W przypadku Izraela nie chodzi już o to, by wytknąć mu – zasadnie – że jego władza na Zachodnim Brzegu dyskryminuje Palestyńczyków. Chodzi o to, by uderzyć w Izrael najcięższą maczugą, jaką się posiada. Bo dla mieszkańców krajów postkolonialnych apartheid jest synonimem wszelkiego zła. I jeżeli Izrael jest uznany za państwo apartheidu, to znaczy, że w walce z Izraelem wszystko jest uzasadnione.

To jest jedna z form nowoczesnego antysemityzmu?

– Tak to można nazwać. Bo to nie byłoby możliwe bez trwania antysemickich stereotypów. Na tym polega różnica między Izraelem toczącym w Gazie wojnę obronną a na przykład Chinami  wynarodawiającymi Ujgurów.

Nie ma negatywnych stereotypów Chińczyków, do których się można odwołać: „no proszę, to już od czasów Konfucjusza te Chińczyki tak mają”. Natomiast jest rzeczą oczywistą, że oskarżenie Izraela, że morduje ze szczególnym okrucieństwem dzieci w Gazie, nie byłoby w ogóle nośne, gdyby nie stereotyp żydowskiego mordu rytualnego.

Gdyby nie było tego stereotypu, opinia publiczna stwierdziłaby: no tak, jest rzeczą straszną, że w Gazie giną dzieci. Ale skoro połowa ludności Gazy ma poniżej 18 lat, jest rzeczą oczywistą, że mniej więcej połowa ofiar będzie miała poniżej 18 lat. Innymi słowy, to że połowę ofiar stanowią dzieci, byłoby postrzegane jako konsekwencja struktury demograficznej Gazy. Ale mówimy o tym tak, jakby Izrael zbudował jakieś specjalne bomby, które celowo wyszukują dzieci. No bo Izrael lubi mordować dzieci!

Ale wiesz, tak naprawdę mało mnie interesuje, czy ludzie, którzy podtrzymują ten nienawistny stereotyp, robią to z pobudek antysemickich, czy też wręcz przeciwnie: uwielbiają „Skrzypka na dachu” i gefilte fish.

Czyli można powiedzieć, że hasbara – proizrealeska propaganda już nie działa? Ben Gurion uważał, że „liczy się to, co Żydzi zrobią, a nie to, co nie-Żydzi powiedzą”. Menahem Begin był zdaje się w ogóle przeciwny propagandzie: „Nie potrzeba nam więcej Goebbelsów”. A Benjamin Netanjahu?

– Netanjahu w ogóle nie pasuje do tego towarzystwa. Pierwsi dwaj byli wybitnymi mężami stanu.  Byli o sobie wzajemnie bardzo złego zdania, ale obaj byli państwowcami. Działali w przekonaniu, że to, co robią, jest konieczne dla dobra wspólnego i żaden z nich nie interesował się – tak jak Netanjahu i jego żona – różowym szampanem.

Ben Gurion wracał do kibucu, gdzie mieszkał i pracował. Był socjalistą i człowiekiem niewierzącym. Begin był nacjonalistą i człowiekiem bardzo głęboko wierzącym, ale obu łączyło przekonanie, że są zasady większe od nich. Że dla nich nie ma specjalnych praw i szczególnych przywilejów. Begin jako premier nadal mieszkał w bloku, i na przykład żądał jeszcze w czasach walki podziemnej, żeby jego żołnierze występowali w mundurach i z insygniami, bo nie wolno strzelać zza węgła.

Wracając do cytatu z Ben Guriona – on to mówił zaraz po Zagładzie. Znaczyło tyle, że jedno, czego historia Żydów nauczyła, to że jeżelibyśmy polegali na tym, co nam mówią i obiecują, toby nas dawno nie było. W związku z tym nie możemy być zależni od tego, co nam mówią, wszystko jedno wrogowie, czy przyjaciele – w ostatecznym rozrachunku sami musimy brać za siebie odpowiedzialność.

Ciekawym przykładem, jak świat stosował różne miary wobec Izraela, była masakra w obozach palestyńskich w Sabrze i Szatili podczas pierwszej wojny libańskiej w 1982 roku. Wtedy wojska izraelskie zdobyły Bejrut, a Izrael był sprzymierzony z maronitami, chrześcijanami libańskimi, którzy toczyli straszliwie krwawą wojnę domową przeciwko libańskim sunnitom i ich sojusznikom – Palestyńczykom. Uważali ich za najeźdźców i strona izraelska się zgodziła, żeby maronici weszli do obozów palestyńskich, by rozbroić tamtejsze bojówki palestyńskie. Każdy, kto miał jakiekolwiek pojęcie o realiach, wiedział, co będzie się działo – no i doszło do masakry, co najmniej 800 zabitych cywilów.

Izraelska armia nie interweniowała, a Begin stwierdził: „chrześcijanie mordują muzułmanów, a świat  potępia Żydów”. Z jednej strony to było bezczelne wypieranie się odpowiedzialności – bo to Izrael wpuścił tam chrześcijan, ale z drugiej strony tego rodzaju masakry dokonywały się wcześniej podczas libańskiej wojny domowej, gdy chrześcijanie mordowali muzułmanów, a muzułmanie chrześcijan. I nikt się tym w świecie szczególnie nie przejmował. Ale wystarczyło, że pojawili się Żydzi – nawet nie w roli sprawców, tylko tych, którzy umożliwili sprawcom zbrodnie – i natychmiast wybucha oburzenie na cały świat.

Tak więc i Begin, i Ben Gurion zwrócili uwagę, że tak naprawdę wobec Izraela stosowane są inne miary ocen. Tymczasem Izrael ma do czynienia z terrorystami, którzy mordują ludzi, a każde państwo musi się przed terrorem bronić. Hasbara nie powinna mieć znaczenia, bo i tak każdy normalny człowiek stanie po stronie mordowanych.

Ale jak widać po reakcjach na izraelską odpowiedź na to, co zrobili terroryści z Hamasu, to nie jest niestety prawda.

Dziś na amerykańskich uniwersytetach ostrzega się studentów żydowskich, żeby nie wychodzili z akademika.

– Tylko pamiętaj, że rozmawiamy w kraju, w którym rektor uniwersytetu w Białymstoku przed corocznym spędem ONR-u wydał instrukcję dla studentów obcokrajowców, by też zostali w akademikach.

Studenci żydowscy w USA czy Europie Zachodniej rzeczywiście mają powody do obaw. Bo funkcjonuje przekonanie, że jest czymś uprawnionym mszczenie się na żydowskich studentach za to, że izraelskie bomby lecą na Gazę.

Czyli żadna, ani emocjonalna, ani oświecona hasbara nie zadziała? Naiwnie myślę o filmach, książkach, lekcjach historii?

– Nie. Bo nie ma skuteczniejszej propagandy niż demografia.

To nie jest tak, że popierająca w ONZ rezolucję potępiającą Izrael za „zażydzanie” Jerozolimy Nigeria ma jakieś bardzo głębokie polityczne interesy w kwestii Świętego Miasta. Ale Nigeria ma na co dzień bardzo istotne polityczne interesy w kwestii relacji z państwami arabskimi oraz ma własnych muzułmanów, którzy stanowią znaczącą część przeszło dwustumilionowej ludności.

W Stanach wyborcy arabscy są dzisiaj dużo liczniejsi niż żydowscy. Wiemy już z sondaży, że Biden stracił Michigan. A to stan, który tradycyjnie głosował na Demokratów. Lecz teraz tam mieszka bardzo dużo wyborców arabskich, a ci potępiają Bidena za to, że poparł Izrael. A bez Michigan nie wygra wyborów prezydenckich.

Masz jakiś pomysł, jak rozmawiać z wrażliwymi, młodymi ludźmi, z reguły o lewicowych poglądach? Widzę, jak na przykład na Facebooku przy zdjęciach przyklejają palestyńskie flagi. Mam wrażenie, że rytualnie potępiają to, co zrobił Hamas, a całą emocję wyrzucają na Izrael – bo w mediach społecznościowych, w portalach, w telewizjach widać głównie martwe palestyńskie dzieci.

– Nie ma nic złego w przyklejaniu sobie flagi palestyńskiej, czy tez izraelskiej – kwestia wolnego politycznego wyboru. Ale nie można potępić Izraela, który toczy wojnę w samoobronie, za to, że ją toczy. Wojna jest zawsze zbrodnią: polega na zabijaniu ludzi i niszczeniu ich dobytku. Ale myślę, że trzeba przypominać, że w czasie II wojny, żeby pokonać Hitlera, alianci mordowali dziesiątki tysięcy niemieckich cywilów: socjaldemokratów, antyfaszystów, komunistów, liberałów i tak dalej oraz niemieckich dzieci. Drezno zostało zbombardowane zupełnie na zimno, tam nie było zakładów zbrojeniowych.

Nie porównuję Hamasu do hitlerowców, ale w Gazie jest tak wiele ofiar cywilnych, bo Hamas posługuje się mieszkańcami jako żywymi tarczami. Zbudował 500 km tuneli pod Gazą. Cywile tam nie mają wstępu. Tam są gigantyczne schrony i magazyny broni.

Czy Netanjahu dał się wpuścić w pułapkę Hamasu?

– To nie tak. Winna jest jego bardzo krótkowzroczna polityka. Świadomie osłabiał Autonomię Palestyńską. Dzięki temu mógł powtarzać Zachodowi, że nie ma z kim rozmawiać, bo Autonomia jest słaba, skorumpowana i nawet nie sprawuje władzy na całym Zachodnim Brzegu. A jeśli nie Autonomia, to pozostaje Hamas, który chce wymordować wszystkich Żydów, więc z kim tu rozmawiać.

To była świadoma linia, a jej konsekwencją było tolerowanie, że Katar – który popiera ideologicznie Bractwo Muzułmańskie, a Hamas jest ich oddziałem – przywoził do Gazy miliony dolarów w walizkach, którymi płacił funkcjonariuszom Hamasu.

To było krótkowzroczne. Przecież w1939 roku Polską rządziła klika, która jako partner Hitlera krótkowzrocznie wzięła udział w rozbiorze Czechosłowacji. W polityce wewnętrznej prześladowali mniejszości, opozycję zamykali w obozach i kradli z publicznej kasy. Czy to znaczy, że Niemcy i Sowieci mieli prawo podzielić się Polską?

Podobnie bezsensowne jest myślenie, że skoro w Gazie są terroryści, to Palestyńczykom nie należy się prawo do samostanowienia. Należy, bo są narodem, a nie w nagrodę za dobre sprawowanie. I podobnie prawo do tego, żeby nasi obywatele nie byli mordowani, nie jest przyznawane warunkowo w zależności od tego, czy nam się podoba rząd, czy nie.

Czyli jednak propaganda-wiedza jest potrzebna. No bo ilu ludzi wie o tych dolarach od Kataru.

– No tak. Ale ja się boję, że propaganda zmieni się dopiero wtedy, kiedy zacznie okazywać się, że model ustrojowy Hamasu opiera się na mordowaniu nie tylko Żydów, ale i innych, którzy Hamasowi wejdą w drogę.

Czyli wtedy, gdy skończy się zdumiewający sojusz europejskiej lewicy z ruchem, który programowo morduje gejów za to, że są gejami, a opozycję zrzuca z dachu wysokich budynków. Dziwny sojusz, bo jeśli uznajemy, że Hamas ma rację, to wcześniej czy później jacyś dziarscy młodzi ludzie zechcą przenieść jego metody do Europy, licząc na poparcie oświeconej europejskiej lewicy.

Świat się nie oburza, gdy prezydent Iranu mówi, że „całujemy błogosławione dłonie Hamasu”. Prezydent Turcji przekonuje, że Hamas to nie są żadni terroryści, tylko ruch wyzwoleńczy. No a skoro wszyscy wiemy, że Zgromadzenie Ogólne ONZ uchwaliło rezolucję, że narody pod okupacją mają prawo walczyć z nią wszystkimi środkami, to właściwie dlaczego nie popierać Hamasu?

Na szczęście Zgromadzenie Ogólne nie stanowi prawa międzynarodowego, ale i tak na tę nieszczęsną rezolucję powołują się różne całkiem poważne rządy, gdy potępiają Izrael.

Z argumentacji  tej wynika, że prawa człowieka nie przysługują obywatelom państw okupacyjnych. Więc nie przysługują Izraelczykom, bo każdy Izraelczyk jest okupantem, gdyż jest żołnierzem – bo każdy Izraelczyk, nie licząc ortodoksów i Arabów, albo służy, albo służył, albo będzie służył w wojsku.

Lecz idąc tym tropem rozumowania, jest czymś słusznym i chwalebnym mordować nie tylko izraelskie dzieci, bo wyrosną na żołnierzy, ale także wszystkich Turków. Wszak Turcja okupuje północny Cypr, okupuje północną Syrię, okupuje kawałki Iraku, okupuje ziemie Kurdów. A więc jeżeli ktoś jest Turkiem, to dlaczego mielibyśmy traktować go inaczej niż Żyda? Ale co z Niemcem pochodzenia tureckiego? Logicznym byłoby, że też można poderżnąć mu gardło. Dlaczego nikt się poważnie nie zastanawia nad konsekwencjami zasad nierozważnie przyjmowanych przez Zgromadzenie Ogólne ONZ?

Przypomniał mi się rysunek z 1988 roku, z czasu pierwszej intifady, przerysowane zdjęcie chłopca z warszawskiego getta, za którym stoi niemiecki żołnierz: chłopiec w arabskiej czapce a za nim izraelski żołnierz. Takie coś zdobyło jedną z europejskich nagród za rysunek satyryczny.

– Te nawiązania do Zagłady, stawianie znaku równości tym, co zrobili naziści i co robi Izrael, powtarza się bardzo często nawet w poważnej prasie.

Ono się opiera na prostym skojarzeniu: w Gazie giną dzieci i w getcie ginęły dzieci. Naturalnie stoi za tym emocjonalny wstrząs: wtedy źli ludzie zabijali żydowskie dzieci, a dziś tak doświadczeni Żydzi zabijają innym dzieci! Tyle że gdy nieco odsunie się emocje, takie porównania okazują się bez sensu: przecież dzieci też ginęły w bombardowanych przez aliantów miastach niemieckich.

I lepiej uważać z przeliczaniem ofiar, bo wyjdzie, że w II wojnie światowej Wielka Brytania była gorszym zbrodniarzem niż Trzecia Rzesza, gdyż od angielskich nalotów zginęło prawie 200 tysięcy niemieckich cywili, a od niemieckich – około 70 tysięcy brytyjskich.

Nie wspominając o nalotach Amerykanów na Japonię…

– Takie rysunki sprawiają, że trudno odsunąć od siebie myśl, że chyba wyszło szydło z worka. Zestawiający Palestynę z gettem myślą sobie: ci Żydzi są teraz dokładnie tak samo paskudni, jak wszyscy inni. I my już się nie musimy czuć winni.

Konstanty Gebert – czołowy publicysta “Wyborczej” od chwili jej powstania, obecnie związany z „Kulturą Liberalną”. Niedawno ukazał się jego “Pokój z widokiem na wojnę. Historia Izraela”. Książka w dobrych księgarniach, na Kulturalnysklep.pl i w formie e-booka na Publio.pl.