Manewry NATO w Estonii (Kaitseliit/Wikipedia na licencji C.C.2.0)

---

Szef NATO: Wzdragacie się przed przemysłem zbrojeniowym? OK, za 5-10 lat będziecie mówić po rosyjsku

Lionel Jullien

---

Mark Rutte: Putin stracił już 1,1 miliona żołnierzy w Ukrainie, zabitych i ciężko rannych. Co miesiąc traci 25 tysięcy następnych.

Fot. Martyna Niećko / Agencja Wyborcza.pl

Europa od początku próbowała uczestniczyć w rokowaniach. Czy jednak teraz Waszyngton traktuje Europejczyków poważnie? Czy mają istotny wpływ na te negocjacje?

– Amerykanie traktują Europejczyków serio. Rzeczywiście przez 70 lat Amerykanów frustrowało, że nie płacimy tyle samo na wspólną obronę. Ale szczególnie od czerwcowego szczytu NATO w Hadze Europa ruszyła naprzód. Wspólnie z Kanadą postanowiła płacić za amerykańskie uzbrojenie dostarczane Ukrainie. Europejska koalicja chętnych pod przywództwem Francji, Wielkiej Brytanii i Niemiec będzie też uczestniczyła w zapewnieniu bezpieczeństwa Ukrainy, jeśli dojdzie do układu pokojowego albo długoterminowego zawieszenia broni. Ponadto Europejczycy wzmacniają zbiorową obronę wschodniej flanki za pomocą programu Wschodnia Straż. Wszystko to zwiększa wiarygodność Europy w NATO, również w oczach Amerykanów.

Ukraina zgodziła się zrezygnować z aspiracji do członkostwa w NATO, więc trwa dyskusja o siłach pokojowych pod wodzą Europejczyków. Jakie to mają być oddziały, czy będą funkcjonować poza strukturami NATO?

– Zarówno traktat waszyngtoński, jak i szczyt NATO z 2024 roku uznają drogę Ukrainy do NATO za nieodwracalną. To się nie zmienia. Jednakże kilka krajów, w tym Węgry i Stany Zjednoczone, oświadczyły, że obecnie tego nie popierają, mają pełne prawo. Dlatego trzeba szukać rozwiązań alternatywnych – czyli gwarancji bezpieczeństwa.

Pierwszą linię bezpieczeństwa powinny stanowić siły zbrojne Ukrainy. Trzeba inwestować w nie nawet po ewentualnym porozumieniu pokojowym. Drugą linię utworzy koalicja chętnych pod przywództwem Europy. Dopiero rozstrzygamy, na czym ma polegać, więc nie podam wszystkich szczegółów, ale oczywiście będzie powiązana z armią ukraińską i trzecim członem, czyli USA. W sierpniu prezydent Trump postanowił, że Stany się zaangażują. Teraz nad tym pracujemy i notujemy ostatnio wielki postęp. Jak skończymy, podamy szczegóły.

Jaka będzie rola NATO, jeśli…

– NATO już teraz odgrywa istotną rolę, zwłaszcza poprzez NSATU (NATO Security Assistance and Training for Ukraine) z dowództwem w Wiesbaden. Koordynujemy tam wszystkie dostawy uzbrojenia dla Ukrainy i szkolenie jej żołnierzy. Wykorzystujemy doświadczenia wojny w Ukrainie w natowsko-ukraińskiej organizacji JATEC (Joint Analysis, Training And Education Centre) z siedzibą w Polsce w Bydgoszczy.

Dalsze zaangażowane państw NATO, dowództwa w Wiesbaden oraz JATEC-u określimy, gdy dojdzie do układu pokojowego lub długoterminowego rozejmu.

Uczestniczył pan w ostatnich dyskusjach z Ukraińcami, Amerykanami i Europejczykami w Berlinie. Jaki ma być udział USA w gwarancjach bezpieczeństwa?

– Nie mogę tu podać wielu szczegółów, bo są dopiero uzgadniane, a poza tym – pokój nie będzie możliwy bez decyzji Rosjan. Wszystko będzie jawne, dopiero kiedy zostanie zawarty układ pokojowy. Zapewniam jednak, że dążenia mamy w pełni zgodne: Ukraińcy, Europejczycy, Kanadyjczycy i Amerykanie. Jeśli Ukraina nie wejdzie do NATO, to musimy jej udzielić takich gwarancji, że Putin nie zacznie wojny na nowo. Nie możemy powtórzyć fatalnych układów mińskich.

Prezydent Zełenski zawiesza aspiracje Ukrainy do NATO. Czy to nie wpisuje się w retorykę Putina, że „specjalną operację wojskową” musiał rozpocząć, żeby odeprzeć „agresywne NATO”?

– To absolutnie obłąkańcze twierdzenie, bo NATO jest sojuszem obronnym. Może do niego przystąpić wprawdzie każde państwo z obszaru euroatlantyckiego, co jednak nie następuje automatycznie. Debata w NATO o członkostwie Ukrainy trwa od dawna, ale Węgry i inne kraje, również USA i Niemcy, mają tu, ogólnie biorąc, zastrzeżenia.

Putin stracił już 1,1 mln żołnierzy w Ukrainie, zabitych i ciężko rannych. Co miesiąc traci następnych 25 tys. – wciąż niby z obawy, że pewnego dnia Ukraina wejdzie do NATO. Mimo że dyskusja o tym w ramach NATO nie jest zakończona. Dziwne. Dowodzi to jednak, że nie można być w stosunku do Rosji naiwnym, skoro dyktator poświęca w tym celu ponad milion swoich poddanych.

Jak zapewnić Ukrainie finansowanie obrony w ciągu następnych kilku lat? Europa nie uzgodniła użycia zamrożonych aktywów rosyjskich…

– To decyzja Unii Europejskiej… Ja skupiam się na potrzebach. Na wojnę z najeźdźcą Ukraina potrzebuje w 2026 roku w sumie 120 mld euro, przy czym 60 mld wyciśnie sama, a następnych 60 mld musi dostać od nas. Wchodzi tu także broń od USA warta ponad 15 mld dolarów, za którą zapłacą sojusznicy kanadyjscy i europejscy.

Jeśli nie z rosyjskich aktywów, to pieniądze te muszą pochodzić z innych źródeł. Nasze przesłanie musi być jasne: wspieramy Ukrainę tak czy inaczej. Putin ma wiedzieć, że jej nie opuścimy. Gdyby przejął kontrolę nad Ukrainą, nasze własne wydatki obronne radykalnie by wzrosły, a już dzisiaj je zwiększamy do 5 proc. PKB ogółem, przy czym do 3,5 proc. ściśle na wojsko.

Broniąc Ukrainy, bronimy naszych wartości, ale także naszych interesów. To jest kosztowne. Wymaga poważnej dyskusji dotyczącej budżetów państw, wydatków socjalnych, na emerytury itd. Gdyby Putin wziął całą Ukrainę, mielibyśmy u granic rozzuchwaloną Rosję. A nie sposób mieć wiarygodnej obrony Europy, wydając tylko 3,5 proc. na armię.

Wicepremier i minister obrony narodowej Polski Władysław Kosiniak-Kamysz oraz Sekretarz Generalny NATO Mark Rutte ściskają sobie dłonie podczas konferencji prasowej w Ośrodku Szkolenia Wojsk Lądowych w Bemowie Piskim koło Orzysza w Polsce, 18 grudnia 2025 r. Fot. REUTERS/Kacper Pempel

Ukraina ma olbrzymi problem ze stanem liczebnym wojska na froncie. Jak NATO może pomóc, żeby jej armia osiągnęła 800 tys. żołnierzy?

– Jestem pod wrażeniem, jak Ukraińcy potrafią uzupełniać liczebność swoich wojsk. Rosja traci wspomniane 25 tys. żołnierzy miesięcznie w Donbasie na obłąkańczej wojnie, którą wywołała, i też ma problemy z utrzymaniem liczebności wojsk. Dotyczy to zatem obu stron, ale Ukraińcy są tu niezwykle kreatywni. Naszą rolą, Europejczyków, Kanadyjczyków i Amerykanów, jest zapewnienie, że dostaną wszelki potrzebny sprzęt, uzbrojenie i dane wywiadowcze, aby mogli walczyć.

Ale Tomahawków nie dostaną.

– No tak, zawsze są spory o ten czy inny rodzaj broni. Nie znajdziecie jednak żadnego generała, który z pewnością orzeknie, że jeden system uzbrojenia zmieni przebieg wojny. Oczywiście, każdy jest jakoś przydatny, ale ostatecznie dostarczenie go Ukrainie zależy od decyzji poszczególnych sojuszników.

Szef NATO: Rosja zagraża nam na lądzie, w powietrzu i na morzu

Czy obywatele Europy powinni przygotowywać się na wojnę, która wkrótce może wybuchnąć?

– Tylko jeśli nie wdrożymy decyzji szczytu NATO w Hadze. Nie będziemy natomiast musieli nadmiernie się obawiać, jeżeli zrobimy dwie rzeczy. Po pierwsze, wszyscy w sposób wiarygodny zobowiążemy się wydawać na obronność 5 proc., w tym na armię 3,5 proc., do roku 2035. Po drugie, jeżeli wszyscy zadbamy o to, żeby Ukraina nie przegrała tej wojny, żeby Rosja nie zajęła całej Ukrainy (bo wtedy te 5 proc. byłoby dalece niewystarczające). Zrealizowanie tych dwu zobowiązań sprawi, że staniemy się silniejsi nie tylko teraz, ale także w przyszłości.

Jednak pańskie wystąpienie w Berlinie 1 grudnia było alarmistyczne – że Rosja może zaatakować kraj NATO w ciągu najbliższych pięciu lat.

– Chodzi o to, żeby europejscy obywatele i politycy uświadomili sobie konieczność decyzji dotyczących obronności. Koniecznych, ponieważ – powtarzam – dyktator Putin poświęcił ponad milion żołnierzy, ale zajął zaledwie 1 proc. Ukrainy. Traci 25 tys. ludzi miesięcznie, ale nie zdołał zdobyć całego Pokrowska liczącego 60 tys. mieszkańców.

Wydaje 40 proc. budżetu Rosji na wojnę, to 10 proc. dochodu narodowego, cała jej gospodarka jest nastawiona na wojnę. Rosja zagraża nam na lądzie, w powietrzu i na morzu. Przeprowadza coraz więcej ataków hybrydowych na terytorium NATO, bezczelne loty dronów nad Polskę czy MiG-ów 31 – nad Estonię.

Inwestuje w najnowsze technologie militarne. Rakiety, które ostatnio Rosja wyprodukowała, dotrą do Europy w ciągu 5 do 10 minut – z pięciokrotną prędkością dźwięku. Nie da się ich zestrzelić za pomocą konwencjonalnej obrony powietrznej.

Dlatego przeświadczenie, że np. Bruksela, Londyn czy Walencja nie leżą na linii frontu, jest błędne. Wszyscy jesteśmy na flance wschodniej. Odległość między Wilnem a Walencją to 5 minut. Dzisiaj jesteśmy silniejsi, dzisiaj jeszcze nas nie napadnie, bo wie, że stawimy zbrojny opór i przegra. Ale w 2027, 2029, 2031… Posłuchajcie, co mówią rozmaite europejskie agencje wywiadowcze. Rok 2031 jest jutro, 2029 – dziś po południu, 2027 – teraz.

Nie możemy być naiwni, musimy być gotowi. Wypełnijmy zobowiązania wobec Ukrainy i co do wydatków zbrojeniowych. Wtedy będziemy żyli w pokoju, jeśli nie – możemy mieć wojnę. Takie jest moje przesłanie.

Może pan przesadza, w końcu NATO jest supermocarstwem w porównaniu z Rosją. A te większe wydatki przyniosą zyski tylko przemysłowi zbrojeniowemu.

– Dlatego zadbajmy, żeby rozbudowa przemysłu zbrojeniowego dawała „dywidendę obronną”, tak jak to robi Belgia i kilka innych krajów. Ale jak się wzdragacie przed tymi wydatkami, bo nadmiernie urośnie przemysł zbrojeniowy, to nie wydawajcie, ale w takim razie pogódźcie się z tym, że za 5 czy 10 lat będziecie mówić po rosyjsku.   

Prosta sprawa, nie mogę tego ująć w przyjemniejszy sposób. Ten facet i cały ten rosyjski system żyją fałszywą wizją historii, dlatego szykują się, żeby odzyskać kontrolę nad dawnymi terytoriami Związku Sowieckiego, odzyskać jego wpływy w Europie Wschodniej i Zachodniej. Dlatego wydają na zbrojenia 200 mld rocznie. I dlatego Belgia, Niemcy, Niderlandy, my wszyscy musimy zwiększyć wydatki na obronę. Belgia, Hiszpania i wszystkie inne kraje, które jeszcze nie osiągają 2 proc. PKB, muszą to zrobić jak najszybciej. W przypadku Belgii oznacza to od 4 do 5 mld euro więcej na zapewnienie krajowi bezpieczeństwa. Tutaj, w Brukseli, mamy kwaterę NATO i siedzibę Unii – ta stolica musi być bezpieczna, całe NATO również.

Szef NATO: bez Trumpa nie przełamalibyśmy impasu z Putinem

Węgierski minister spraw zagranicznych Péter Szijjártó oskarżył pana o wzywanie do wojny. Węgry regularnie nazywają pana i innych przywódców zachodnich „podżegaczami wojennymi”. Czy ma pan znośne relacje z premierem Orbánem?

– Owszem, ale takie komentarze lekceważę, choć odnotowuję. Węgry wydają na obronę tyle, ile powinny, są nadal ważnym sojusznikiem w NATO. Węgry przyjęły zobowiązania szczytu w Hadze, jestem przekonany, że je wypełnią. Na Węgrzech macie doskonałą bazę przemysłu obronnego, a na swoim terytorium – wysuniętą jednostkę wojsk lądowych. Pod względem zbiorowej obrony Węgry są zatem istotnym sojusznikiem. Nie zawsze się zgadzamy, ale to normalne w demokracjach.

Od października 2024 jako sekretarz generalny NATO utrzymuje pan przyjazne stosunki z USA. Czy udaje się to z prezydentem Donaldem Trumpem?

– Tak. Nie tylko dlatego, że go lubię, a poznaliśmy się w jego poprzedniej kadencji, kiedy ja byłem premierem Niderlandów. Także dlatego, że dzięki Trumpowi weszliśmy, mam nadzieję, na drogę do pokoju w Ukrainie. Zaczął już parę tygodni po objęciu urzędu, pierwszy telefon w lutym, a potem dzień w dzień, tydzień po tygodniu popycha ze swoim zespołem ten proces pokojowy. Zasługuje na uznanie.     

Jest skrajnie bezpośredni w stosunku do sojuszników w NATO: Hej, Stany są w pełni zaangażowane w NATO, ale mamy tu ważne oczekiwania. Zaczęło się od Eisenhowera, ten uwierający kamyk w bucie…  Żebyście wreszcie więcej płacili na obronę, zaczęli dorównywać Stanom Zjednoczonym. Hej, musicie z powodu Rosji, z powodu Chin rozbudowujących swoją armię oraz współpracy wojskowej Chin, Rosji, Korei Północnej i Iranu. Dla zapewnienia bezpieczeństwa musimy wydawać 5 proc. PKB, w tym 3,5 proc. na samą armię. A właśnie 3,5 proc. dorównuje Stanom Zjednoczonym.

Dlatego uważam szczyt w Hadze za wielki sukces, którego byśmy bez Trumpa nie osiągnęli. I dlatego mamy szczęście, że jest prezydentem USA.

Ale przecież ogłoszona niedawno amerykańska narodowa strategia bezpieczeństwa (NSS)…

– Ta strategia to, po pierwsze, pełne zaangażowanie USA w bezpieczeństwo Europy, po drugie – w NATO, po trzecie – jak najściślejsza współpraca w ramach NATO Stanów, Europy i Kanady. Przekonanie, że USA są bezpieczne, dopóki bezpieczny jest obszar atlantycki, Europa i Arktyka. A NATO jest niezbędne na wszystkich trzech frontach – i dla bezpieczeństwa samej Ameryki. Wszystko to zawiera się w NSS.

Ale w NSS jest też rodzaj pogardy dla Unii Europejskiej, wsparcie dla partii skrajnie prawicowych, populizmu itp. Próba podzielenia nas. I jeszcze to, co tu, w NATO, w lutym zapowiedział sekretarz wojny Pete Hegseth – że USA już nie zapewnią konwencjonalnej obrony Starego Kontynentu.

– Nie tylko o tym mówi NSS. Zresztą on ma rację, że Europa musi zwiększyć wysiłek obronny. I to robimy. Niemcy wydadzą do roku 2029 o 100 mld więcej, niż wydawały do roku 2021. Cała Europa również zwiększa odpowiedzialność za wspólną obronę europejskiej części NATO. Jednak Stany Zjednoczone jasno stwierdzają, że zarówno w sprawie obrony jądrowej, jak i konwencjonalnej dochowują w Europie traktatu północnoatlantyckiego.

Nie tylko dlatego, że jesteśmy podobni. Owszem, jesteśmy w relacjach przyjaźni jako demokracje, mające wolne media, podzielające te same wartości. Ale także dlatego, że same Stany Zjednoczone rozumieją konieczność silnego NATO, bo to leży w ich interesie – dla bezpieczeństwa Arktyki, Atlantyku i Europy. W tej chwili na europejskim terytorium NATO stacjonuje 85 tys. żołnierzy amerykańskich. Stanowi to ogromną inwestycję ze strony USA. Gdy zatem Pete Hegseth domaga się, żebyśmy więcej wzięli na siebie, to ma słuszność. To po prostu logiczne.

Ale czy ten amerykański kontyngent pozostanie mniej więcej taki sam?

– Nie wiem dokładnie, jakie to będą liczby. Wiem jednak, że wszystkie te inwestycje, które teraz podejmujemy, dadzą nam nowe zdolności samodzielnego działania. To logiczne, ponieważ Stany Zjednoczone muszą kontrolować zmieniającą się sytuację na Pacyfiku.

Wszystkie teatry aktualnych i potencjalnych konfliktów są zresztą powiązane ze sobą. Jeśli Chiny dokonają inwazji na Tajwan, to pewnie Xi Jinping zadzwoni do swego mniejszego kolegi, Putina, żeby nas związał militarnie po tej stronie Eurazji.

Z tego też powodu USA długoterminowo inwestowały w Europę. Wydawały 3,5 proc. PKB na obronność; podczas gdy Europejczycy – przeciętnie 1,5-2 proc.; np. Belgia – 1,4 proc., Niderlandy – 1,56 proc., Niemcy – 1,5 proc. Jednak teraz to się radykalnie zmienia, NATO jest dzisiaj silniejsze niż kiedykolwiek od upadku muru berlińskiego. I to w dużej mierze dzięki Trumpowi.

Nasz włoski partner, „Internazionale”, pyta: Czy po ogłoszeniu nowej amerykańskiej strategii bezpieczeństwa NATO nie stało się zbędne? Czy pańska posada nie przestała być potrzebna?

– Przeciwnie, NSS opowiada się za bezpieczeństwem Europy, pełną współpracą w ramach NATO także z Kanadą, a to czyni nasz sojusz jeszcze ważniejszym.

Czy rozwój zdolności obronnych Unii Europejskiej odbywa się równolegle z rozwojem zdolności NATO? Czym NATO różni się pod tym względem?

– NATO i Unia współpracują najściślej w historii. A to dlatego, że świetnie rozumiemy, co się dzieje w „śródmieściu” – bo tak tutaj, na obrzeżach Brukseli, mówimy o Unii, która ma siedzibę na Placu Schumanna w centrum. Mamy podział pracy: NATO potrafi podejmować decyzje co do wymaganych zdolności, zachowania standardów, systemów dowodzenia i nadzoru, zapewnienia ludziom w mundurach tego, czego trzeba. Natomiast UE potrafi powiązać ze sobą gałęzie przemysłu, żeby zbudować bazę dla produkcji zbrojeniowej.

18.11.2025. Amerykańscy żołnierze przekazali Polakom system antydronowy MEROPS. Szkolenie w Ośrodku Szkolenia Poligonowego Wojsk Lądowych – Dęba w Nowej Dębie Fot. Patryk Ogorzałek / Agencja Wyborcza.pl

Mocno nad tym pracuje Andrius Kubilius, unijny komisarz ds. obronności, z przewodniczącą Ursulą von der Leyen. Chodzi o pieniądze, a to domena Unii, oraz o to, żeby po unijnej stronie NATO wszystko zostało zrobione. Członkami Unii są 23 państwa należące do NATO, więc w dużym stopniu się pokrywamy, ale unikamy dublowania wysiłków, każda strona robi to, co umie najlepiej. Kiedy niespodziewanie zmieniają się zadania i cele w NATO albo w UE, dzwonimy do siebie: hej, stop, czekajcie, musimy pieniądze wydawać rozsądnie.

Szef NATO: Rosjanie prowadzą wojnę hybrydową już na całym terytorium NATO

Mamy dwa pytania od naszych partnerów. Tygodnik „Ir” z Łotwy pyta: Po ataku rosyjskich dronów na terytorium Polski NATO ogłosiło nową operację pod nazwą Wschodnia Straż. Jakie są jej efekty po kilku miesiącach? Hiszpańska gazeta „El Pais” pyta: W jaki sposób NATO odpiera wojnę hybrydową, którą Rosja prowadzi przeciwko Europie? 

– Wschodnią Straż polecił zorganizować naczelny dowódca NATO w Europie zaraz po wrześniowym wtargnięciu dronów nad Polskę. Operacja ma dwa cele. Po pierwsze, skoordynować wszystkie zasoby NATO na flance wschodniej, zapewnić obronę całej linii od Morza Czarnego do jej północnego krańca. Po drugie, przyspieszyć wdrożenie technologii dronowej i obrony antydronowej, korzystając zwłaszcza z cennych doświadczeń Ukraińców. Po to jest właśnie ten natowsko-ukraiński ośrodek JATEC w Bydgoszczy, to tam szybko te technologie wdrażamy.

A wojnę hybrydową Rosjanie prowadzą już na całym terytorium NATO. Służby wywiadowcze i poszczególne rządy to potwierdzają – jak w przypadku ataku rosyjskich cyberprzestępców z grupy Qilin na brytyjskie szpitale należące do National Health Service czy też zakłócanie nawigacji lotniczej nad Bałtykiem. Nie mogę tu podawać szczegółów, ale zapewniam, że NATO robi wszystko, żeby takim atakom zapobiegać i je odpierać.

Jeszcze ostatnie pytanie od kolegów z Balkan Insight: Jak poważne jest zagrożenie ze strony prorosyjskich sił w takich krajach, jak Bośnia i Hercegowina bądź Czarnogóra?

– NATO ma bliskie kontakty z naszym sojusznikiem, Czarnogórą, angażuje się także w bezpieczeństwo Bośni i Hercegowiny oraz Kosowa. Nie możemy dopuścić do próżni strategicznej na obszarze zachodnich Bałkanów. W Kosowie działa misja KFOR, NATO jest uczestnikiem rokowań między Prisztiną i Belgradem zmierzających do złagodzenia napięć. Z Czarnogórą pracujemy nad obroną przed atakami hybrydowymi.

Czy jednak nie powinniśmy być bardziej ofensywni w tej wojnie hybrydowej prowadzonej przez Rosję? Nie powinniśmy jakoś kontratakować?

– Oczywiście, NATO jest sojuszem obronnym, ale robimy wszystko, co konieczne dla naszego bezpieczeństwa. Nie jesteśmy naiwni, wiemy, co się dzieje, wszelkimi sposobami odstraszamy naszych przeciwników.

Czy wie pan, czym konkretnie Rosjanie grożą Belgii z powodu europejskiej dyskusji dotyczącej użycia na pomoc Ukrainie ich aktywów, zamrożonych w firmie Euroclear?

– Niestety, o takich sprawach mówić nie mogę, przepraszam.

---

Tłumaczenie i redakcja: Piotr Stasiński

Wywiad powstał w ramach partnerstwa medialnego EMOVE Hub i zostanie udostępniony w dziewięciu językach. Koordynatorem projektu jest europejska platforma ARTE. W skład konsorcjum poza “Gazetą Wyborczą” wchodzą także: “El País” (Hiszpania), “Internazionale” (Włochy), “Ir”, (Łotwa), “Kathimerini” (Grecja), “Le Soir” (Belgia), Telex (Węgry) i BIRN. W wywiadzie korespondencyjnie udział brała także Patrycja Maciejewicz z “Gazety Wyborczej”. Ich współpraca jest dofinansowana przez UE dzięki inicjatywie DG CNCT, która zachęca do tworzenia „Europejskich centrów medialnych” w ramach unijnych Działań Multimedialnych.

---

---