Barbara Engelking-Boni: Od wielu lat zajmuje się Pan tematem zagłady Żydów w Europie w czasie II wojny światowej, wie Pan na ten temat niemal wszystko. Czy przypuszczał Pan kiedykolwiek, że mogła wydarzyć się historia taka jak w Jedwabnem?

Israel Gutman: – Przede wszystkim nie wiem wszystkiego i mam wrażenie, że im więcej wiem, tym mniej rozumiem. Historia Jedwabnego była dla mnie jak uderzenie obuchem w głowę. Wiedziałem, że w czasie wojny solidarność Polaków przeciwstawiających się Niemcom była bardzo silna, wiedziałem, że była obojętność w stosunku do Żydów -obojętność i obcość, niekiedy wrogość. Na cierpienia Żydów Polacy patrzyli często jak na coś, co się dzieje gdzieś daleko, co ich nie obchodzi, co znajduje się poza kręgiem ich cierpień i kłopotów. A jednak nie przypuszczałem, że Polacy dokonali masowego mordu w Jedwabnem, a także, jak się ostatnio dowiadujemy – i w innych miejscach.

Dyskusja wokół książki Jana Tomasza Grossa “Sąsiedzi”, w której autor szczegółowo opisuje jedwabińskie wydarzenia, ma dwa nurty – historyczny i moralny. Pierwszy poszukuje szczegółów, które nas uratują, spowodują, że się nagle okaże, że jednak tam byli Niemcy, że ktoś kazał, że w jakichś archiwach odnajdzie się dokument, który nam troszeczkę ulży, trochę winy z nas zdejmie, stworzy jakieś alibi.

-Tomasz Szarota, którego bardzo cenię, w wywiadzie dla “Gazety” mówi o diabelskich szczegółach, które należy gruntownie poznać, by otrzymać pełny obraz mordu. Niestety, diabeł w takich okropnych wydarzeniach siedzi w ludziach, a nie w szczegółach. Co prawda Szarota stwierdza jednoznacznie, na podstawie przekonująco udokumentowanych danych, które zebrał Gross, że mordowali Polacy – to jest fakt bezsprzeczny. Ale wskazuje na brakujące szczegóły, które – jego zdaniem – należy wziąć pod uwagę. Wydaje się, że wszystkie te szczegóły należą do sfery wishful thinking.

Toczą się np. spory, czy zamordowano 1000, czy 1600 osób. A gdyby ofiar było 100, a nie 1000 – czy to by coś zmieniało?

-Tak, to byłaby różnica jakościowa. Bo z niewielką grupą ludzi może coś takiego uczynić kilku zbrodniarzy, kryminalistów, którzy nagle czują, że wszystko im wolno. Ale w Jedwabnem, które liczyło – prócz Żydów – około tysiąca mieszkańców, ten mord został dokonany na oczach i za wiedzą wszystkich. Czy żaden z Polaków nie miał możliwości powstrzymania innych? Czy nikt nie miał wpływu na to, co się dzieje?

Przez lata powojenne polska historiografia wypracowała pewien kanon wiedzy na temat stosunków polsko-żydowskich w czasie wojny. Czy teraz nie okazuje się on nieaktualny?

-W Polsce historycy, i nie tylko oni, uznali za pewne niektóre ustalenia dotyczące zachowania się i działania Polaków wobec zagłady Żydów. Wszyscy wiemy, że Polska nie jest odpowiedzialna za to, że Niemcy hitlerowskie wybrały jej ziemie na teren do zakładania obozów śmierci i że Polska nie była w stanie uratować milionów Żydów. Na ogół społeczeństwo odnosiło się do tej niesłychanej zbrodni biernie, z obojętnością ludzi cierpiących, sparaliżowanych i niepewnych własnego jutra. Część Polaków ratowała, czy próbowała ratować, Żydów i ta pomoc niesiona przez jednostki, a później też w sposób zorganizowany przez konspirację, zasługuje na wdzięczność i uznanie. Lecz była i inna część społeczeństwa, która szantażowała Żydów i wydawała ich w ręce Niemców. Polskie podziemie właściwie bardzo długo, do ostatniej fazy likwidacji Żydów, nie angażowało się w akcję pomocy ludziom wymierającym w gettach i mordowanym. Polska nie mogła uratować Żydów, ale mogła uratować Polaków, mogła apelować do swoich obywateli i mówić im: zapomnijcie, coście wczoraj myśleli o Żydach, nie wolno tak dzisiaj myśleć, bo to jest zupełnie inna kategoria zdarzeń, bo stoimy przed czymś bez precedensu w historii.

W stosunku Żydów do Polski jest wiele goryczy, a niektórzy stawiają niesprawiedliwe oskarżenia.

Myślę, że ta gorycz wynika z dwóch różnych rzeczy: z zawiedzionej nadziei na pomoc, na opór wobec Niemców, bo przecież okazało się, że to nie jest wspólny wróg, ale wróg osobny, chociaż ten sam. Żydzi – generalnie – nie doświadczyli w Polsce solidarności. A po wojnie – gdy wrócili – nikt nie otwierał im drzwi.

– Właśnie. Ci Żydzi, którzy się uratowali, to była garstka ludzi ranionych fizycznie i moralnie, rozbitych, oczekujących od świata trochę ciepła, trochę ludzkiego współczucia. A nagle znaleźli się w atmosferze tego, czego symbolem stał się pogrom w Kielcach. Przecież to nie był odosobniony wypadek. Było wiele mordów na Żydach po wojnie. Ci wszyscy Żydzi, po wszystkim, co przeszli w ukryciu, w obozach czy Rosji sowieckiej, czy oni nie chcieli tu pozostać?

Na pewno. Część z tych, którzy przeżyli, chciała budować nowe życie poza Polską – w Palestynie czy innych krajach, ale wielu chciało po prostu wrócić do domu, który był tutaj. 

Jan Błoński w swoim przenikliwym i mądrym artykule “Biedni Polacy patrzą na getto”, opublikowanym w “Tygodniku Powszechnym” w 1987 r., pisał: nie wzięliśmy udziału w tej zbrodni, w ludobójstwie. Czy to zdanie jest nadal aktualne?

-Tak wierzył Błoński i tak wierzyłem ja. Fakty, które teraz poznajemy, podważają to uogólnienie. Po ujawnieniu sprawy Jedwabnego i Radziłowa rachunek krzywd może przyjąć trochę inną postać. Profesor Szarota, chcąc wykazać, że te mordy nie były czymś unikalnym, powołuje się na pogrom w Kownie, które było wielkim miastem, a nie mieściną w rodzaju Jedwabnego. Właśnie takie porównanie daje efekt z pewnością przez Szarotę nie zamierzony. W historiografii Holocaustu zalicza się część społeczeństw Litwy, Łotwy, Ukrainy i Rumunii do takich, które dobrowolnie współpracowały z Niemcami, także w dziele Zagłady, co rzuca pewien cień na te narody.

A przecież, gdy doszło do mordu w Jedwabnem, Polakom nic jeszcze nie groziło za pomaganie Żydom. 10 lipca 1941 roku nie było jeszcze za to kary śmierci.

– To były same początki porządku niemieckiego! To jest PRZED ZAGŁADĄ. Nikogo nie zmuszano, by napadał i zabijał, chociaż w różnych miejscowościach Niemcy podjudzali do pogromów.

Czy zgadza się Pan ze stwierdzeniem Grossa, że społeczeństwo Jedwabnego jest w jakimś sensie odpowiedzialne za ten mord?

– Trudno sobie wyobrazić, że nieliczna grupka chuliganów wymordowała tysiąc czy ponad tysiąc osób. Zupełnie dziwne wydaje się również zadawanie w tym kontekście pytania, dlaczego Żydzi się nie bronili. Doświadczenie drugiej wojny światowej, Holocaustu i XX-wiecznych totalitaryzmów pokazuje, że są sytuacje, które czynią człowieka bezbronnym. Ludzie otoczeni przez okrutnych zabójców, pozbawieni szansy ratunku, nie bronią się. Tak było z sowieckimi jeńcami wojennymi, więźniami gułagu, polskimi oficerami w Katyniu, więźniami obozów. Walczyć mógł człowiek, który jeszcze miał w sobie wewnętrzną siłę i miał choć trochę nadziei na uratowanie się. Tam, gdzie tej nadziei, szansy na nadzieję nie było -zabito już człowieka, zanim go zabito fizycznie. I to, że drzwi mieszkańców Jedwabnego były zamknięte przed Żydami, że nie zjawili się ludzie, którzy by próbowali ich ratować, i to, że pewnie nie słyszeli ani słowa współczucia – to było częścią zabójstwa poprzedzającego samą śmierć.

Gdyby mieli szansę ocalenia, gdyby mogli znaleźć schronienie u któregoś z sąsiadów, pewno chociaż część Żydów by się ukryła, a może i uratowała. Gdyby Polacy otworzyli drzwi… Ale w Jedwabnem – jak w Sodomie – nie znalazło się dziesięciu sprawiedliwych.

– Niestety, drzwi były zamknięte, a wielu mieszkańców miasta brało udział w orgii mordu. Zanotowano tylko jeden przypadek czynnej pomocy. Rodzina udzielająca tej pomocy musiała opuścić miejsce zamieszkania.

Drugi wątek tej dyskusji, która toczy się wokół wydarzeń w Jedwabnem -to kwestia odpowiedzialności.

– Jest oczywiste, że to Niemcy stworzyli podłoże do zła i mordu. Gdyby nie oni, doszłoby może w niektórych miejscach do pogromów, ale nie do masowych mordów. Zatrute powietrze, którym oddychała Europa, było dziełem niemieckim. Ale ludzie, którzy dokonali mordu w Jedwabnem, zrobili to sami, z własnej woli. Ten czyn wskazuje na to, że oni w Żydach nie widzieli ludzi. Antysemityzm, który istniał wcześniej, przybrał nowe, radykalne formy. Przed wojną narastało poczucie, że Żydzi są w Polsce zagrożeniem, że należy pozbyć się ich. Mieszkańcy Jedwabnego w pewnej chwili poczuli, że mogą tego dokonać. I nie mieli żadnych hamulców, wykorzystali sytuację, którą Niemcy stworzyli. W stosunku do Żydów udało się wykreować odwagę zbrodni, bo Żydzi byli poza obszarem moralnej odpowiedzialności.

Czy tymi ludźmi kierowała chciwość, czy chcieli przejąć te biedne domki i maszyny do szycia?

– Nie wiem. Jedna rzecz to jest podejście do Żydów, a druga – szał niszczenia i mordu, który tworzy coś takiego w ludziach, że oni się w nim zatracają.

Czy uważa Pan, że sprawa mordu w Jedwabnem obciąża w jakimś sensie wszystkich Polaków?

– Nie, tego nie mówię. To, co się wydarzyło, nie było wynikiem stanowiska rządu polskiego w Londynie czy polskiego podziemia w kraju. Nie można na podstawie takich wydarzeń kreować obrazu okresu okupacji i stosunków żydowsko-polskich w tym czasie. Trzeba jednak przyznać się, że istniejący w Polsce antysemityzm, który swój punkt kulminacyjny osiągnął w końcu lat 30. – odcisnął swoje piętno na postawach Polaków wobec Żydów w czasie wojny.

Nie można pisać historii, w której jest miejsce tylko na dumę, patriotyzm i bohaterskie czyny, a rzeczy niechlubne chowa się pod dywan. Polska długo żyła w przekonaniu własnej niewinności i to się stało też nakazem wychowawczym, osłoną przed wszystkimi zarzutami. Potrzebna jest świadomość, że to na współczesnych Polakach ciąży odpowiedzialność za takie wychowanie młodego pokolenia, by było odporne na pokusę antysemityzmu. To nie jest teraz sprawą Żydów, Żydzi nie są już zależni od tego, jaki będzie do nich stosunek w Polsce i co Polacy o nich myślą.

Jak – w kontekście ujawnienia mordu w Jedwabnem – widzi Pan perspektywę przyszłości stosunków polsko-żydowskich?

– Nie wierzę, że narody są opanowane przez wiecznie złe albo dobre duchy. Widzę, że zachodzą zmiany i nigdy nie uważałem, że Polacy są narodem niepoprawnych antysemitów. Nie powiem, że Polacy nie byli po wojnie w wyjątkowo trudnej sytuacji -oczywiście, że byli. Ale w innych krajach, gdzie też nie było łatwo, nie było Kielc. Nie bronię Polaków, nie bronię Żydów; dla mnie ważne jest, żeby ten świat, w którym żyjemy, był inny. Bo ten świat przeszedł przez tragiczne choroby: faszyzm, rasizm, totalitaryzm, antysemityzm. To były wyrazy jakiegoś strasznego kryzysu ludzkiej świadomości, moralności, religii. Elementem powrotu do normy jest mówienie prawdy. Trzeba mówić prawdę, trzeba uczyć prawdy. I są ludzie odważni, którzy tę prawdę mówią. I wielu jest ludzi, którzy słuchają. Jeśli porównać dyskusję wokół Jedwabnego z dyskusją po wspomnianym artykule Błońskiego -jaka była wtedy awantura, jakie potępienie – to dzisiejsza dyskusja jest umiarkowana i na zupełnie innym poziomie.

Czy nie myśli Pan, że debata na temat mordu w Jedwabnem może stać się dla Polaków elementem psychoterapii historycznej, narodowej? Uświadomienie sobie, że Polacy byli zdolni do czynienia zła, przywraca nam świadomość własnej ułomności, czujność moralną, stanowi szansę na pozbycie się pychy. Doświadczenie Jedwabnego być może uczyni w jakimś sensie nasze rozumienie historii Polski bogatszym.

– Prawdziwszym. Dla narodu, dla społeczeństwa jest bardzo ważne, że to społeczeństwo może powiedzieć: przeszliśmy przez to. Jak dobrze, że można powiedzieć: były różne okresy, mieliśmy nie tylko bohaterów, mieliśmy nie tylko powstania. Nie zawsze broniliśmy niewinnych, grzeszyliśmy w stosunku do ludzi niewinnych, najsłabszych. Nasza historia jest nie tylko historią chwały. Jest także historią próby, z której -o ile istnieje coś takiego jak lekcja historyczna – można się uczyć, jak powinna wyglądać przyszłość.

Israel Gutman urodził się w 1923 r. w Warszawie. Walczył w powstaniu w getcie warszawskim, później był więźniem Majdanka, Oświęcimia i Mauthausen. Po wojnie wyemigrował do Izraela. Profesor historii na Uniwersytecie Hebrajskim w Jerozolimie, dyrektor centrum naukowego Instytutu Pamięci Narodowej Yad Vashem