Marek Edelman o getcie: 5 deka chleba dziennie, kilogram marmolady miesięcznie, nogi puchną z głodu. A jednak Żydzi walczyli
Joanna Szczęsna
Rozmowa była opublikowana 22 kwietnia 1999 r. w „Magazynie”, dodatku do „Gazety Wyborczej”
Marek Edelman w Monte Carlo 1946 (Fot. Arch. Marka Edelmana)
Zresztą, co to znaczyło w tamtych czasach “uratować”? To była syzyfowa praca. Jednego dnia wyciągnąłem naszą łączniczkę z transportu, za trzy dni znów ją złapali i znów ją wyciągnąłem, ale za trzecim razem już mi się nie udawało. Poza tym ja ich przecież ratowałem do niebezpiecznego działania, do walki, do śmierci . Rozmowa z doktorem Markiem Edelmanem, ostatnim dowódcą powstania w getcie warszawskim
Co roku, gdy zbliża się kwiecień, przychodzą do Ciebie dziennikarze i pytają o powstanie w getcie. Nie męczy Cię odpowiadanie wciąż na te same pytania?
– Kiedy skończyła się wojna, w której zginęło 40 mln ludzi, w tym 6 mln Żydów, pomyślałem: Europa tak się zhańbiła, że nic takiego nie może się już nigdy więcej powtórzyć. Tymczasem co się okazało? Wchodzimy w XXI wiek, a ludobójstwo z powodów ideologicznych i rasowych wcale nie zniknęło. Kambodża, Biafra, Somalia, Ruanda… Dziś w Kosowie, w samym sercu Europy, tej samej Europy, która patrzyła na zagładę Żydów, znów morduje się ludzi.
Dla mnie obchody rocznicy powstania w getcie, mówienie o tym, ma tylko jeden sens: przypominanie światu, że ludobójstwo jest zbrodnią przeciwko samej istocie człowieczeństwa i że nie można być bezkarnie obojętnym świadkiem, bo wychodzi się z tego okaleczonym. Dlatego dla dobra nas samych nie powinniśmy patrzeć na dzisiejsze zbrodnie w milczeniu, tak jak patrzono przed laty na Holocaust. Musi powstać jakiś ruch, zdolny wymuszać na rządach demokratycznej, sytej Europy czynne przeciwstawianie się ludobójstwu i pomaganie ofiarom.
Skoro zatem możesz i chcesz przypomnieć o tym raz jeszcze, opowiedz o warszawskim getcie, w którym byłeś aż do jego ostatnich dni.
– Powstało w 1940 roku, ale moment zamknięcia murów padł na dobrze przygotowany grunt. Niemcy politykę terroru, poniżania Żydów i poniewierania ich godności prowadzili od początku wojny. Weźmy taki obrazek: łapią Żyda na ulicy, stawiają na beczce, obcinają mu wielkimi nożycami pejsy i brodę, a zebrana gawiedź się śmieje. To w tamtych czasach był zupełnie normalny widok, komiczna, cyrkowa scena.
Ale ten człowiek, któremu obcięto pejsy, wychodził z tego całkiem inny. Również ci, którzy na to patrzyli i się śmiali, też już nie byli tacy sami jak przedtem. Po doświadczeniu getta, obozu, po doświadczeniu ludobójstwa nikt i nic nie było takie jak przedtem. I kat, i ofiara, i świadek zostali wplątani w zbrodnię.
Jeśli uświadomisz sobie, że na przestrzeni, gdzie wcześniej mieszkało jakieś 120 tys. ludzi, pomieszczono ich pół miliona, że racje żywnościowe wynosiły 5 deka chleba dziennie i kilogram marmolady miesięcznie, zrozumiesz, że to wszystko – jeszcze zanim zaczęto strzelać i zabijać – wymuszało zmianę ludzkiej psychiki.
Jednak trzeba powiedzieć, że na długo przed wybuchem powstania w getcie był opór. Niemcy zabronili szkół – były nielegalne szkoły, zakazali uniwersytetów – był nielegalny uniwersytet, nie pozwalali na koncerty – były nielegalne koncerty. Niemal w każdym domu były komitety, które przygotowywały zupy dla tych, którzy nie mieli co jeść. Ta wielka pomoc społeczna w getcie zorganizowana była wyłącznie własnymi siłami.
Oczywiście, byli ludzie, których niemiecki terror i warunki ekonomiczne wpychały w apatię. Bo jeśli człowiek nie ma co jeść, jeśli z głodu puchną mu nogi, to nie wykrzesze z siebie woli oporu.
Akcji eksterminacyjnej w getcie na każdym kroku towarzyszyła nazistowska propaganda. Pamiętam na przykład taki plakat z obrzydliwym pająkiem z wielkim dziobem i napisem “Żyd”. A także hasła: “Żyd = wesz = tyfus”.
Śmiertelność w getcie wynosiła co najmniej 5 tysięcy osób miesięcznie. Gdyby Niemcy mieli więcej cierpliwości, gdyby się tak nie spieszyli, do końca wojny i tak nie byłoby śladu po warszawskim getcie.
Planowe wymordowanie całego narodu to pomysł tak szalony, że trudno się dziwić, iż ludzie nie byli w stanie dopuścić do siebie tej myśli. Nie wierzono w to na Zachodzie, nie chcieli wierzyć sami Żydzi. Jak to się stało, że Anielewicz, Twoi koledzy z Żydowskiej Organizacji Bojowej, Ty sam, uwierzyliście w te plany i zdecydowaliście się im przeciwstawić?
– Opór zbrojny był konsekwencją oporu cywilnego, który mieszkańcy getta stawiali od początku. A dlaczego uwierzyliśmy? Któregoś dnia przyjechał do getta człowiek, który uciekł z Bełżca i opowiadał nam, co tam było. Znaliśmy go, wiedzieliśmy, że nie mógł kłamać. Później ruszyły transporty z Warszawy do Treblinki i nikt nie wiedział, dokąd jadą. Posłaliśmy jednego z naszych ludzi za takim transportem. Trafił do małego miasteczka koło Treblinki, gdzie spotkał mężczyznę w bieliźnie, który już rozebrany uciekł z obozu. To był pracownik spółdzielni mieszkaniowej na Żoliborzu. Nasz kolega przywiózł go z powrotem do Warszawy. I ten człowiek wszystko nam opowiedział. Wydrukowaliśmy wielkie plakaty z jego opowieścią.
Ale ludziom dalej było trudno uwierzyć. Bo jak uznać za możliwe, że ktoś chce w czasie wojny, kiedy siła robocza jest tak potrzebna, zgładzić pół miliona darmowych robotników. Jeśli głodni ludzie – a w czasie pierwszych wywózek prawie wcale nie było szmuglu do getta, więc nie było jedzenia – przychodzą na Umschlagplatz i przy wejściu do wagonu dostają trzy kilogramy chleba i kilogram marmolady, to myślą: „Przecież gdyby mieli nas zabić, nie dawaliby tyle jedzenia”. W ten sposób najbardziej buntowniczy element z getta: tragarze, złodzieje, alfonsi, bandyci z ulicy Krochmalnej, ten cały półświatek potulnie ustawiał się w szeregi na rampie. “Dają jeść, jedziemy do roboty, jesteśmy silni, wszystko przetrzymamy” – mówili.
Ale Ty wiedziałeś, dokąd odjeżdżają pociągi z Umschlagplatzu. Pracowałeś w szpitalu, miałeś możliwości, żeby wyciągnąć człowieka z transportu. I musiałeś wybierać: ten jeden dostawał pewną szansę na przeżycie, reszta odjeżdżała na śmierć.
– Tak, miałem tę możliwość. Mogłem zostawić dwie, trzy osoby dziennie, a na Umschlagplatz spędzano każdego dnia tysiące. Mógłbym mieć wyrzuty sumienia, że nie uratowałem tych tysięcy, ale co miałem robić? Inaczej mogłem sobie tylko powiedzieć: skoro nie mogę uratować wszystkich, nie uratuję nikogo.
Zresztą, co to znaczyło w tamtych czasach „uratować”? To była syzyfowa praca. Jednego dnia wyciągnąłem naszą łączniczkę z transportu, za trzy dni znów ją złapali i znów ją wyciągnąłem, ale za trzecim razem już mi się nie udawało. Poza tym ja ich przecież ratowałem do niebezpiecznego działania, do walki, do śmierci.
Któregoś wieczoru widziałem taką scenę: moja koleżanka ze szpitala mogła wyprowadzić jedną dziewczynę, która była jej przyjaciółką, z którą pracowała w podziemiu od czterech lat. Znalazła ją na strychu, a obok niej leżała druga dziewczyna z matką. Ta matka miała w garści brylanty i mówiła: „Weź brylanty i weź moje dziecko”. I kogo ona miała wziąć? W końcu zostały brylanty i ta druga dziewczyna z matką.
Niełatwo jest wyrokować, kto ma umrzeć, a kto żyć. Ja postępowałem wedle pewnej zasady. Wtedy nie miałem wątpliwości, gdybym je miał, nie uratowałbym nikogo. Starałem się ocalić tych, których znałem, którzy robili ze mną podziemną robotę, bo uważałem, że jeśli ich uratuję, to się dalej będzie kręciło. Tak, wiedziałem, że na ich miejsce musi iść do transportu ktoś inny. Z człowiekiem, którego wyciągasz z Umschlagplatzu, musisz mieć jakiś osobisty związek, zwłaszcza że to wcale nie było takie bezpieczne. Niejeden z tych, którzy wyciągali ludzi, sam zostawał w wagonie, razem z tymi, których próbował ocalić.
Zaraz po wojnie opublikowałeś książeczkę „Getto walczy”. Cieniutką, pisaną rzeczowym, dość beznamiętnym językiem sprawozdania.
– Tak, to był raport z powstania w getcie, aż do wyjścia kanałami ostatnich żołnierzy Żydowskiej Organizacji Bojowej. Chciałem po prostu – jako jeden z niewielu świadków, którzy przeżyli – opowiedzieć, jak było. Bo ci, co przyjeżdżali tu, do Polski, żeby to opisywać, byli obcy. Oni nie rozumieli…
Kim byli ci „oni”?
– Syjonistami z Palestyny. Z nimi związali się moi przyjaciele z powstania: Celina (Cywia Lubetkin, później Cukiermanowa) i Antek (Icchak Cukierman), który był naszym delegatem po aryjskiej stronie. Oboje potem znaleźli się w Izraelu.
Odwiedzałeś ich tam w kibucu Bohaterów Getta. Nie miałeś im za złe, że wyjechali z Polski?
– Celina z Antkiem zaraz po wojnie zaczęli organizować wyjazdy Żydów do Izraela. Nie miałem im tego za złe, ale nasze drogi się rozeszły.
Rozdzielił Was stosunek do państwa Izrael?
– Wtedy, po wojnie, syjoniści uważali, że im gorzej Żydom w Polsce, tym lepiej, bo szybciej wyjadą i szybciej wybiją się na własne państwo. Ben Gurion – prawdziwy nacjonalista – nie rozumiał, dlaczego państwo Izrael nie może powstać właśnie dzięki temu, że w Europie wymordowano Żydów. A przecież Państwo Izrael powstało w wyniku konfliktu międzynarodowego…
…i z wyrzutów sumienia świata, że milczał w obliczu Holocaustu.
– Nie wydaje mi się, aby mocarstwa miały sumienia. Chodziło im raczej o posiadanie lotniskowca na Bliskim Wschodzie. Chyba nikt nie wątpi, że przecież Izrael to dla państw zachodnich taki wielki, bardzo przydatny lotniskowiec.
Z takim myśleniem musiałeś nieźle napsuć krwi syjonistom.
– Ja ich nie zaczepiałem. Nie chciałem wchodzić w rozgrywki partyjne, nie chciałem się spierać.
Miałeś kiedykolwiek oficjalne kontakty z władzami Izraela?
– Tylko raz, kiedy premier Cimoszewicz pojechał do Izraela i zabrał mnie, żebym tam wspierał go w sprawie ustawy reprywatyzacyjnej. Oni mnie tam nie lubią, nie zapraszają. Zaprasza mnie jedynie diaspora żydowska.
Syjoniści z bundowcami nie mogą się dogadać?
– W getcie te podziały na syjonistów i bundowców nie miały większego znaczenia. Wszyscy byliśmy przyjaciółmi, ideologia nie wchodziła nam w paradę.
Bund to była partia socjalistyczna żydowskiego proletariatu, nie tego wielkoprzemysłowego, ale niewykwalifikowanego, ubogiego, uprawiającego drobne rzemiosło albo pracującego za grosze w fabrykach. Bundowcy przed wojną mówili tak: „W Polsce żyje trzy miliony Żydów i oni mają tutaj żyć, bo tutaj będzie państwo wolności. A tam, w Palestynie, może być tylko wojna wewnętrzna i zewnętrzna”. I czyż to się nie sprawdziło? Państwo Izrael zawsze nie znosiło tego bundowskiego stylu myślenia.
Napisałem „Getto walczy”, bo chciałem oddać sprawiedliwość Bundowi, z którym byłem związany przez tradycję rodzinną. Moja matka, repatriantka z Homla, pełniła funkcję sekretarza kobiecej organizacji socjalistycznej, ja poszedłem do młodzieżowej organizacji bundowskiej, do Cukunftu, co znaczy „Przyszłość”.
Urodziłeś się jeszcze w Homlu?
– Cała moja rodzina i ze strony ojca, i matki to byli eserzy. Zginęli w czasie rewolucji, wymordowani przez bolszewików. Rodzice zdecydowali się więc repatriować wraz ze mną. Ale ja chyba nie powinienem się do tego Homla przyznawać, bo w 1945 roku skłamałem, podając do metryki jako miejsce urodzenia Warszawę. Żeby mnie nie repatriowali tam z powrotem…
Myślę, że to kłamstwo od dawna jest już przedawnione. A w domu mówiłeś w jidysz czy po polsku?
– Po rosyjsku. Zanim poszedłem do szkoły, mówiłem po rosyjsku.
Polskiego nauczyłeś się dopiero w szkole?
– Tak. Edukację zresztą zacząłem późno, od czwartej klasy. Wtedy też nauczyłem się po żydowsku, bo dzieci mówiły po żydowsku i były lekcje żydowskiego. Ale czytać w jidysz nigdy się dobrze nie nauczyłem.
Kiedy umarli Twoi rodzice, towarzysze z Bundu zastępowali Ci trochę rodzinę?
– W każdym razie to oni mnie nauczyli pewnego sposobu życia, wrażliwości społecznej, tego, jaki mieć stosunek do ludzi, co w życiu jest ważne. Zresztą mój ojciec umarł dużo wcześniej niż mama, zaraz po przyjeździe do Polski. Po śmierci matki kręciły się koło mnie różne jej przyjaciółki, jedna załatwiała szkołę, druga stypendium, a pani Iwińska krzyczała, żebym się uczył. Bez tego wszystkiego jako 13-latek pewnie przestałbym chodzić do szkoły.
Kiedy pisałem „Getto walczy”, robiłem to dla tych kilku bundowców, z którymi się liczyłem – jak pani Iwińska właśnie, pan Szerer, pan Nowogródzki, dusza tego ruchu przed wojną. Chciałem, żeby mieli satysfakcję, żeby się dowiedzieli, iż ich wieloletnia praca przed wojną nie poszła na marne. W Żydowskiej Organizacji Bojowej na 220 bojowców było 50-60 członków Bundu.
Trochę bundowców zdążyło wyemigrować z Polski jeszcze przed wojną, trochę przeżyło w ZSRR, trochę w Polsce. Ale partii po wojnie praktycznie nie było. Bund, bez swojej bazy, czyli żydowskiego proletariatu, skończył się, zresztą w 1949 roku Zjazd Bundu rozwiązał polską organizację. Nie chcieliśmy połączyć się z partią komunistyczną. Inna rzecz, że im chyba nie bardzo zależało na poparciu zdziesiątkowanego Bundu.
Czy kiedy dziś zaglądasz do książki „Getto walczy”, rozpoznajesz tam siebie? Młodego chłopca, który porwał się na niemożliwe?
– A czy ja tam w ogóle jestem? To nie jest książka osobista. Jeśli w ogóle pada moje nazwisko, to piszę o sobie równie bezosobowo, jak o innych: stali tu i tu, przedarli się tam i tam… Ta książka powstała nazajutrz po zakończeniu wojny, jeszcze różne rzeczy nie zatarły się w pamięci, jeszcze nie było żadnych politycznych korekt czy nacisków. To jest po prostu źródło historyczne.
Dwadzieścia parę lat później zacząłeś rozmawiać o powstaniu w getcie z Hanną Krall. Z tych rozmów powstała książka „Zdążyć przed Panem Bogiem”.
– Przez całe lata byłem zdania, że nie ma co wracać do tematu powstania w getcie. Napisałem swoje i dosyć. Uważałem, że ludzie i tak tego nie zrozumieją, zresztą nie będą nawet chcieli tego słuchać. Aż tu któregoś dnia, to była pierwsza połowa lat 70., zadzwoniła z Paryża moja żona Ala – ona wtedy już od kilku lat była z dziećmi w Paryżu – i zrobiła mi awanturę: że nie mam prawa milczeć, że nazwiska moich przyjaciół z Żydowskiej Organizacji Bojowej są zapomniane, że oni w ogóle nie istnieją w świadomości, natomiast wszędzie pojawiają się inne nazwiska – rzekomych uczestników powstania w getcie. A wtedy akurat przychodziła do mnie Hania Krall, żebym jej różne rzeczy opowiadał.
O powstaniu w getcie?
– Nie, nie o getcie. Robiła reportaż na temat ostrych zawałów serca. Chyba przyszła wtedy ostatni raz, żeby autoryzować tekst. Szliśmy ulicą, to było tuż po telefonie Ali, i wtedy opowiedziałem Hani parę kawałków z getta, też o powstaniu. I to się ukazało najpierw w gazecie.
Wtedy z kolei zadzwoniły moje dzieci: „Dosyć mówienia o przeszłości. Nie możesz wciąż wspominać tego koszmaru. Trzeba myśleć o tym, co jest dziś, o przyszłości”. Ale wtedy już mnie męczono, żebym jednak opowiadał dalej. W końcu stanęło na tym, że będę mówił o przeszłości i teraźniejszości, o getcie i o medycynie, o śmierci, ale też o ratowaniu życia, o byciu bojowcem ŻOB-u i byciu lekarzem. Tak powstała książka Hani Krall „Zdążyć przed Panem Bogiem”.
A odnajdujesz w niej siebie?
– To, co tam mówię, jest w porządku. Tylko że Hania lubi puentować od siebie zdanie, anegdotę, sytuację. A ja byłem zbyt skrępowany, żeby jej coś próbować poprawiać czy narzucać. I tak zostało.
„Zdążyć przed Panem Bogiem” miało wiele wydań, dzięki tej książce „spisane zostały czyny i rozmowy”, wymienione nazwiska prawdziwych żobowców. A wiem, jak nie lubisz, gdy się ktoś podszywa pod to, że był członkiem Żydowskiej Organizacji Bojowej.
– Żyjących żobowców została nas już teraz – razem ze mną – tylko siódemka: Chajka Bełchatowska-Spigel, Masza Glajtman-Putermilch, Pnina Grynszpan-Frymer, Aron Karmi, Simche Rotem (czyli Kazik Ratajzer) i Bronek Spigel.
Nie można dopuścić do tego, by ktoś załapywał się na cudze konto tylko dlatego, że akurat jemu udało się przeżyć i teraz chciałby zrobić na tym karierę. Kombatancka organizacja z Izraela, która chciała zaanektować obchody pięćdziesiątej rocznicy powstania w getcie warszawskim, niewiele ma z tym wszystkim wspólnego, bo co prawda są tam ludzie, którzy byli w getcie, ale nie walczyli w powstaniu. Jak choćby właśnie Stefan Grajek, który przyjeżdżał tu na rocznicę w stanie wojennym, bo miał dobre stosunki z generałem Jaruzelskim.
Co roku 19 kwietnia idziesz na miejsce bunkra, w którym popełnił samobójstwo Anielewicz, na Umschlagplatz, pod pomnik Bohaterów Getta…
– Chodzę tam z grupką przyjaciół. To kilkanaście, może kilkadziesiąt osób, tych samych od lat. Nie biorę udziału w oficjalnych obchodach.
Z czasem zaczęli jednak dochodzić młodsi… Zaczęło być tłumniej.
– Tak, zdarzało się i parę tysięcy. Ale tylko w stanie wojennym, kiedy to pójście pod pomnik było traktowane jako demonstracja antypaństwowa, antykomunistyczna. Któregoś roku pojawili się nawet członkowie Konfederacji Polski Niepodległej ze sztandarami.
Raz tylko SB nie pozwoliła mi opuścić Łodzi, miałem coś w rodzaju aresztu domowego. Powiedzieli, że to z powodu zagrożenia ze strony arabskich terrorystów. To był ten jeden jedyny raz, kiedy nie poszedłem. Wtedy na niezależnych obchodach rocznicy powstania w getcie SB aresztowała Janusza Onyszkiewicza. Wtedy właśnie w oficjalnych obchodach, urządzanych przez komunistyczne władze, wziął udział Grajek.
Hannie Krall powiedziałeś, że decyzja o powstaniu to był jedynie wybór sposobu umierania.
– Na wojnie jest inna moralność: jak nie zabijasz, to jesteś marnym człowiekiem. Ale też o wiele łatwiej umrzeć znienacka od kuli niż na przykład stanąć nad grobem, który musisz sam wykopać, rozebrać się i czekać, aż ktoś ci strzeli w głowę. Nie wiem, czy od początku tak myśleliśmy, ale w każdym razie już w październiku 1942 roku żobowcy na pewno uważali, że lepiej umrzeć z bronią w ręku broniąc getta.
Jest taki wiersz Miłosza “Biedny chrześcijanin patrzy na Getto”. Powiedz, co Ty, będąc w getcie, myślałeś o tych po drugiej stronie, o chrześcijanach?
– Czasami nam się wydawało, że mimo terroru, który panował w Warszawie, tam, po drugiej stronie, jest normalne życie. Bo ludzie chodzą po ulicach, bawią się, bo kręci się karuzela. Dla nas było to niezrozumiałe. Czuliśmy się zapomniani, rozgoryczeni, że świat nie widzi tego, co się z nami dzieje. Nie tylko ci po drugiej stronie muru, ale cały świat. Wiedzieliśmy, że ten wolny świat wie o tym, co się dzieje, ale nikt nie pisnął, żaden z wielkich rządów nie odważył się zagrozić Niemcom retorsjami, nawet największe autorytety moralne wolnego świata milczały.
Bałeś się szmalcowników?
– Problem w tym, że wystarczy, aby w tłumie 100-200 osób było kilku bandziorów, a już nie możesz czuć się bezpiecznie. Powiedzmy, że ktoś przeszmuglował się za mur. Wchodzi do bramy, zdejmuje opaskę i zostaje po aryjskiej stronie. Patrzy na tłum i nie wie, kogo się bać, a kogo nie. Kto jest tylko milczącym świadkiem, a kto gotów jest wydać go na śmierć. W takiej sytuacji ten milczący, obojętny świadek jest takim samym wrogiem jak szmalcownik.
Ale z drugiej strony to wygląda inaczej. Ten milczący świadek myśli tak: ja się boję, jak mu pomogę, to Niemiec mnie zabije. Więc on jest w swoich oczach usprawiedliwiony. Ale moja mentalność jest inna, ja jestem w gorszej sytuacji, potrzebuję pomocy. Nie dostaję jej i to mnie zabija.
Ci, którzy zajmują się relacjami polsko-żydowskimi w czasie II wojny, zwykle obracają się w kręgu dwóch stereotypów: albo że Polacy to naród szmalcowników, albo że nikt nie ma tylu drzewek zasadzonych przez Sprawiedliwych wśród Narodów Świata, co Polacy.
– Jeśli w Warszawie od likwidacji getta w roku 1943 do powstania warszawskiego przeżyło w ukryciu 12 tysięcy Żydów, to znaczy, że musiało się w to zaangażować kilkadziesiąt tysięcy ludzi (licząc pięciu pomagających na jednego ukrywającego się Żyda). Warszawa liczyła wtedy 700 tysięcy mieszkańców, więc to nie jest najgorsza proporcja.
Polskie społeczeństwo nie było bardziej podzielone niż francuskie czy holenderskie. Czy policja francuska lepiej się zachowywała niż polska granatowa policja? W Holandii nie było łapanek ani bicia, tylko burmistrz Amsterdamu grzecznie wyjął listę 150 tysięcy holenderskich Żydów, dał ją niemieckiemu gubernatorowi i wszystkich w eleganckich, pulmanowskich wagonach wywieziono do Oświęcimia. Czy tak jest lepiej? Nie.
Są ludzie, którzy zabijają, i ludzie, którzy pomagają, ale najwięcej jest obojętnych. To tych później gryzie sumienie i stąd jest ten wielki krzyk, że wszyscy pomagaliśmy, że byliśmy wspaniali. Z wyrzutów sumienia, które trzeba zakrzyczeć.
Właśnie ukazał się nowy, 66. numer kwartalnika „Zeszyty Literackie”, a w nim fragmenty wydanej niedawno we Włoszech książki „Strażnik” napisanej na podstawie przeprowadzonych z Tobą przez Rudiego Assuntino i Włodzimierza Goldkorna rozmów. Mówisz tam rzeczy niepopularne i dla Polaków bolesne. O tym, jak w czasie powstania warszawskiego niebezpiecznie było być Żydem. O Twoich kolegach Żydach, którzy przeżyli powstanie w getcie po to, by zginąć z rąk polskich żołnierzy w powstaniu warszawskim pod pretekstem, że są niemieckimi szpiegami, bo mają fałszywe papiery. O tym, jak Wy, żobowcy, bezskutecznie szukaliście takiego oddziału AK, w którym moglibyście czuć się bezpiecznie. O tym wreszcie, jak sam dwa razy ledwie uszedłeś z życiem z rąk żołnierzy AK. Wcześniej o tym nie mówiłeś.
– Mówiłem, mówiłem. Nigdy tego nie ukrywałem.
Jednak nie zależało Ci, żeby to publikować.
– Teraz chciałbym, żeby to było usłyszane. Okazało się, że w demokratycznym państwie wyraźnie widać nacjonalistyczne trendy. Miałem nadzieję, że w wolnej Polsce społeczeństwo będzie inne, ale nie jest. Zakłamuje się polską historię, udaje się, że Polacy byli zawsze i wszędzie w porządku, a to nieprawda.
Czułeś się zagrożony w getcie, potem było powstanie, które cudem przeżyłeś, potem powstanie warszawskie, w którym też otarłeś się o śmierć, potem nie mogłeś poddać się Niemcom, jak inni powstańcy, tylko musiałeś się ukrywać. Wielu Twoich przyjaciół i kolegów opuściło po wojnie Polskę. A Ty czułeś się tu bezpieczny?
– Nigdy nie czułem się tu niebezpiecznie.
Nawet w 1968 roku, podczas antysemickiej nagonki?
– Nawet wtedy. Co oni mi mogli zrobić? Kiedyś tylko szedłem ulicą, którą chodziłem codziennie przez całe lata, i nagle poczułem się strasznie obco. Ale to trwało krótko. Zostałem, żeby „oni” mieli przed kim się wstydzić. Oni, to znaczy władza. Żeby nie mogli sobie pozwolić na wszystko. Żeby rozmawiając ze mną musieli spuszczać oczy. Może to z mojej strony zarozumialstwo, ale myślę, że nie odważali się na różne rzeczy, wiedząc, że ktoś stoi i patrzy im na ręce.
Jednak nie chciałeś, żeby Twoje dzieci zostały w Polsce. Twoja żona Alina Margolis z Anią i Aleksandrem wyemigrowała do Paryża.
– Na Anię w przedszkolu dzieci wołały: „Żech, Żech”. Nawet nie potrafiły tego dobrze wymówić, ale już wiedziały, że Żyd to wyzwisko. Ona stała na przykład zupełnie sama na górce, bo inni rodzice nie chcieli, żeby ich dzieci się z nią bawiły. I co jej miałem powiedzieć? Co miałem powiedzieć mojemu synowi? Że nie zda egzaminów albo nie dostanie się na studia, bo jest Żydem? Potem jeszcze Alę wyrzucili z pracy. Nie było wyjścia. Chociaż nie, pewnie było jakieś inne wyjście albo może nie trzeba się tym było przejmować. Jednak jak jest troszkę bardziej groźna sytuacja, bliskich ludzi trzeba mieć z tamtej drugiej strony muru, żeby tam byli bezpieczniejsi.
A stan wojenny? Wtedy też nie czułeś tu żadnego zagrożenia?
– Skądże. Siedziałem 10 czy 12 dni. Co to ma za znaczenie przesiedzieć się trochę w więzieniu? Co mi mogli zrobić? Jeszcze raz posadzić? Zresztą wiedziałem, że nie odważą się posadzić mnie drugi raz. Prawdę powiedziawszy, ten stan wojenny był dość bezzębny.
Twoja biografia to najlepsza wersja obecności w polskiej historii. Zaczyna się powstaniem w getcie, potem powstanie warszawskie, po wojnie nie chciałeś zapisać się do partii, w latach 70. współpracowałeś z Komitetem Obrony Robotników, potem byłeś w „Solidarności”, w 1981 roku byłeś delegatem na zjazd, dalej masz w życiorsyie internowanie w stanie wojennym i wreszcie podziemie… To biografia polskiego inteligenta, zaangażowanego w działania opozycyjne.
– O Polsce myślę jako o miejscu, gdzie mam przyjaciół, o miejscu, na którym mi zależy, bo zależy mi, żeby w moim otoczeniu byli przyzwoici ludzie, żeby to społeczeństwo było przyzwoite. Mnie nie jest obojętne, jakich słów używam. Pewnego języka używać nie chcę. Ja nigdy nie mówię: mój kraj, moja ojczyzna. Mogę sobie wyobrazić, że mieszkam nie w Polsce, a w Argentynie i angażuję się w tamtejsze sprawy tak samo, jak angażowałem się w polskie.
„Strażnik” to książka, którą poznasz dopiero, kiedy zostanie przetłumaczona na polski. Nie przeszkadza Ci, że jej nie mogłeś przeczytać przed oddaniem do druku?
– Trochę się zaniepokoiłem, kiedy przeczytałem w “Zeszytach Literackich” te przetłumaczone kawałki, bo tam czasami pojawia się pewien ton, który jest mi dość obcy. Coś o narodzie i że kocham swój kraj, a to są słowa, których ja nie używam, które są dla mnie jakimś ekshibicjonizmem.
Przeczytam Ci ten fragment: „Pytacie mnie, co w życiu najważniejsze, ależ samo życie. A kiedy już jest życie, najważniejszą sprawą jest wolność i dla wolności poświęca się życie. Dlatego nie wiadomo, co jest ważniejsze. Dla mnie jest ważne, że mogę być tu w Polsce i czuwać nad grobami mojego narodu”.
– No właśnie, ja bym nie powiedział: „Czuwać nad grobami mojego narodu”. Ja nie mówię o narodzie żydowskim, mnie to razi.
Jednak samo słowo „naród” nie niesie ze sobą złowrogich treści. To ładne słowo…
– Nie w ustach nacjonalistów. Ono jest dzisiaj w Polsce nadużywane.
Myślę więc, że powiedziałbym raczej tak: „Zostałem tutaj razem z tymi, za których byłem odpowiedzialny. Przez jakiś czas za ich życie. A teraz, kiedy nie żyją – za ich groby”.
Kiedy jest się świadkiem tego, jak 500 tysięcy ludzi idzie na śmierć, kiedy jest się jednym z tych 500 tysięcy i tylko przypadkiem udało ci się przeżyć, to nie ma się prawa ich zostawić.
A więc jesteś strażnikiem ich grobów. I strażnikiem pamięci. Człowiekiem, który wciąż przypomina, że ludobójstwo może się powtórzyć.
– Przywódcy wolnego świata, prezydent Roosevelt i premier Churchill nie potrafili w czasie tamtej wojny zapobiec ludobójstwu. Mówili, że kiedy wojna się zakończy, kiedy wygra demokracja, wszyscy, niezależnie od rasy, narodowości, religii, będą znów równi, wszyscy będą znów mogli czuć się ludźmi, a nie ściganą zwierzyną. Tylko, że kiedy skończyła się wojna i wygrała demokracja, tych milionów ludzi, o których toczyła się walka, już nie było i nie mogli się cieszyć owocami pokoju.
Boję się, że to samo może stać się teraz w Kosowie, że świat co prawda wygra wojnę w obronie Albańczyków, tylko że oni tego już nie doczekają. Dlatego apelowałem do szefów państw należących do NATO, żeby posłali do Kosowa wojska lądowe. Wiem, jak dla tych, którzy wysyłają żołnierzy na wojnę, bolesna jest świadomość, że mogą zginąć. Ale też wiem, jak wszyscy w moim pokoleniu, że wolność ma i musi mieć swoją cenę.
Uważam decyzję państw NATO o nalotach na Kosowo za moment przełomowy w dziejach świata. Po raz pierwszy w historii mamy do czynienia z wojną nie o terytorium, nie o wpływy, nie o surowce. Po raz pierwszy świat wypowiedział wojnę w obronie człowieka.
Zawartość publikowanych artykułów i materiałów nie reprezentuje poglądów ani opinii Reunion’68,
ani też webmastera Blogu Reunion’68, chyba ze jest to wyraźnie zaznaczone.
Twoje uwagi, linki, własne artykuły lub wiadomości prześlij na adres:
webmaster@reunion68.com
szczebrzeszynsky