Z Helena Datner mowi Poldek Sobel
Dziękuję Helenie Datner i Poldkowi Sobelowi za możliwość opublikowania tego wywiadu na portalu Jewish.org.pl. Katarzyna Markusz, redaktor naczelna.
* Plotkies – gazeta wydawana przez społeczność żydowską Marcowych emigrantów.
MHŻP
Helena Datner jest historykiem, socjologiem, angażuje się w pracę na rzecz społeczności żydowskiej. Jest córką działaczki ruchu kobiecego i komunistycznego Edwardy Orłowskiej oraz znanego historyka żydowskiego, badacza Holokaustu i bojownika żydowskiego ruchu oporu podczas II Wojny Światowej Szymona Datnera. Helena Datner pracuje w Żydowskim Instytucie Historycznym, jest autorką szeregu prac na temat społecznej historii Żydów polskich. Była pierwszą kobietą, która została przewodniczącą Zarządu Gminy Wyznaniowej Żydowskiej w Warszawie. W 2007 w Instytucie Stosowanych Nauk Społecznych na Wydziale Stosowanych Nauk Społecznych i Resocjalizacji Uniwersytetu Warszawskiego uzyskała stopień doktora nauk humanistycznych w zakresie socjologii za rozprawę „Żydowska inteligencja Warszawy drugiej połowy XIX wieku. Studium historyczno-socjologiczne”. Od kilku lat pracowała w zespole tworzącym wystawę w nowopowstałym Muzeum Historii Żydów Polskich w Warszawie. Wraz z prof. Stanisławem Krajewskim była autorką galerii Powojnie.
Rozmowę z Heleną Datner przeprowadził Poldek Sobel, a została ona opublikowana w Plotkies nr 62 z 29 grudnia 2014.
1.Plotkies. Czy możesz nam powiedzieć od kiedy pracowałaś nad stworzeniem Galerii powojennej w Muzeum Historii Żydów Polskich? Na czym polegały Twoje zadania i jak układała się współpraca z kolegami i kierownictwem na początkowych etapach prac?
Helena Datner: Zostaliśmy wraz ze Staszkiem „zakontraktowani” w drugiej połowie 2006 roku. Osobami, które przyjmowały nas do pracy był Jerzy Halbersztadt, dyrektor, i Barbara Kirshenblatt- Gimblett, główny kurator. Po pewnym czasie dołączyli do nas: Justyna Koszarska, polonistka, Artur Tanikowski, historyk sztuki i Franek Zakrzewski, historyk. Mamy wobec nich dług wdzięczności, bez nich zrobilibyśmy mniej i gorzej.
Naszym zadaniem było metodą kolejnych przybliżeń opisać co chcemy pokazać i przy pomocy jakiego materiału. Tym, jak to pokazać, zajmował się zespół projektantów: zasadniczą koncepcję nakreśliła londyńska pracownia Events Communication, kończył i modyfikował polski Nizio. Dużą stratą jest niezrealizowanie zaprojektowanego przez nas i narysowanego przez Events Communication okresu po roku 1989. Będę o tym jeszcze mówić, tu wspomnę tylko, że o braku części po roku 1989 zadecydował sprzeciw architekta budynku przed „zakłócaniem przestrzeni” holu, w którym ta część miała się znaleźć, konieczność zmiany projektu przestrzennego i opóźnienia z tym związane, ale – tego nie powiedziano, sądzę jednak, że tak właśnie było – brak tzw. woli politycznej do pokazania wielkich dyskusji lat 2000., współczesnego antysemityzmu itp. Koniec wystawy powinien być spokojny i optymistyczny.
Wracając do początku naszej pracy: praca była przyjemnością: mieliśmy swobodę myślenia i środki, by ją realizować – szukać i ściągać materiały, konsultować się. Spędzaliśmy godziny na dyskusjach merytorycznych, między sobą, z Barbarą Kirshenblatt-Gimblett, z Eventami. Uczono nas, że język słowa i obrazu, w muzeum tak ważny, to nie to samo. Wówczas nie zastanawiałam się nad możliwymi konsekwencjami tego, że muzeum, budowane w niemałej części za pieniądze zebrane przez Stowarzyszenie ŻIH, reprezentujące stronę żydowską, będzie w końcu muzeum państwowym, przez państwo utrzymywanym. W pewnym momencie wypomniano nam to, bardzo wprost.
2. P. Jaką koncepcję historiozoficzną i historiograficzną opracowaliście w Muzeum i jak zarysowała się współpraca między zespołami tworzącymi różne galerie, szczególnie w sprawie takich tematów, które obejmują więcej niż jeden historyczny okres, np. jak ukazany został problem tzw. żydokomuny lub ciągłości myśli i czynów antysemickich od końca XIX w. do naszych dni, a równolegle postawy antyżydowskiej kościoła katolickiego, tak na ziemiach polskich jak i ogólnie? Może także pokazano rozwój idei tzw. emigracjonizmu od czasów II RP do Marca 68?
HD: Niestety nigdy osoby zajmujące się poszczególnymi okresami historycznymi – częściami Muzeum – nie tworzyły zespołu. Pracowaliśmy oddzielnie. Nie było dyskutowanej „historiozofii” Muzeum, choć były wspólne założenia metodyczne, z których jedno z najważniejszych, praktycznych, brzmiało: mówimy głosami, materiałami wyłącznie z epoki, komentarz współczesny, czyli nasz, jest wyraźnie oddzielony. Było też absolutnie dla mnie jasne, że świat opisujemy takim, jakim widzieli go Żydzi; to jest ten żydowski punkt widzenia, który wydaje się oczywisty i bezsporny, który jednak, tak nazwany, wywołał w pewnym momencie w Muzeum jakiś paroksyzm. Paroksyzm niezrozumienia i lęku. Pod koniec naszej pracy proszono mnie, żebym publicznie nie używała zwrotu ”żydowski punkt widzenia”, bo to czyni wystawę niewiarygodną. Zagrażająca była sama nazwa, niezależnie od tego, co się pod nią kryło. Być może ci, którzy tak mówili, bali się, że ludziom skojarzy się z tzw. antypolonizmem, a tego muzeum musi uniknąć za wszelka cenę (co się udało, prawicowa prasa bardzo chwaliła muzeum za jego brak, z wyjątkiem galerii Powojnie).
MHŻP
Nie dyskutowaliśmy natomiast filozofii historii Żydów. Każda z części Muzeum opierała się na wiedzy, zaangażowaniu, odpowiedzialności tworzących ją osób. Każdy człowiek, tworzący Muzeum, wchodził ze swoimi przeświadczeniami, założeniami dotyczącymi wizji historii Żydów. Nie dyskutowaliśmy „ile antysemityzmu”, „ile kościoła”. Czy mogło być inaczej? Czy powinno być inaczej? Wspólne ustalenia byłyby zapewne trudne do osiągnięcia, ale jasne jest też, że brak wyraźnych tez, wspólnych wątków, które śledzi się przez historię, sprawia, że historia łagodnieje, daje się łatwiej włożyć w ramy historii miękkiej i pogodnej. To jest moja refleksja ex post, po wykonaniu pracy.
Stało się też tak, że, o ile wiem, tylko nasza część, galeria Powojnie, stała się powodem nacisków, decyzji i atmosfery, która spowodowała, że już zupełnie pod koniec naszej pracy musiałam ze współpracy z Muzeum zrezygnować. Galeria najbardziej współczesna stała się przedmiotem specjalnego nadzoru.
Jednak w trakcie pracy mówiliśmy mocno i wyraźnie o kilku przynajmniej kwestiach, w których zrozumienie tego, co stało się później, wymaga jasnego nakreślenia przyczyn zjawiska, które zaistniały wcześniej. Spektakularnym przykładem jest „żydokomuna”. Tu prosiliśmy kolegów z galerii międzywojennej, żeby poświęcili więcej uwagi żydowskim komunistom – przede wszystkim ich motywacji do związania się z ruchem radykalnym. Skrajna bieda, ucisk narodowy, w międzywojniu straszny, o którym ma się tendencję nie pamiętać albo bagatelizować… Jednak z punktu widzenia historii Żydów czasów międzywojennych ruch komunistyczny był marginesem. Nasza prośba była prośbą z innego poziomu, prośbą z punktu widzenia zainteresowań współczesnego społeczeństwa polskiego. Chcieliśmy, by poświęcono ruchowi komunistycznemu więcej miejsca u jego genezy, bo nie mieliśmy zamiaru opisywać udział komunistów-Żydów we władzy wskazując na ich procentowy udział; procedura taka tylko potwierdza i wzmacnia stereotyp, wskazuje, że w udziale Żydów w ruchu komunistycznym było „coś niewłaściwego”. Przestaje się w ten sposób mówić o komunizmie, zaczyna o Żydach. W tym wypadku brak wspólnych ustaleń spowodował, że udział Żydów we władzy komunistycznej po wojnie nie został osadzony w realiach społecznych i psychologicznych, nie został wyjaśniony.
3. P. Czy w ciągu ostatnich kilku lat miały miejsce naciski na Ciebie i Twój zespół ze strony kierownictwa Muzeum lub czynników zewnętrznych?
HD: Tak, naciski owe były proste i wyraźne, niczego nie owijano w żadną bawełnę. Jest rzeczą interesującą, że pierwszy chronologicznie rodzaj nacisków był nie polityczny, pochodził ze strony żydowskich sponsorów Muzeum. Rozumiem, że rolę odegrały zarówno ich osobiste doświadczenia, jak i przeświadczenie o roli Muzeum. Chodziło o to, że za dużo miejsca poświęcamy TSKŻ-owi („Nie wszyscy Żydzi należeli”), gazecie Fołks- Sztyme i Naszemu Głosowi („to komunistyczne gazety, czytane przez prawie nikogo”), za mało natomiast o Żydach, którzy wnieśli wkład do kultury polskiej. Potem, co ciekawe, argumentów tych używały polskie władze. Żyd, którym można się chwalić, to Żyd „upodobniony ”, taki, jak inni. Pokazywanie jak największej liczby „zasymilowanych” i „znanych” to historia żydowskich kompleksów. Rzecz w tym, że pokazujemy żydowskich pisarzy i artystów Adolfa Rudnickiego, Henryka Grynberga, Stefana Nachta-Samborskiego i wielu innych, którzy ów wkład wnieśli, ale, jak widać, nigdy ich nie dosyć. A jeśli chodzi o TSKŻ i Nasz Głos, to instytucja ta i pismo odegrało w tym czasie niebagatelną rolę. Pokazujemy to.
Naciski polityczne. Zapewne wiele działo się za naszymi plecami, ale kulminacyjnym punktem było spotkanie w Ministerstwie Kultury (przypomnę: Muzeum podlega temu Ministerstwu, jest przez nie finansowane) w maju zeszłego roku (2013), kiedy zresztą zasadniczy zrąb wystawy był zaprojektowany, ba, w trakcie realizacji. Zakomunikowano nam wprost, że nasza część wystawy „nie spełnia oczekiwań prezydenta i ministra kultury”, jest „niezgodna z polską racją stanu”, i nie będzie mogła być zatwierdzona. Wystawa jest przecież realizowana „za polskie pieniądze”, usłyszeliśmy.
Szok był spory. W trakcie rozmowy konkretów pojawiło się mało; chodziło o niedostateczną liczbę „zasymilowanych”, brak pokazania Żydów w „Solidarności”(pytaliśmy: Michnika? Geremka?), o twórców Polskiej Szkoły Filmowej, za dużo TSKŻ-u, nie „rozbroiliśmy” natomiast „Żydokomuny” (chodziło zapewne o procenty i potępienie). Niejasno pokazaliśmy Kielce.
To był szok – bo nasuwało się pytanie o prawo władzy politycznej w państwie demokratycznym do ingerowania w treści w ten sposób – za PRL-u nazywało się to „ręcznym sterowaniem”. Szok – bo panowała atmosfera całkowitego braku zaufania i zupełnie niedialogowa. Szok – bo wydarzyło się to w ostatniej chwili.
Potem pracowaliśmy dalej, ciągle było coś do poprawienia, zmiany, skrócenia – normalna praca nad wystawą. Kolejne, tym razem nie tylko mocne, ale i skuteczne uderzenie przyszło już pod sam koniec, w czerwcu br. (2014). Otrzymaliśmy jeszcze jedną, tym razem niezwykle szczegółową recenzję historyczną; ja odbyłam rozmowę z recenzentką i dyrektorem Muzeum, główną kwestią wówczas był pogrom kielecki i rola kościoła po pogromie. Było nieprzyjemnie; różnice w punktach widzenia na sprawy wydawałoby się dawno ustalone, ale jeszcze coś, co sprawiło, że poczułam, że nie jest to moje miejsce, paskudne, przez lata nie doświadczane uczucie. Na spotkaniu Rady Muzeum, które odbyło się kilka dni później, powołano komisję do spraw poprawienia błędów, popełnionych w naszej galerii. W jej pracach już nie uczestniczyłam.
4. P. Jak wyglądał mechanizm takich nacisków. Skąd ich źródło?
HD: Myślę, że naciski miały dwa źródła: lęk przed reakcjami społeczeństwa na sam fakt powstania muzeum historii Żydów; ten motyw jest zdecydowanie niedoceniany w ocenie tego, co w Muzeum i wokół niego się dzieje. Żydowskie sprawy i inicjatywy, nawet te, wydawałoby się najbardziej „neutralne”, wywołują – widać to choćby poprzez wpisy internetowe – bardzo często istną furię. Więc lęk przed opinią publiczną. Drugim źródłem są głębokie przeświadczenia politycznych decydentów, a także władz Muzeum, bliskie oczekiwaniom społeczeństwa. W naszej galerii chodziło generalnie o to (choć naturalnie nie było to formułowane w ten sposób), żeby społeczeństwo i inne ważne instytucje – Kościół, „Solidarność” – pokazać w dobrym, a przynajmniej nie najgorszym świetle, a winę, jeśli chodzi o stosunek do Żydów, ulokować przede wszystkim w ustroju i jego ludziach. Tak poprowadzona opowieść byłaby jednak w oczywisty sposób nieprawdziwa. Społeczeństwo oczekuje, by potępić Żydów-komunistów – niezrobienie tego miałoby wywołać może i rozruchy. Naiwna i nieskuteczna to pedagogika, można powiedzieć – żadna pedagogika, to postawa utrwalająca to, co jest, nie obliczona choćby na próbę zmiany nastawień bardzo wielu ludzi.
(Gwoli wyjaśnienia: Pokazujemy w całej rozciągłości działania żydowskich komunistów na „terenie żydowskim”. Działający na terenie „ogólnopolskim” wchodzili tam jako komuniści, nie jako Żydzi, bynajmniej ich „nie ukrywamy”, zależało nam jednak na tym, żeby pokazać, że ich żydowskość w tym wypadku nie ma nic do rzeczy).
5. P. Czy możesz dać konkretne przykłady jakie zmiany zostały wprowadzone w Galerii Powojennej w rezultacie tych nacisków?
HD: Tak, niektóre, ważne dla nas zmiany:
– znakomity polski historyk stwierdził, że nie można użyć określenia “sprawiedliwy ustrój społeczny” nawet w takim zdaniu: „wielu Żydów, którzy z Polski od razu po wojnie nie wyjechali, miało nadzieję, że nowy ustrój będzie sprawiedliwy, czyli przyniesie faktyczne równouprawnienie Żydów”,
– nie można dawać za dużo antysemickich ulotek polskiego podziemia antykomunistycznego (miały one być umieszczone w miejscu, w którym tłumaczymy powody poparcia Żydów dla ustroju), ulotki te nie mogą być podpisane nazwą ugrupowania, które je wydawało,
– usunięto z tego samego miejsca – (w którym mówi się o powodach poparcia ustroju) antysemicki wpis Marii Dąbrowskiej do prowadzonego przez nią dziennika – w istocie, pisarka pisała o Żydach rzeczy okropne; wpis ten miał ilustrować stosunek części inteligencji do Żydów,
– pod fotografiami czołowych postaci partii komunistycznej (rok 1948) trzeba dać życiorysy, które jednoznacznie stwierdzą, że to Żydzi,
– trzeba zmienić cytat, który mówił, że w Marcu władzę i społeczeństwo połączył antysemityzm, na cytat, który o tej łączności nie mówi.
6. P. Czy w twojej opinii Muzeum (lub cześć powojenna) przedstawia „żydowski punkt widzenia” i czy przekaz historyczny w sposób dostateczny ukazuje nie tylko jasne strony żydowskiego życia w Polsce?
HD: Mimo zmian, o których mowa wyżej, obszary „mroczne” były i są: powojenna przemoc, w tym Kielce (chociaż zamieniono cytaty mocniejsze, interpretujące przyczyny pogromu, na bardziej ”łagodne”), ogromną falę emigracji tuż powojennej, potem tej z przełomu lat 40. i 50., antysemityzm Października 1956, Marzec 68 – tu mimo zmian wymowa Marca jako wygnania Żydów z Polski pozostała. Mówiłam już, że część po 1989 prawie nie istnieje, na jej obecny kształt nie mieliśmy wpływu. Życie żydowskie współczesne przedstawione jest jako kolorowy bezproblemowy kalejdoskop, stan społeczeństwa, jeśli o Żydów chodzi, dyskusje ostatnich kilkunastu lat, wkład polskich artystów w rozmowę „o Żydach”- tego wszystkiego nie ma. Pozostało na papierze.
7.P. Czy prasa polska i/lub światowa w odpowiedni sposób naświetla powstanie tego Muzeum?
HD: Niezależnie od zmian i nacisków wystawa jest narzędziem, które można na wiele sposobów wykorzystywać. Jest niezwykle bogata, różne fragmenty życia i historii Żydów pokazano z dużym nakładem myśli i środków, starannie, niektóre – bardzo atrakcyjnie. Stosunki z otoczeniem – to zapewne zależy od galerii, od owego indywidualnego poczucia, o którym mówiłam na początku.
Poza samą wystawą bardzo ważna jest opowieść o wystawie, którą snują czy snuć będą przewodnicy oraz narracja ogólna, towarzysząca jej w mediach; nadają one ton, wpływają na percepcję tego, co jest na wystawie. Niestety, owe opowieści towarzyszące otwarciu Muzeum, zarówno zresztą krajowe, jak i zagraniczne, zrobiły na mnie ogromne wrażenie, ale negatywne: nie wyobrażałam sobie, że można tak bardzo nic nie powiedzieć, że można jakąkolwiek analizę historii Żydów zastąpić kilku słowami , które szybko stały się wytrychami, a całość apologią. Apologią Polski, która, w odróżnieniu od innych krajów jest wolna od antysemityzmu, na co wskazuje sam fakt wybudowania Muzeum. Apologią relacji wzajemnych przez tysiąclecie, które, poza krótkimi momentami, były takie, że Polska to Po-lin, tu odpoczniesz, kraj dla Żydów lepszy od innych. Wreszcie apologią samego Muzeum, które w odróżnieniu od większości muzeów żydowskich na świecie poświęcone jest życiu, a nie martyrologii czy zagładzie. „Muzeum życia”, dochodziło zewsząd. Słyszałam, że chodzi tu, między innymi o to, żeby nie pokazywać Żydów jako „wieczne ofiary”, bo taki jest stereotyp, na dodatek nużący. To strasznie głupie zdanie; znowu pokaz kompleksów żydowskich i zwolnienie tych, którzy Żydów prześladowali, od brania odpowiedzialności. Pokazanie życia żydowskiego – oczywiście, ale skąd wzięła się Zagłada?? I dlaczego Żydzi zawsze zajmowali w społeczeństwie „miejsce niebezpieczne”? Czy nie jest ciągle wielkim wyzwaniem edukacyjnym, moralnym, cywilizacyjnym, odpowiedź na te pytania? I czy stoi to w sprzeczności z wagą i barwą kultury żydowskiej?
8. P. Czy nadal uważasz że ulokowanie pomnika poświęconego Sprawiedliwym Narodów Świata w pobliżu Muzeum jest niepożądane? Dlaczego?
HD: Tak. Dla mnie od początku argumentem podstawowym przeciw było absolutnie jasne poczucie, że pomnik ma ratować Muzeum przed złymi językami, ma sprawić, że ktoś, kto tam wejdzie, nie będzie miał wątpliwości, że Muzeum „nie jest antypolskie”, że wszystko jest OK. Nie zdajemy sobie sprawy z tego, o czym już mówiłam, jak bardzo bano się (od jakiegoś momentu przynajmniej, może to też wyjątkowo mocny strach obecnej ekipy) powstania muzeum. Sprawiedliwi są tu zakładnikami czegoś zupełnie z nimi niezwiązanego.
d in the shapes of Canada’s Maple Leaf and Israel’s Star of David. These “people” come together to meet in the middle, a meeting that symbolizes and celebrates the 60 years of friendship that the two countries have shared.
