Prezydent Andrzej Duda i premier Benjamin Netanjahu podczas wizyty polskiego prezydenta w Izraelu, w styczniu 2017 roku (Fot. Grzegorz Jakubowski/KPRP)
Co wspólnego mają Polska i Izrael? I dlaczego tak wiele? Wieliński rozmawia z Gebertem
Bartosz T. Wieliński
Jakie zmiany w systemie sądownictwa są forsowane przez rząd Netanjahu? W jaki sposób może dojść do pozbawienia izraelskich mediów niezależności? Jak wyglądają relacje Izraela z USA? Jak olbrzymie analogie widać w polityce izraelskiej i polskiej? Bartosz T. Wieliński rozmawia z Konstantym Gebertem.
Bartosz T. Wieliński: Benjamin Netanjahu postawił na swoim – przeforsował swoją wersję „deformy” sądownictwa. Ludzie się jej sprzeciwili, protestowali na ulicach, pewnie będą dalej protestować. W związku z tym chcę zapytać, dokąd zmierza państwo Izrael? Czego jeszcze możemy się spodziewać?
Konstanty Gebert*: Nie jestem prorokiem, tylko dziennikarzem, który widzi, co się dzieje. Po pierwsze więc, Netanjahu postawił nie tyle na swoim, co na cudzym. Istnieje poważna wątpliwość, czy on rzeczywiście chce zdemolować izraelski ustrój państwowy, doprowadzić do kryzysu w stosunkach ze Stanami Zjednoczonymi i pozostawić Izrael osamotniony wobec zagrożeń, czy raczej zabrakło mu siły, żeby przeciwstawić się swoim partnerom koalicyjnym – faszyzującej skrajnej prawicy, której bardzo zależy na trzech elementach „deformy”, jak to trafnie określiłeś, wymiaru sprawiedliwości, z których pierwszy właśnie został przeforsowany.
Jaki to element?
– Został prawnie zdjęty obowiązek przestrzegania przez rząd wymogu roztropności w swoich decyzjach. To w praktyce znaczy na przykład, że Netanjahu będzie mógł mianować, tak jak mu z koalicyjnej układanki wychodziło, szefa koalicyjnej partii Szas Arje Deriego na ministra finansów. Netanjahu chciał to już zrobić, kiedy zawiązał koalicję, po wyborach w grudniu zeszłego roku, ale Sąd Najwyższy mu zabronił. Sąd stwierdził, że byłoby czymś skrajnie nieroztropnym powierzać finanse politykowi, który ma dwa wyroki za oszustwa podatkowe, w tym jeden, który dostał rok wcześniej.
Kto się lepiej zna na podatkach niż ten, który na nich oszukiwał?
– Można powiedzieć, że w tym jest pewna logika, bo ministrem bezpieczeństwa narodowego w Izraelu jest polityk, który ma na karku kilka wyroków za podżeganie do terroryzmu i do nienawiści międzyetnicznej, a śledztw kilkanaście.
Więc może rzeczywiście w tym szaleństwie jest jakaś metoda, ale jeżeli tak, to myślę, że miliony Izraelczyków powiedzą: „beze mnie”. I te miliony wychodzą na ulicę od 30 tygodni, w pokojowych demonstracjach. To zupełnie niebywałe – choć policja zaczęła już bić, nie ma jak dotąd ani jednego wyraźnie poszkodowanego policjanta.
Tydzień po tym, jak parlament Izraela, Kneset, uchwalił, że rząd nie musi zachowywać się roztropnie, na ulicach było ponad 200 tysięcy ludzi, policja zachowywała się brutalnie, demonstranci odpowiadali biernym oporem, nie było żadnej przemocy. Chwilowo nic więcej się nie wydarzy, bo Kneset poszedł na długą przerwę w obradach, na wakacje, a potem na wielkie święta żydowskie, więc zbierze się najwcześniej w październiku, ale do uchwalenia są jeszcze dwa fundamentalne elementy tego zamachu na sądownictwo.
Czyli?
– Przyznanie Knesetowi prawa do odrzucania wyroków Sądu Najwyższego, a drugie to jest przyznanie rządowi większości miejsc w komisji mianującej sędziów. Cenę polityczną rząd już zapłacił, przeforsowując ten pierwszy element „deformy”, czyli zniesienie wymogu roztropności, więc zasadniczo nic ich już nie powstrzymuje przed tym, żeby uchwalić element drugi i trzeci, po którym Izrael przestanie być państwem prawa.
Można więc przypuszczać, że pójdą dalej, do końca, tym bardziej że zlekceważyli nie tylko te setki tysięcy ludzi, którzy demonstrują od 30 tygodni na ulicach, ale też wyniki badań opinii publicznej, które jednoznacznie mówią, że dwie trzecie Izraelczyków jest przeciwne zamachowi na wymiar sprawiedliwości, którego zresztą w programie żadnej partii nie było.
Czym więc jest ta „deforma”?
– To taka przyjemna niespodzianka, jaką Netanjahu wyciągnął z zanadrza, kiedy już miał władzę. Netanjahu mógł zlekceważyć wszystko, ale jednego nie może: sondaże jednoznacznie mówią, że gdyby teraz się odbyły wybory, jego partia, główna partia koalicji, Likud (izraelski odpowiednik polskiego PiS-u) straciłby jedną trzecią głosów.
Po takiej klęsce wyborczej nawet Likud, kompletnie zaszczuty przez Netanjahu, jednak pozbyłby się takiego przywódcy i na tym skończyłaby się jego kariera polityczna. Pozostałaby tylko kariera sądowa, czyli procesy o korupcję, nadużycia władzy i oszustwa, które nadal się toczą przed sądem powszechnym. A skoro do tego Netanjahu nie może dopuścić, to za wszelką cenę musi utrzymać tę koalicję, a koalicjanci mówią: tak, my sobie życzymy zniesienia wymogu roztropności; a przywódca koalicyjnej partii Szas ma zostać ministrem finansów.
Danie Knesetowi prawa odrzucania wyroków Sądu Najwyższego to pomysł faszystów z koalicji, którym do tej pory sąd zabraniał kolonizowania Zachodniego Brzegu, oraz przyznanie rządowi większości miejsc w komisji mianującej sędziów. Cena polityczna już została zapłacona, ale nie do końca.
Stany Zjednoczone jednoznacznie potępiły ten zamach na sądownictwo, Partia Demokratyczna odwraca się od Izraela i może się tak stać, że poparcie dla Izraela, które było w Stanach w ostatnim pół wieku ponadpartyjne, stanie się wyłącznie domeną Republikanów, a przecież póki co mamy administrację demokratyczną. To by oznaczało zerwanie kontaktów między Waszyngtonem a Jerozolimą. Na takie ryzyko Netanjahu być może nie będzie chciał pójść, a już na pewno nie będą chcieli pójść bardziej przytomni członkowie jego administracji z ministrem obrony generałem Jo’awem Galantem na czele.
Chcę dopytać o Likud. To jednak jest partia, możemy się nie zgadzać, ale z jakąś akceptowalną, pozytywną historią.
– Menachem Begin założył partię Herut [Herut po hebrajsku znaczy wolność], która współtworzyła państwo Izrael. Była to partia oczywiście w opozycji do Partii Pracy, ale to jednak była partia, która akceptowała rozwiązania demokratyczne, które dzisiaj są obalane, akceptowała rolę Sądu Najwyższego w Izraelu. W Izraelu nie ma Trybunału Konstytucyjnego, jest Sąd Najwyższy, który tę funkcję pełni podobnie jak w Stanach Zjednoczonych.
I to jest zjawisko podobne też do tego, co się dzieje z Partią Republikańską, węgierskim Fideszem, który też był partią wolnościową. Prawo i Sprawiedliwość też nie było przecież partią bolszewicką u swego zarania. Co się dzieje z takimi ruchami prawicowymi, konserwatywnymi, odwołującymi się do tradycji, że w tym klimacie, jaki mamy w trzeciej dekadzie XXI wieku, stają się one partiami autorytarnymi. Dążą do obalenia fundamentalnych rozwiązań ustrojowych, prawnych, do zniszczenia demokracji, która w sumie dała im w tym państwie władzę. Jak byś ten proces określił?
– Do tej listy partii, które dokonały dziwnego zwrotu, mógłbyś jeszcze dołączyć AK Parti (Partię Sprawiedliwości i Rozwoju) prezydenta Erdogana w Turcji, Janatę w Indiach. To są wszystko partie, które były partiami prawicowo-populistycznymi, ale mieszczącymi się w pełni w kanonie demokracji, po czym się na tę demokrację zamachnęły. A zamachnęły się dlatego, że ku właściwie zdumieniu niemal wszystkich politologów okazało się, że w demokracji polityka tożsamości nie tylko nie zanika, ale rozkwita.
Wszystkie te partie, oprócz tego, że były prawicowo-populistyczne, wyrażały opinię i wartości części społeczeństwa: konserwatywnej, i to często zasadne, uważającej się za marginalizowaną i wykluczoną przez część bardziej liberalną, wykształconą, zurbanizowaną, która dominowała w życiu politycznym i budowała państwo, które opierało się na procedurach, a nie na tradycji.
Państwo, które było ślepe na kolor skóry, kastę, orientację seksualną. Takie państwo, w którym część konserwatywna czuła się coraz bardziej nie u siebie, aż poczuła moc i okazało się, że jest ich więcej niż tych reformujących liberałów, których można po prostu pogonić. Co prawda po drodze okazuje się, że żeby pogonić tych liberałów, trzeba zdemolować państwo, ale w końcu jesteśmy suwerenem.
To jest argument, którego wielokrotnie używał Netanjahu, że przeciwnicy polityki jego rządu są przeciwnikami demokracji, bo elektorat wypowiedział się w demokratycznych wyborach, w związku z tym rząd, który ten elektorat suwerennie wyłonił, może wszystko.
Przerwę ci na sekundkę. Chciałem zacytować słowa nieżyjącego już Kornela Morawieckiego…
...z ust mi je wyjąłeś – „prawo to nie świętość, nad prawem jest dobro narodu”, wola suwerena. Pod tymi słowami podpisze się PiS, Likud, Janata, AK Parti, Fidesz i Republikanie. Na tym właśnie polega fatalna pułapka demokracji, mianowicie demokracja opiera się nie tylko na formalnych prawach, ale też na pewnej konwencji, że państwo nie jest czyjeś, państwo jest dobrem wspólnym. Hasło na pomniku premiera Jana Olszewskiego „Czyja będzie Polska” znakomicie podsumowuje ten punkt widzenia. Państwo jest czyjeś i trzeba je komuś zabrać. Państwo Izrael funkcjonowało bez konstytucji, bez drugiej izby parlamentu dlatego, że Izraelczycy mieli poczucie, że to państwo jest dobrem wspólnym,
W związku z tym jest granica, której w walce z przeciwnikami politycznymi nie można przekroczyć, bo inaczej państwo może zginąć, a jest otoczone przez wrogów. Ale dzisiaj sytuacja jest inna, nikt Izraelowi bezpośrednio nie zagraża, z wyjątkiem Iranu, ale przeciwko Iranowi Izrael ma sojuszników: Arabię Saudyjską i Stany Zjednoczone. Skoro nikt nam nie chce skoczyć do gardła, to nareszcie sami możemy, i skoczyliśmy. To brzmi strasznie polsko. Związki między Izraelem a Polską są bardzo duże.
Ale żeby aż tak!? Żeby demontaż demokracji odbywał się według polskich wzorów?! Wiceminister Jabłoński chwalił się, że udzielali „pomocy intelektualnej” Izraelczykom. Czy to było kopiowanie wzorów? Czy to może jest w DNA autokratów: nienawiść do sądów, do sędziów, do tego, że ktoś jest nad nimi i może dać im po łapach…
– Jak sami widzimy, to jest nie tylko model Polski czy Izraela. Ta zaraza się szerzy i nie można jej tylko sprowadzić do polskiego doświadczenia politycznego, ale tutaj rzeczywiście związki polityczne między Polską i Izraelem są zdumiewające.
Kiedy próbuję tłumaczyć jakimś zagranicznym znajomym polską scenę polityczną, to Belgowie czy Kanadyjczycy wymiękają mniej więcej po dziesięciu minutach. Mówią, że to jest zbyt dziwne, zbyt tajemnicze, zbyt egzotyczne, nic nie rozumieją.
Izraelczykom wystarczy tylko przetłumaczyć nazwy partii. Nasz Likud nazywa się PiS, nasz Kahol Lavan nazywa się Koalicja Obywatelska, nasz Szas nazywa się PSL, nasza Awoda nazywa się Lewica i wszystko pasuje toczka w toczkę z kulturami politycznymi tych partii włącznie.
Ale nasz PSL jest jednak po jasnej stronie mocy, nie jest jak Szas.
– No nie, ale po pierwsze, posiada uniwersalną zdolność koalicyjną, po drugie, w koalicji Szas jest rzecznikiem rozsądku, bo Szas ma bardzo wyraźną wizję polityczną, on chce pieniędzy dla swoich i jeżeli je dostanie, to on nie zamierza wywracać ustroju do góry nogami, pakować opozycji do więzień, podważać niezawisłości sądów, to ich w ogóle nie interesuje, chce tylko pieniędzy dla swoich. Widzisz tutaj wielkie różnice?
Nie, faktycznie.
– To jest też partia religijna, a PSL zawsze odwołuje się do ludowego katolicyzmu. Oczywiście różnica polega na tym, że w Izraelu masz też partie arabskie, których związek z państwem bywa kwestionowany.
W Polsce mamy mniejszość niemiecką.
– No nie, mniejszość niemiecka ma jeden głos w parlamencie, ale gdyby II Rzeczpospolita zezwoliła na demokratyczne życie Ukraińców i miałbyś w Sejmie partie ukraińskie, które mówią: no tak, no niestety, musimy żyć w tym państwie, bo tak nam się przytrafiło, ale nie oczekujcie od nas, żebyśmy się tą Polską zachwycali, to wtedy miałbyś pełny obraz.
Mało tego, każdy polski obserwator, który się przygląda temu, jak funkcjonuje Kneset, natychmiast czuje się jak w domu, bo regulamin Knesetu jest w Polsce natychmiast rozpoznawalny. Pisał o tym m.in. Izaak Grünbaum, poseł większości polskich międzywojennych sejmów, który użył regulaminu Sejmu jako punktu wyjścia.
Miesiąc temu był w Warszawie minister Amichai Chikli, minister ds. diaspory i walki z antysemityzmem, odbył jakieś konsultacje z rządem polskim, szczegółów nie znamy. W każdym innym kraju, gdyby się społeczność żydowska dowiedziała o wizycie Chikliego, byłyby demonstracje protestacyjne. Tak go witają w Stanach Zjednoczonych po tym, jak pokazał krytykom gest Lichockiej ze środkowym palcem, a w Polsce? Tę wizytę utajniono, a nas nie ma zbyt wielu, żeby tak móc sobie z dnia na dzień demonstrować…
I Chikli, i polski rząd uważają Sorosa za zło wcielone, z którym należy walczyć. I Chikli, i polski rząd uważają, że LGBT to przegięcie i powinni siedzieć raczej cicho. I Chikli, i polski rząd uważają, że jest czymś groteskowym, żeby z budżetu państwa finansować media, które pozwalają sobie na krytykę rządu.
Te związki będą nas dalej prześladować, nawet jeżeli uda się wyprostować sytuację w Indiach, na Węgrzech, w USA i w Turcji. Przekleństwo wspólnego pochodzenia będzie nam w Polsce i w Izraelu jeszcze dawało w skórę.
Ostatnio przeczytałem, że w Izraelu to się nie skończy na sądzie – kolejnym celem są dziennikarze, także w mediach publicznych. Jak to tam się rozgrywa? W Polsce dziennikarzy wzięli pod but od razu, w ciągu miesiąca TVP została przejęta przez PiS. Jak taka operacja może się odbyć w Izraelu?
– Dopóki w Izraelu sądy są jeszcze niezawisłe, taka operacja nie może się odbyć. Polityczne zwolnienia w państwowych mediach natychmiast skutkowałyby odwołaniem do sądu i sąd by rząd pogonił, bo tu akurat to jest bezdyskusyjne – dziennikarzy nie wolno karać za poglądy. Mało tego, oczekuje się, że dziennikarze będą mieli poglądy i będą umieli je uzasadnić.
Media drukowane są w znacznym stopniu prorządowe. „Haaretz”, na który lubią się powoływać zewnętrzni krytycy Izraela, jest potęgą internetową w swoim angielskim wydaniu, natomiast hebrajskie wydanie papierowe sprzedaje około 20 tysięcy egzemplarzy w kraju, w którym czołowy tabloid sprzedaje pół miliona. Rozstrzygającą kwestią jest więc to, co będzie się działo z mediami elektronicznymi (w tym publicznymi).
Minister Chikli wspominał, że nie tyle należy zwalniać dziennikarzy z tych mediów, tylko po prostu sprywatyzować media państwowe. Lewica i liberałowie nie mają pieniędzy. Są wielkie interesy finansowe rozmaitych magnatów przemysłowych, izraelskich i z diaspory, którzy mają prawicowe poglądy, bo mają w tym swój ekonomiczny interes. Pomysł jest więc taki, żeby sprywatyzować media państwowe, które kupią następnie ci, którzy będą mieli pieniądze. Z tego korzyść jest potrójna. Po pierwsze, dziennikarze nie będą się czepiali rządu, po drugie, rząd będzie miał zastrzyk gotówki, a po trzecie, nowe media już będą zachowywały się tak jak trzeba, czyli będą chwaliły rząd. Ale znowu do tego trzeba się najpierw pozbyć sądów.
Chcę cię jeszcze zapytać o relacje amerykańsko-izraelskie. To też jest paralela do tego, co się dzieje między Polską a Stanami Zjednoczonymi. Z tego, co wiemy, Jarosław Kaczyński czeka do przyszłego roku, aż Donald Trump znów zostanie prezydentem i wszystko wróci do normy, czyli po prostu nie będzie się czepiać tego, co się w Polsce dzieje, a na razie Bidena chce przeczekać. Uważa, że Polska ma atuty: położenie blisko Ukrainy czy bazę w Rzeszowie. Ameryka nie może po prostu sobie odpuścić Rzeczypospolitej. Ameryka nie może też odpuścić sobie Izraela, więc czy podobne trzymanie na Amerykanów mają Izraelczycy?
– Ja nie jestem pewien, czy Ameryka nie może sobie odpuścić Izraela. Po pierwsze, część amerykańskiego establishmentu już to zrobiła. Kiedy prezydent Izraela Jicchak Herzog przemawiał w kongresie, jego występ został zbojkotowany przez dziesięciu ważnych polityków lewicy Partii Demokratycznej.
Tymczasem Herzog jest z innej politycznej bajki. On jest z Awody, czyli Izraelskiej Partii Pracy. To jest trochę tak, jakby wystąpienie Trzaskowskiego, który zostałby prezydentem Polski, w kongresie zbojkotowała lewica, bo im się nie podobają rządy Kaczyńskiego. Innymi słowy, ważni politycy demokratyczni są gotowi powiedzieć, że nie chcą po prostu mieć z Izraelem nic wspólnego i ponieść ryzyko wyborcze takiego stanowiska. To jest nowe i jeszcze bardzo mniejszościowe, ale z kolei dwóch byłych ambasadorów amerykańskich w Izraelu napisało artykuł w „Washington Post”, wzywając do tego, żeby rozważyć, czy naprawdę Stany muszą udzielać Izraelowi tej ogromnej pomocy wojskowej, jakiej udzielają, skoro razem z tą pomocą nie idzie żaden wpływ na to, co Izrael robi, a to, co robi, szkodzi amerykańskim interesom.
Wśród prawicy izraelskiej pojawiają się głosy, że to właśnie był bardzo dobry pomysł, żeby się odpępowić od Amerykanów, bo amerykańska pomoc wojskowa służy wyłącznie finansowaniu zakupów amerykańskiej broni przez armię izraelską, czyli te pieniądze zostają w całości w Stanach i to się dzieje kosztem rozwoju izraelskiego przemysłu zbrojeniowego.
Znakomity projekt myśliwca Lawi (eksperci nie mają wątpliwości, że był lepszy niż F-16) utonął dlatego, że Amerykanie powiedzieli: jeżeli chcecie się pchać z takim myśliwcem, to my nie kupimy ani jednej sztuki, a jak będziecie sprzedawali do Chin, no to za to zapłacicie. Amerykanie ukrócili dążenia Izraelczyków do rozwoju własnego przemysłu wojskowego, więc więź z Izraelem nie jest niepodważalna.
Natomiast Biden dokonał bardzo sprytnego manewru, mianowicie zintensyfikował trwające jeszcze od czasów Trumpa dążenia, żeby Izrael i Arabia Saudyjska nawiązały stosunki dyplomatyczne. Gdyby to się udało, to dla Netanjahu byłby tak ogromny triumf, że nikt by się go nie czepiał o takie drobiazgi jak sądy czy dziennikarze. Stosunki z Arabią Saudyjską oznaczałyby nie tylko to, że wreszcie świat arabski zawiera z Izraelem pokój (z wyjątkiem być może Syrii, ale Syria sama ze sobą nie może zawrzeć pokoju, a co dopiero z Izraelem), ale też ze względu na status Arabii Saudyjskiej w świecie muzułmańskim oznaczałoby to stosunki z Pakistanem i Indonezją. To by był definitywny koniec bojkotu Izraela i na tym by Netanjahu bardzo zależało.
Rzecz w tym, że Saudyjczycy stawiają ostre warunki, od Amerykanów żądają traktatu na poziomie natowskim, w którym Amerykanie gwarantowaliby bezpieczeństwo królestwa. Poza NATO Amerykanie mają takie traktaty tylko z Japonią i Koreą Południową. Żądają nieograniczonego dostępu do amerykańskiego przemysłu zbrojeniowego, jeżeli Izrael by się wycofał z amerykańskiej pomocy wojskowej, no i żądają zgody Amerykanów na saudyjski cywilny program atomowy (co dla Izraela byłoby nie do przyjęcia, bo oznacza wyścig atomowy na Bliskim Wschodzie). Mało tego, Saudyjczycy też żądają od Izraela! Mianowicie chcą całkowitego zwrotu w relacjach z Autonomią Palestyńską, to znaczy, że Izrael musiałby formalnie, prawnie ustawą w Knesecie zagwarantować, że nie anektuje Zachodniego Brzegu, że nie zbuduje na Zachodnim Brzegu ani pół domu więcej oraz przekazać Autonomii Palestyńskiej część terytorium, które Izrael teraz kontroluje. Dla partnerów koalicyjnych Netanjahu to oczywiście jest pakiet całkowicie nie do przyjęcia.
Jest mało prawdopodobne, żeby to się Bidenowi udało, bo musiałby dostać zgodę Kongresu, a dlaczego Republikanie w Kongresie mieliby mu pomagać? Gdyby jednak Bidenowi ten numer wyszedł, to Netanjahu może wystąpić w Knesecie, zwrócić się do opozycji i powiedzieć: słuchajcie, mamy możliwość zawarcia pokoju z Saudyjczykami, ale ja z tymi partnerami, których mam teraz w koalicji, tego pokoju nie mogę podpisać, bo oni się nie zgadzają. No to ja się ich pozbędę, wy wstąpcie do mojego rządu i będziecie nawet mogli uczestniczyć w chwale tego, że to wy podpisaliście pokój z Saudyjczykami, tylko proszę mi się odczepić od tego, co ja chcę robić z sądami, dziennikarzami…
Diabelska alternatywa!
– Absolutnie diabelska alternatywa, ale to jest dokładnie taka polityka, jaką Netanjahu zawsze uprawiał. Polityka transakcyjna, polityka emocjonalnego i politycznego szantażu. Gdyby Bidenowi to się udało, uratowałby Netanjahu, uratowałby pokój na Bliskim Wschodzie, pewnie dostałby Nobla i tym samym reelekcję miałby niemal zagwarantowaną. A co więcej, prasa saudyjska już pisze, że szansa na zawarcie pokoju z Izraelem jest duża, a jeden z komentatorów dodał: to już jest inny Izrael, bardziej skorumpowany, mniej demokratyczny, nie taki znowu różny od nas. Witamy na Bliskim Wschodzie! Na Bliskim Wschodzie możemy się dogadać.
To w sumie był policzek pod adresem wszystkich tych, którzy demokratyczny Izrael budowali, także naszych rodaków.
– I tych setek tysięcy, którzy demonstrują na ulicach. Ale jeżeli w pakiecie jest rzeczywista gwarancja pokoju, to wolisz żyć w państwie zagrożonym, ale demokratycznym i praworządnym, czy w państwie mniej demokratycznym, mniej praworządnym, ale absolutnie bezpiecznym? Jak się ma dzieci, zaczyna się na to patrzeć trochę inaczej.
To jest ta alternatywa, którą właśnie autokraci chcą nam postawić. „My wam dajemy bezpieczeństwo, a wy zapomnijcie o jakichś tam prawach do protestowania, wolności słowa, bezpieczeństwo jest najważniejsze”. To jest złe myślenie, bo można mieć jedno i drugie.
– A jeżeliby była taka możliwość, żeby Putin zgodził się zawrzeć pokój z Ukrainą, ale za cenę tego, że zmieni się konstytucja Ukrainy, że tam żadnej demokracji nie będzie, tylko będzie tak jak u nas?
Myślę, że to jest też nie do przyjęcia.
– Znajdą się Ukraińcy, którzy by się na to zgodzili, no bo ile można być zabijanym?! No na tym polega siła tej oferty autokratów, że oni nie tylko oszukują, oni dają też coś konkretnego.
No tak, ale to jest ciągle zatruty prezent. To jest tak jak wybór Polski w roku 1939. Ulec Hitlerowi czy z nim walczyć za cenę zagłady dużej części narodu. Za cenę tragedii, w którą się weszło.
– Gdyby rząd rzeczywiście wiedział, że alternatywą do kapitulacji jest Zagłada, to może podjąłby inną decyzję. Warszawa naprawdę liczyła na to, że zachodni sojusznicy ruszą z pomocą. A gdyby rząd wiedział, że to się skończy sześcioma milionami zabitych, zniszczeniem Warszawy i utratą połowy terytorium w Związku Sowieckim oraz niepodległości na następnych 50 lat, ja nie wiem, jaką by podjął decyzję.
Z jednego sporu politycznego w Izraelu, zamachu na izraelską demokrację, w małym kraju rodzi się tysiąc spraw. To są tematy dotyczące istoty demokracji, istoty naszej zachodniej cywilizacji.
– Dlatego Izrael jest tak ciekawy, bo jest naprawdę laboratorium. Tam wszystko widać. Na ogół to, co się dzieje w zaciszu gabinetów i wychodzi po latach, w Izraelu wychodzi, zanim się jeszcze dokona, bo mamy niezależne media. I dlatego to jest tak fascynujące.
*Konstanty Gebert ps. „Dawid Warszawski” – polski psycholog żydowskiego pochodzenia, tłumacz, dziennikarz i nauczyciel akademicki, od 1989 do 2022 roku publicysta “Gazety Wyborczej”. Pod koniec maja ukazała się jego najnowsza książka „Pokój z widokiem na wojnę. Historia Izraela” (Agora). Autor jest jednym z najwybitniejszych polskich dziennikarzy. Był twórcą i pierwszym naczelnym żydowskiego miesięcznika „Midrasz”. Prowadzi podcast o Izraelu „Ziemia zbyt obiecana”. Jego poprzednia książka „Ostateczne rozwiązania. Ludobójcy i ich dzieło” została w tym roku nominowana do Nagrody „Nike”.
Zawartość publikowanych artykułów i materiałów nie reprezentuje poglądów ani opinii Reunion’68,
ani też webmastera Blogu Reunion’68, chyba ze jest to wyraźnie zaznaczone.
Twoje uwagi, linki, własne artykuły lub wiadomości prześlij na adres:
webmaster@reunion68.com
ILTV Israel News
