Jacek Nizinkiewicz
IPN został opanowany przez PiS – twierdzi Andrzej Friszke / Foto: Fotorzepa, Mateusz Dąbrowski
– Polityka historyczna przegra, bo to ideologia, a nie historia – mówi były członek Rady IPN prof. Andrzej Friszke
Rzeczpospolita: Czym dla historyka jest polityka historyczna?
Prof. Andrzej Friszke, Instytut Studiów Politycznych PAN, były członek Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej i członek Rady IPN: Nie całkiem wiadomo. To, co robi obecna władza, jest dowartościowywaniem moralnym polskiego ludu. To jest dowartościowywanie nie państwa, nie kultury, ale zwykłych, przeciętnych ludzi. Nie oficerów, tylko zwykłych żołnierzy, nie liderów „Solidarności”, tylko zwykłych działaczy.
Czy to błąd? Zawsze dostrzegani byli tylko ci ze świecznika.
Zgadzam się z tym, że potrzebne jest powiedzenie tym zwykłym ludziom, że byli po właściwej stronie, że coś od nich zależało. Tylko bardzo niebezpiecznie jest budowanie opozycji: przywódcy i elity kontra szarzy żołnierze. Jednak dzieje wojen, a także tak skomplikowanych rewolucji jak nasza zależały w dużej mierze od decyzji przywódców. To, co się obecnie tworzy, jest historią ahistoryczną.
Jarosław Kaczyński mówi, że faktycznym przywódcą „Solidarności” był jego brat, Lech Kaczyński.
Lech Kaczyński ma swoje miejsce w historii opozycji i „Solidarności”. Nie trzeba fałszować historii, żeby zaznaczyć jego rolę.
Jak ważną rolę odgrywał Lech Kaczyński w „Solidarności”?
Nie rolę przywódczą, ale był ważną postacią w tym ruchu. Od początku był jednym ze znanych działaczy regionu gdańskiego.
Jarosław Kaczyński w bardzo ogólny sposób mówi o przywództwie swojego brata, ale gdyby chciał być precyzyjny, to okazałoby się, że chodzi o lata 1989 i 1990, czyli czas, kiedy Lech Wałęsa zajmował się wielką polityką i swoją kampanią prezydencką. W tym czasie Lech Kaczyński, jako wiceprzewodniczący Komisji Krajowej, zajmował się tą może mało efektowną, ale ważną działalnością polegającą na odbudowywaniu związku zawodowego.
W tym czasie rzeczywiście można powiedzieć, że Lech Kaczyński przewodził „Solidarności”?
Administrował, załatwiał sprawy. Przywódcą był Wałęsa. Osobą bardzo ważną w sztabie związkowym był Lech Kaczyński, który jako specjalista od prawa pracy doskonale nadawał się do tej roli.
Jarosław Kaczyński odegrał ważną rolę w obalaniu komunizmu?
Jarosław Kaczyński był współpracownikiem opozycji od 1976 roku. Jednym z wielu. Był też działaczem „Solidarności” niskiego szczebla. Nie był członkiem kierownictwa, nawet delegatem na zjazd, nie wymyślał koncepcji, nie miał wpływu na zachowania większej grupy ludzi. W 1988 r. został jednym z sekretarzy KKW, czyli zarządu „Solidarności” wychodzącej z podziemia. Jako znacząca osoba objawił się w sierpniu 1988 roku, kiedy m.in. obok Geremka i Mazowieckiego był współautorem deklaracji, która była przedłożona władzom PRL, gdy Kiszczak zaproponował rozmowy. W obradach Okrągłego Stołu uczestniczył jako jeden z członków zespołu ds. praworządności, kierowanego przez sędziego Adama Strzembosza. Latem roku 1989 był wysyłany przez Wałęsę na rozmowy z ZSL i z SD, żeby ich odciągać od PZPR-u. Chodził tam i był skuteczny.
W autobiografii „Porozumienie przeciwko monowładzy” pisze o sobie, że był doradca zarządu regionu Mazowsze.
To jest niepoważne. Był pracownikiem Ośrodka Badań Społecznych przy regionie Mazowsze, którym kierował Antoni Macierewicz. Był takim samym pracownikiem jak Ludwik Dorn, Bronisław Komorowski czy Jan Skórzyński. Doradcami powołanymi przez zarząd regionu byli Kuroń, Michnik oraz trzej prawnicy – Olszewski, Chrzanowski, Grabiński. Kropka. Więcej nie było. Jarosław Kaczyński w swojej książce przypisuje sobie role przywódcze, kiedy tak naprawdę był zwykłym działaczem. Nie miał żadnego kręgu zwolenników, był jedną z osób z kręgu Macierewicza.
Czy w Jedwabnem Niemcy zabili Żydów, jak twierdzi dr Jarosław Szarek?
To jest kłamstwo.
Zarzuca pan kłamstwo nowemu szefowi IPN.
Nie do końca. On się teraz wycofuje, próbuje niuansować. Ale zachwiał poczuciem prawdy, wprowadził dysonans.
Wcześniej podobnie mówiła Anna Zalewska, szefowa MEN.
To, co zrobiła pani Zalewska, było co najmniej ucieczką od powiedzenia prawdy. W mojej ocenie ta pani nie ma odwagi cywilnej, skompromitowała się.
Pojawiają się zdania o potrzebie dokończenia przerwanych ekshumacji.
Ekshumacje zostały przerwane decyzją Lecha Kaczyńskiego, ówczesnego ministra sprawiedliwości, który uszanował religijną wrażliwość Żydów. Nawet jeśli ekshumację się dokończy, będą podobne wyniki. Politycy próbują wyprzeć winę określonej grupy Polaków za zbrodnię w Jedwabnem.
Jak wypowiedź minister edukacji narodowej o pogromie kieleckim: „różne były zawiłości”, czy o Jedwabnem: „Jedwabne to fakt historyczny, w którym doszło do wielu nieporozumień i bardzo tendencyjnych opinii”, wpłynie na pracę historyków?
Minister edukacji narodowej po takich słowach powinna podać się do dymisji. U każdego uczciwego nauczyciela dostałaby ocenę niedostateczną.
Anna Zalewska będzie zachęcać nauczycieli do odwagi, nie do poprawności politycznej i manipulacji.
Pani Zalewska wysłała komunikat do nauczycieli, że nie należy mówić prawdy, jeśli może być dla jakichś sił politycznych niewygodna. W moich oczach, i dla wielu środowisk, ta pani straciła autorytet. Podważył swą wiarygodność również szef IPN, który z mocy ustawy odpowiada za prawdę historyczną, mówiąc, że za zbrodnię w Jedwabnem odpowiadali Niemcy. Prezes IPN porusza się w dwóch obszarach: opinii publicznej w Polsce i opinii publicznej na świecie. I wiele środowisk, różnych instytucji, zajmującymi się zbrodniami niemieckimi, zagładą Żydów, które są partnerem IPN, odebrało wypowiedź nowego szefa instytutu źle. Szef IPN musi być wiarygodny. Sam nie może mówić nieprawdy i podważać miarodajnych ustaleń śledztwa, bo szkodzi wizerunkowi Polski. Jeśli rządzącym zależy na prostowaniu nieprawdy o Polsce na świecie, to sami nie możemy zakłamywać historii.
IPN ma wrócić do tradycji Janusza Kurtyki – powiedział wicemarszałek Sejmu Ryszard Terlecki.
To nie jest dobry prognostyk, kiedy polityk mówi, jak ma funkcjonować apolityczny IPN. Również powrót instytutu do tradycji Kurtyki nie wróży dobrze.
Pan nie był zwolennikiem Janusza Kurtyki.
I nigdy tego nie ukrywałem. Po pierwsze, nie podobał mi się nacjonalistyczny ton, który wnosił. Po drugie, nie podobał mi się patriotyzm budowany tylko na militariach, a nie na patriotyzmie obywatelskim. Po trzecie, prezes Janusz Kurtyka dążył do tego, żeby IPN mówił jednym głosem, a instytut powinien być instytucją pluralistyczną, zdolną do dialogu z ludźmi o różnych wrażliwościach.
Dzisiaj jest?
Nie jest. IPN został opanowany przez PiS. I to jest wielki problem.
Dlaczego?
Ci, którzy nie będą potrafili się identyfikować z taką ideologią i takim przekazem, taką wrażliwością, będą negowali IPN i jego inne ustalenia. Partia rządząca próbuje zbudować jeden model patriotyzmu, jeden model budowania polskości i jeden model rozumienia tradycji. To są dążenia totalistyczne! Tego nigdy nie było. Odniesienie do tradycji, patriotyzmu i polskości zawsze było pluralistyczne. Tak było przed wojną, tak było po wojnie, nie mówię o PRL, mówię o opozycji i emigracji. Polska powinna być pluralistyczna i IPN, mówiąc o tradycji, też powinien być pluralistyczny.
polecił:
Leon Rozenbaum
Jaką przyszłość ma IPN?
IPN będzie lansował PiS-owską wizję historii i tradycji. Będzie następowało rozchodzenie się ich wizji świata i tradycji z tym, co piszą inni historycy. Prawdopodobnie dojdzie do osłabienia więzi instytutu ze światem akademickim, światem badaczy, autorów monografii. Może się okazać, że instytutowi będzie zależało tylko na politycznej narracji, a nie na faktach. IPN będzie wykonawcą polityki historycznej PiS. A jak PiS chce przedstawiać historię, pokazał chociażby przypadek z Władysławem Bartoszewskim.
Czym się skończy polityka historyczna?
Bankructwem. Tego już próbowano w PRL. Manipulowanie historią skończy się tym, że normalni ludzie nie będą wierzyć w nową wersję historii. Znajdą się tacy, co uwierzą we wszystko, nawet na przekór faktom. Ale odsuwanie niewygodnych tematów i budowanie poczucia własnej racji i siły na kłamstwie i manipulacji prowadzi do życia w fikcji. Polityka historyczna przegra, bo to ideologia, a nie historia. Ale szkody poczyni. Stworzy jakiś zastęp ludzi wierzących w mity i odrzucających fakty. Będzie elementem poplątania języków.
Więcej Arabów niż ultraortodoksów w służbie cywilnej
Spotkanie prezydenta Rivlina z arabskimi wolontariuszami, fot. Mark Neiman/GPO
