nigdy groźna. Dość dużo czasu zajęło mi zrozumienie, że to, że się jej nie obawiam, oznacza, że Nily przekazuje mi pewien rodzaj poczucia bezpieczeństwa. Poczucie bezpieczeństwa jest podstawą pewności siebie, a pewność siebie nas buduje, pozwala poczuć, że, owszem, możesz dotknąć.
AMOS OZ Z ŻONĄ NILI OZ. RZYM, 2012 R. FOT. ELISABETTA A. VILLA / GETTY IMAGES
To poczucie bezpieczeństwa łączy się z potrzebą odnalezienia kochających ramion, o której pan już mówił?
W moim przypadku tak, ale nie mogę generalizować. Bywa, że miłość wiąże się z fatalnym zauroczeniem, z jakąś chęcią cierpienia, ze zgubnym pragnieniem bycia upokorzonym lub upokarzania drugiej osoby. Widziałem takie przypadki. Nasza sytuacja była inna. U podstaw mojej miłości do Nily leżało poczucie bezpieczeństwa, którego nie czułem przy żadnej innej kobiecie od czasu, gdy zmarła moja mama. Nily jest przeciwieństwem mojej matki. Ona była depresyjna, a Nily jest sangwiniczką, pełną życia, radości.
Oczywiście ta historia miłosna ma swoje górki i dołki, odkrycia, zmiany. Miłość ma swoje pory roku: lato, zimę, wiosnę, jesień. Są dobre lata i złe, chwile radości i smutku.
Największym kiczem na świecie, przykro mi to mówić, jest chrześcijańskie rozumienie szczęścia. Nie, nie zmieniam tematu. Chrześcijańska idea głosi, że jeśli będziesz postępować słusznie, to zostaniesz nagrodzony szczęściem, jeśli nie na tym świecie, to w przyszłym życiu. To szczęście wyobrażone jest jako stan jakiegoś polegiwania z zamkniętymi oczami, wyciągania nóg i czucia się wiecznie zadowolonym. To przecież nie leży w naszej naturze! To absurd. Albo mamy szczyt, albo równinę. Albo plateau, albo klimaks. Jeśli istniałoby coś takiego jak wieczny orgazm, to nie byłoby orgazmem. Dlatego idea życia „długo i szczęśliwie” jest dla mnie ostatecznym kiczem. I to kiczem niesłychanie niebezpiecznym, bo niszczącym wiele żyć.
Wielu ludzi zakochuje się i oczekuje, że teraz będą już szczęśliwi. Ona mnie kocha, ja kocham ją – bądźmy szczęśliwi! To właśnie jest szczęście, na które czekaliśmy! A potem to po prostu nie działa.
Radość pojawia się i znika. Życie nas tego uczy i to trudna lekcja. Jeśli będziemy oczekiwać, że miłość zapewni nam wieczną radość, wieczną przyjemność, słynne „żyli długo i szczęśliwie”, to jest to recepta na katastrofę. Zapewne uzna pani, że to banał: małżeństwo to codzienna inwestycja, codzienna praca.
Słyszałam, że ludzie tak mówią.
Związek to codzienny wysiłek. Zrobię skok myślowy, ale zapewniam, że nie zmieniam tematu. Dawno, dawno temu pewna kobieta zdjęła dla mnie z siebie ubrania, położyła się na łóżku, zamknęła oczy, uśmiechnęła się i powiedziała: „Zaskocz mnie”.
Jakże, do diaska, miałem ją zaskoczyć? Może wiadrem wody?
To ucieleśnienie oczekiwania, że ktoś mnie uszczęśliwi, da mi rozkosz, zabawi mnie.
Jak Chana, pana bohaterka z powieści „Mój Michał”, o której mówiono, że jest izraelską madame Bovary.
Chana pragnie szczęścia totalnego i nie zgodzi się na mniej. Chce wiecznego orgazmu. Chce, by każdy moment jej życia był naładowany najwyższym napięciem. Tak być nie może. Nie tylko dlatego, że Michał, jej Michał, nie jest jakimś szczególnie błyskotliwym mężczyzną ani genialnym kochankiem. Przede wszystkim dlatego, że nie da się każdego momentu życia naładować maksymalnym napięciem. I już.
Chana pisze w pierwszych zdaniach książki: „Piszę, bo będąc dzieckiem, miałam w sobie ogromną moc kochania, a teraz ta moc umiera. Ja nie chcę umrzeć”.
Nie jestem pewien, czy dobrze pamiętam otwarcie tej powieści. Minęło już 50 lat, odkąd ją napisałem. Miałem wtedy dwadzieścia parę lat i byłem przekonany, że wiem o kobietach wszystko, więc napisałem książkę z perspektywy kobiety. Dziś już nie znalazłbym w sobie takiej śmiałości.
Chana stawia pewną opozycję między miłością a śmiercią. Wiem, co ma na myśli. Być może dziś nawet lepiej ją rozumiem niż wtedy, kiedy to pisałem. Wiem, że ludzie, których nikt nie kocha i którzy nikogo nie kochają, są na wpół martwi. Mogą się stać luminarzami, odnieść sukces w swojej dziedzinie, mogą się stać bogaci, słynni, mogą prosperować seksualnie, ale będą na wpół martwi.
Druga rzecz to tracenie tej mocy kochania. Erozja to uniwersalna zasada, która rządzi światem. Wszystko jej ulega. Przedmioty, rośliny, nasze ciała. Również emocje ulegają erozji, jeśli nie jest się gotowym angażować cały czas. Ciągle podsycać płomień. Chana nie zdawała sobie sprawy, że trzeba dolewać oliwy do ognia, inaczej żar zgaśnie.
Na czym polega to codzienna praca, ta codzienna inwestycja?
Na uwadze. Ciekawości. Umiejętności słuchania. Wie pani, to rzadka cecha. Ludzie nie słuchają, a zwłaszcza mężczyźni.
Jeśli moja żona ma nowy szal, zauważę to. Ktoś powie, że to dziecinne, nieistotne, kogo to obchodzi – nowy szal, stary szal? Może i to są małe rzeczy, lecz mają wielkie znaczenie.
Jedna rzecz to padać na kolana i zarzekać się: „Kocham cię, zawsze będę cię kochał”. Naprawdę trudniejsze jest to codzienne inwestowanie uwagi.
Ale na początku było zakochanie.
Czas zakochania jest ekstatyczny, daje poczucie euforii – emocjonalnej, seksualnej. Tak jakby cały świat wokół ciebie tańczył i śpiewał. Czujesz się, jakbyś chciał przytulić i ucałować każdą ludzką istotę, nie tylko ukochaną.
I czujesz, że jesteś piękną osobą, skoro zostałeś pokochany.
Czujesz, że jesteś wspaniały, i – mylnie – sądzisz, że teraz wszyscy będą cię kochać, a ty będziesz kochał wszystkich.
Potem związek ewoluuje i staje się jak podróż na obcy kontynent. Cały czas coś odkrywasz. Jeśli masz dość ciekawości w sobie. Jeśli nie, miłość nie potrwa zbyt długo. Jeśli jednak jesteś ciekaw, będziesz badać nową ziemię na różne sposoby. I zobaczysz, że jest fascynująca. Jak ona przygotowuje jedzenie, jakie przysmaki lubi, będziesz ciekaw jej zmysłowości, jej preferencji seksualnych, będziesz chciał poznać jej gust co do poezji i muzyki i zobaczyć, czy jest podobny do twojego. Przez jakiś czas wtedy – a jeśli masz szczęście jak my, to przez wiele lat – życie staje się nieustanną rozmową, nie tylko werbalną, również fizyczną. Tak poznajesz ten kontynent coraz lepiej. Może się zdarzyć, i zdarza się często, że to, co odkryłeś, ci się nie spodoba. Albo że nie podoba ci się część tego kontynentu. Tak jest zawsze – nie da się lubić wszystkiego. Ale jeśli masz dość ciekawości i interesującego partnera, to zobaczysz, że nie tylko przez pierwsze tygodnie i miesiące, ale przez wiele lat ciągle odkrywasz coś nowego.
Na spotkaniu „Wieczoru pisarzy” w Hadze (jest na YouTubie) mówi pan też, że osoba obdarzona ciekawością jest nie tylko lepszym człowiekiem, ale i kochankiem.
Osoba ciekawa zadaje sobie pytanie: a gdybym była nim? Albo: a gdybym był nią? Jeśli przychodzisz do łóżka i żądasz, jak z menu, tego na przystawkę, tego na danie główne, a tego na deser, to traktujesz swojego partnera jak kucharza, służącego lub kelnera. Jeśli zaś próbujesz się dowiedzieć, co twój partner lubi, i to nie tylko dlatego, że jesteś uprzejmy, lecz także dlatego, że naprawdę cię to zajmuje, to zostanie ci odpłacone. Bo będziesz czerpał z tego przyjemność. Jeśli jesteś – będę się trzymał gastronomicznych metafor – jednocześnie kucharzem i jedzącym, będziesz dobrym kochankiem, kochanką.
Rozumiem, że nie wystarczy sama ciekawość. To, co pan mówi, to to, że Nily jest fascynującą osobą. Że odkrył pan, że to piękny kontynent do podróży.
Tak. To moje szczęście, że Nily jest pełna niespodzianek. Nawet dziś potrafi mnie zaskoczyć – staje się nagle smutna, kiedy zupełnie się nie spodziewam, że może ją coś zasmucić. I radosna w momencie, gdy zdaje mi się, że nie ma ku temu powodu. Podekscytowana czymś, co nie podejrzewałem, że może ją podniecać. I nagle znudzona czymś, o czym myślałem, że będzie dla niej ciekawe. Inny mężczyzna mógłby być tym poirytowany. Ktoś inny mógłby powiedzieć: ta kobieta nie jest konsekwentna. Albo w tę, albo we w tę! Ale ja akurat to lubię w Nily i myślę, że ona lubi to samo we mnie, choć nie mogę za nią świadczyć.
Więc ta podróż po nieznanym kontynencie trwa i nadal nie znam każdego krańca tego lądu, i mam nadzieję, że będzie tak do końca.
Jak z czasem zmienia się miłość?
Zmienia się wraz z dziećmi. Narodziny dziecka zmieniają wszystko. Po pierwsze, jeśli jesteś ojcem, możesz poczuć się urażony. Kiedyś miałeś całą uwagę dla siebie i nagle musisz ją dzielić z jakimś rozwrzeszczanym obcym człowiekiem. Irytujące. Więc pojawia się element zazdrości. Bo, jak mówiłem wcześniej, miłość ma w sobie składnik zaborczości. Ale z czasem dziecko staje się bliższe, bardziej znane i odkrywasz, że ta istota nie jest tak naprawdę obcym. Jest po części tobą, po części twoim małżonkiem. I nagle twoja ciekawość zwraca się w jego stronę: jakie jest to małe stworzenie? I masz kolejny kontynent do odkrywania. Tym razem robicie to razem. Więc nagle Nily i ja, razem, podróżowaliśmy ręka w rękę po kolejnym kontynencie.
Znów mieliśmy szczęście. Znam przypadki, kiedy pierwsze dziecko jest końcem miłości. Zdarza się i tak. Więc ostrzegam przed idealizowaniem dzieci jako ostatecznego ucieleśnienia miłości między ludźmi.
W naszym przypadku dzieci stały się, owszem, źródłem częstych różnic zdania i kłótni. Jednak kłótnie nie są koniecznie wrogiem miłości. Kłótnie mogą być dla miłości witaminą. Ponieważ poznajecie siebie, swoje nowe strony, macie coś wspólnego, o co chcecie walczyć.
Często czytam w wywiadach z psychologami, że pożądanie musi umrzeć w związku i że to bardzo trudny moment.
Czytałem o tym. Być może statystycznie to prawda. Ale mnie nie interesują statystyki. Nie ciekawią mnie również zbytnio psychologia i socjologia. Za to zajmują mnie różne formy bycia nieszczęśliwym. Włączając w to nieszczęście erotyczne. Bardzo często to nieszczęście ma związek z brakiem wyobraźni, z nierealistycznymi oczekiwaniami, z dziecinnymi ideami, z pogonią za pobiciem jakichś rekordów. To wielcy wrogowie życia rodzinnego i ludzkiej seksualności. W miłości spotykają się szczodrość i ciekawość drugiego człowieka, i wiele składników, których nie potrafię nazwać. Dla mnie szczodrość jest najseksowniejszą cechą u kobiety. Nie tylko w łóżku. We wszystkich dziedzinach życia. To poczucie, że partner nie tylko jest gotów czy chętny, by dawać ci to, czego pragniesz, ale że jest szczęśliwy, że to dawanie go uszczęśliwia.
(wchodzi Nily Oz)
Właśnie rozmawiamy o miłości.
NILY: Ludzie często nas pytają, jak udało nam się tak długo przeżyć razem. Nasze małżeństwo – to dla mnie jasne od samego początku – było wielkim sukcesem. Bardzo się o siebie troszczyliśmy. Teraz, gdy przyglądam się różnym parom, wcale to nie jest takie oczywiste – ludzie już się tak o siebie nie troszczą, zdaje mi się.
Druga rzecz – żyjemy w trudnej rzeczywistości. Pamiętam, jak kiedyś siedzieliśmy z Amosem wieczorem i czytaliśmy książki. Nagle dzwoni telefon – nasza środkowa córka, która wtedy miała dwoje dzieci, w przedszkolu i w drugiej klasie podstawówki. To był czas wojny w Zatoce Perskiej. Więc ona dzwoni i mówi, że chciała nas tylko poinformować, że zdała sobie sprawę, że w przedszkolu i szkole nie ma schronu, więc od jutra przestaje wysyłać tam dzieci. I odkłada słuchawkę. Jeśli więc ktoś mnie pyta, jak to możliwe, że tak długo jesteśmy razem, mówię, że żyjemy w takiej rzeczywistości, że musimy dbać o siebie nawzajem.
AMOS: Ależ Nily, jakoś ta sytuacja nie uchroniła wielu innych małżeństw w tym kraju przed rozpadem.
NILY: A! Bo jest jeszcze jedna rzecz. My z Amosem mamy umowę. Kiedy byliśmy dziećmi, jeszcze zanim się poznaliśmy, trwała izraelska wojna o niepodległość. Amos był w Jerozolimie i cierpiał straszny głód. Ja mieszkałam w kibucu, gdzie było jedzenie, ale za to nie mieliśmy pieniędzy na ubrania i ogrzewanie. Cierpiałam tak bardzo z przemarznięcia, że pamiętam to do dziś. Więc gdy wzięliśmy ślub, powiedziałam: „Amos, od dziś, przysięgam ci, że nigdy nie będziesz głodny, a ty przysięgnij mi, że już nigdy nie zmarznę”.
AMOS: Co prawda zdarza się, że Nily jest głodna, a ja zmarznięty…
NILY: Nie, nie, nie! Amos, nie żartuj sobie.
AMOS: I jest jeszcze jedna rzecz, którą ci przysięgałem, żeby cię przekonać do małżeństwa. Decydująca, moim zdaniem. Ty powiedz.
NILY: Amos obiecał, że nie będzie dnia, w którym bym się nie śmiała.
Amos Oz – najpoczytniejszy na świecie pisarz izraelski, eseista i publicysta. Pisać zaczął w kibucu Chulda. Tam też poznał swoją przyszłą żonę Nily. Jest autorem powieści, m.in.: „Mój Michał”, „Poznać kobietę”, „Judasz”, autobiograficznej „Opowieść o miłości i mroku”
Zawartość publikowanych artykułów i materiałów nie reprezentuje poglądów ani opinii Reunion’68,
ani też webmastera Blogu Reunion’68, chyba ze jest to wyraźnie zaznaczone.
Twoje uwagi, linki, własne artykuły lub wiadomości prześlij na adres:
webmaster@reunion68.com
