Prof. Jan Grabowski: Pomagaliśmy Niemcom zabijać Żydów

Mirosław Maciorowski

---

Jan Grabowski

 

Młoda Żydówka, uciekając przed Polakami, dotarła aż do tartaku pod Sadownem. Tam padła, nieprzytomna. Rano wokół niej zgromadził się tłum. Młody Polak, robotnik, usiłował ściągnąć z niej skórzane buty. Przemoczone przywarły do skóry. Poleciał po siekierę, by odrąbać jej nogi z butami poniżej kolan.

Z PROF. JANEM GRABOWSKIM* ROZMAWIA MIROSŁAW MACIOROWSKI

 

Mirosław Maciorowski: Co jest złego w upamiętnianiu polskich Sprawiedliwych wśród Narodów Świata?

Prof. Jan Grabowski: Nic, zasługują na pamięć – ale bardzo ważny jest kontekst upamiętniania.

Czytając pana felietony, mam jednak wrażenie, że ma pan z tym jakiś problem. A przecież ponad 6600 drzewek w Yad Vashem to bardzo dużo.

– Oczywiście, ale uważam, że wykorzystuje się Sprawiedliwych w cyniczny i niegodziwy sposób. Mają zasłonić właśnie to, z czym Polacy nie potrafią sobie poradzić – problem nierozliczonych zbrodni na Żydach.

Jak mam oceniać to, że Tadeusz Rydzyk buduje Sprawiedliwym kaplicę? Przecież w Radiu Maryja całymi latami można było usłyszeć antysemickie treści. Jak mam oceniać to, że kult Sprawiedliwych zaczyna uprawiać skrajna prawica – miłośnicy ONR i NSZ? To nic innego, jak próba przedstawienia działalności Sprawiedliwych jako normy zachowań Polaków w czasie okupacji. A to jest przecież bezczelne fałszowanie historii.

Sprawiedliwi zasłużyli na uhonorowanie, ale każdy z nich podjął bohaterską, lecz jednak indywidualną decyzję: pojedynczy Kowalski, Nowak czy rodzina Ulmów. Natomiast ludzie, którzy dziś kreują politykę historyczną, lansują tezę, że cały polski naród tak się zachowywał. A naród zachowywał się bardzo różnie, w znacznej części bardzo źle, i trzeba umieć się z tym zmierzyć, a nie zasłaniać się Sprawiedliwymi.

Widok na getto w Węgrowie (w 1939 r. woj. lubelskie dziś mazowieckie) w 1941 r. Na mocy paktu Ribbentrop-Mołłotow Węgrów po zajęciu Polski przez Wehrmacht i Armię Czerwoną miał się znaleźć w strefie sowieckiej, ale po korekcie ustaleń znalazł się pod okupacją niemiecką. Przed wojną społeczność żydowska w mieszkała tu w sztetlu, czyli osobnej dzielnicy, która została przekształcona w getto. Archiwum Muzeum Bojowników Getta (Ghetto Fighters’ House) w kibucu Lochame ha-Geta’ot

Zresztą jak te ponad 6600 polskich drzewek skonfrontuje się z liczbą Żydów, którzy uciekli z gett i szukali ratunku, a znaleźli śmierć z ręki lub przy współudziale Polaków, to nagle się okazuje, że brakuje powodów do narodowej pychy.

Liczba, którą pan podaje – 200 tys. Żydów zamordowanych przez Polaków – wywołuje wielkie kontrowersje. Kwestionują ją prawicowi historycy i publicyści. Bronisław Wildstein, członek polsko-izraelskiej grupy ds. dialogu historyczno-prawnego, stwierdził niedawno w Radiu RMF, że nie wiadomo, na jakiej podstawie pan to oszacował.

– Nigdy nie mówiłem o 200 tys. Żydów zamordowanych własnoręcznie przez Polaków. Panu Wildsteinowi najwyraźniej mylą się pojęcia. Mówiłem, że według moich szacunków Polacy mogą być odpowiedzialni lub współodpowiedzialni za śmierć większości tych ludzi – a to ważne rozróżnienie. Bo część Żydów niewątpliwie zginęła bezpośrednio z polskiej ręki, a część zabili Niemcy, lecz na skutek polskich donosów bądź też po tym, jak Polacy doprowadzili i oddali żydowskie ofiary w ręce niemieckiej policji.

Jak pan to wyliczył?

– Gdy wiosną 1942 r. Niemcy przystąpili do likwidacji gett w Generalnej Guberni oraz na ziemiach polskich wcielonych do Rzeszy, żyło w nich ok. 2,5 mln Żydów. Z tym szacunkiem historycy nie mają problemu i nie wzbudza on większych kontrowersji. 
W wyniku likwidacji gett większość Żydów przetransportowano do obozów zagłady i tam zamordowano. Ale część uciekła podczas akcji likwidacyjnych. Nie wiemy dokładnie ilu. Szymon Datner, często cytowany polski historyk żydowskiego pochodzenia, mówił o 200-250 tys. Żydów, którzy schronili się po aryjskiej stronie. Z kolei izraelski badacz Samuel Krakowski twierdził, że mogło ich być aż 300 tys. O 300 tys. uciekinierach z gett wspominają też materiały IPN, choć akurat to, co sądzi o Zagładzie ta instytucja, w oczach badaczy ma niewielkie znaczenie.

A pan?

– Zgadzam się z tymi ocenami. Uważam, że w czasie likwidacji gett ok. 250 tys. Żydów salwowało się ucieczką.

Kolejny szacunek dotyczy tego, ilu z nich przeżyło wojnę. Według mnie można przyjąć, że okupację przeżyło w Polsce ok. 50 tys. Żydów. Wynikałoby z tego, że z 250 tys. uciekinierów z gett ok. 200 tys. nie dożyło wyzwolenia.

I teraz rzecz najważniejsza: na tym etapie nie mówimy już o szacunkach Datnera czy Krakowskiego, lecz o nowych badaniach, które prowadzę od mniej więcej dziesięciu lat. W ich wyniku udało się potwierdzić wcześniejsze szacunki dotyczące liczby uciekinierów z gett. W kwietniu ukaże się dwutomowa książka wydana przez Centrum Badań nad Zagładą Żydów pt. „Dalej jest noc. Losy Żydów w wybranych powiatach okupowanej Polski” [praca zbiorowa pod red. Barbary Engelking i Jana Grabowskiego, której współautorami są Tomasz Frydel, Dariusz Libionka, Dagmara Swałtek-Niewińska, Karolina Panz, Alina Skibińska, Jean-Charles Szurek, Anna Zapalec], w której przedstawiliśmy wyniki naszych badań nad losem Żydów w dziewięciu powiatach okupowanej Polski. Książka jest kontynuacją moich wcześniejszych badań nad powiatem Dąbrowa Tarnowska. Z tych nowych ustaleń w sposób niebudzący wątpliwości wynika, że na tych obszarach podczas likwidacji gett uciekło średnio ok. 10 proc. mieszkańców – choć, rzecz jasna, są ogromne różnice między poszczególnymi powiatami i miasteczkami. Wyszło nam też, że przeżyło tam ok. 1,8 proc. Żydów, którzy znajdowali się na terenie danego powiatu przed likwidacją gett. A zatem to także wskazywałoby na to, że wcześniejsze szacunki – liczba 50 tys. ocalałych – są w miarę wiarygodne.

Ignacy Flaga, właściciel sklepu galanteryjnego z ukrycia obserwował jak: ‘strażacy prowadzili na śmierć pana Holanda, który prowadził biuro pisania podań, jego żonę, modystkę Mandelbaumównę, oraz jej siostrę’. Na zdjęciu z przełomu lat 20. i 30 drugi od lewej stoi Mendel Holland (stryj Agnieszki Holland) węgrowski radny i kierownik biura pisania podań. Jego żona Gitla, modystka, siedzi pierwsza od lewej. Zbiory Agnieszki Holland

A więc także, że ok. 200 tys. Żydów zostało zamordowanych, gdy się ukrywali po aryjskiej stronie?

– Tak, i na podstawie szczegółowej analizy tego, w jakich okolicznościach ginęli, sformułowałem hipotezę badawczą, że większość – choć nie jestem na tym etapie badań w stanie powiedzieć, czy było to 60, czy 90 proc. – straciła życie z rąk Polaków albo przy ich współudziale.

To jednak cały czas szacunki, z którymi zawsze można dyskutować.

– Oczywiście. Ale są to bardzo, bardzo ostrożne szacunki – o czym jeszcze wspomnę. Jestem głęboko przekonany, że kwantyfikacja, ustalanie liczby ofiar, to absolutny i podstawowy obowiązek historyka Zagłady. Ustalamy liczby, bo one wyznaczają horyzont ludzkiego cierpienia: śmierć 15 osób czy 50 tys., czy też 150 tys. – to jednak jest różnica. Nie wiemy przecież, ilu ludzi zginęło w powstaniu warszawskim. Padają liczby od 120 do 200 tys., które jednak przytaczamy, bo pokazują skalę tragedii. I ja nalegam, żeby takie szacunki podawać, ale podkreślać przy tym, że są polem do dalszej dyskusji.

W Yad Vashem na ścianie upamiętniającej Sprawiedliwych widnieje cytat z Talmudu: „Kto ratuje jedno życie, ten ratuje cały świat”. Ale powiedzmy też, że kto zabija jednego człowieka, ten niszczy cały świat, ten, kto zabija tysiące – niszczy tysiące światów, a kto zabija setki tysięcy – niszczy całe galaktyki. 

Badacza Zagłady można porównać do człowieka, który brodzi w pogorzelisku własnego domu i stara się w popiołach odnaleźć choćby najbardziej symboliczny ślad wcześniejszego życia. My też brodzimy w popiołach i co pewien czas wyciągamy z nich fragment przeszłości; czyjeś imię, czyjeś nazwisko, czyjś los – a to właśnie nakłada na nas szczególny obowiązek pamięci o ofiarach. Stąd mój imperatyw liczenia. 
Zresztą w sprawie tych wszystkich Żydów, do których śmierci mogli się przyczynić Polacy, muszę zrobić ważne zastrzeżenie. Nie postawiłem tej hipotezy jako przedstawiciel Centrum Badań nad Zagładą Żydów PAN, tylko jako Jan Grabowski, profesor historii z uniwersytetu w Ottawie, który od lat bada Zagładę. I chciałbym, żeby te poglądy były przypisywane mnie, a nie grupie badaczy z CBnZŻ, z którą pracowałem nad tą książką.

Węgrowscy Żydzi na fotografii wykonanej zimą 1940 r. Od lewej: bracia Izaak, Szraga, Jerachmiel i Mosze Bielawscy. Archiwum rodziny Bielawskich

Dlaczego?

– Bo ja te szacunki uważam za wiarygodne, ale jest to wyłącznie moje zdanie. Inni mogą sądzić, że dziesięć przebadanych powiatów to zbyt mało, aby ważyć się na jakiekolwiek uogólnienia.

Po podboju Polski Niemcy przeprowadzili reformę administracyjną, utworzyli tzw. Kreishauptmannschafty, czyli powiaty scalone. Od sierpnia 1941 r. było ich 59. Jeżeli odejmiemy Galicję, to zostanie 47. Jak dotąd zbadaliśmy dziesięć powiatów, w tym osiem z terenów etnicznie większościowo polskich. Można więc się spierać o to, czy już nadszedł czas na uogólnienia, czy nie. Można się spierać o rolę Ukraińców w Galicji, o liczbę i o rolę folksdojczy, o stopień autonomii policji granatowej, o to, ilu Żydów zginęło w ukryciu z własnej ręki, a ilu – z powodu chorób. Ale moja hipoteza dotycząca skali polskiego współsprawstwa nadal pozostaje w mocy.

Gdy skończyłem pracę nad powiatem Dąbrowa Tarnowska, zarzucano mi, że tak wąski teren badań nie daje podstaw do uogólnień. Po zbadaniu kolejnych dziewięciu powiatów z pewnością spotkam się z tym samym zarzutem. Gdyby doszło kiedyś do zbadania kolejnych 20 powiatów, to ani chybi pojawią się te same głosy. Ale to, że badacze mają różne koncepcje, jest naturalne.

Jednolity przekaz partyjny obowiązywał dawnymi laty w PZPR, dziś obowiązuje w PiS, ale na pewno nie wśród niezależnych badaczy z CBnZŻ.

A dlaczego pan uważa, że można taką hipotezę w ogóle stawiać już dziś, a nie, jak chcą inni badacze z Centrum, po rozleglejszych badaniach?

– Po latach pracy historyk dochodzi do momentu, kiedy jest w stanie powiedzieć, że mniej więcej zrozumiał badaną tematykę. Że po przejrzeniu tysięcy stron relacji, raportów, akt wie, co i dlaczego się stało. Dalsze badania – które będę prowadził, a także które będą prowadzić moi doktoranci – niewątpliwie wzbogacą moją wiedzę o szczegóły, doprecyzują konkluzje, ale w sposób zasadniczy – jak sądzę – ich już nie zmienią.

Inni badacze mogą twierdzić, że nie nadszedł jeszcze czas na formułowanie ogólnych hipotez, i mają do tego prawo. Dlatego we wstępie do naszej książki unikamy uogólniających formuł, bo jest to dzieło zbiorowe.

Żydzi z getta w Węgrowie (w 1939 r. woj. lubelskie, dziś mazowieckie) wyciągnięci z bunkrów i pilnowani przez uzbrojonych niemieckich żołnierzy, wrzesień 1942 r. Archiwum Muzeum Bojowników Getta (Ghetto Fighters’ House) w kibucu Lochame ha-Geta’ot

Jakie powiaty zbadaliście?

– Miechów, Węgrów, Bielsk Podlaski, Złoczów, Bochnię, Nowy Targ, Łuków, Biłgoraj i Dębicę. Los Żydów w tych powiatach był często bardzo odmienny, uzależniony od specyfiki tych miejsc. Na przykład na wschodzie ogromny wpływ na los Żydów mieli Białorusini i Ukraińcy. W dystrykcie krakowskim istniała szansa ucieczki na południe, przez Słowację na Węgry – znajdowały się tam też wielkie obozy pracy dla Żydów, co zmienia taktykę walki o przetrwanie. W okolicy Łukowa stacjonowały oddziały niemieckiej policji pomocniczej, okolice Biłgoraja miały niezwykle kiepską sieć kolejową, a na terenie powiatu węgrowskiego Niemcy zbudowali obóz zagłady Treblinka II. Każdy z tych elementów miał określony – i nieraz determinujący – wpływ na losy walczących o przeżycie Żydów.

Którym powiatem pan się zajmował?

– Węgrowskim, akurat tam, gdzie udział Polaków w „ostatecznym rozwiązaniu kwestii żydowskiej” zarysował się bardzo wyraźnie. To było do tego stopnia widoczne, że donosiła o tym nawet warszawska prasa podziemna.

Jak to wyglądało w praktyce?

– Spójrzmy na trzy obrazki z mojego terenu. Getto w Węgrowie zostało zlikwidowane 22 i 23 września 1942 r. Niemcy oraz pomagający im Ukraińcy wygonili z miasteczka 8 tys. Żydów na śmierć do Treblinki i wyjechali. Ale w getcie wciąż pozostało ok. 1 tys. ludzi, i jest to mój ostrożny szacunek, bo np. ówczesny burmistrz Węgrowa twierdził, że ok. 2 tys.

Ukrywali się w bunkrach, piwnicach, na stryszkach i w różnych przemyślnych schowkach.

W ciągu kilku kolejnych tygodni po tym z pozoru pustym getcie poruszały się grupy złożone z członków miejscowej straży pożarnej, policjantów granatowych albo zwykłych gapiów. Urządzali tam regularne polowanie.

Wykrytych Żydów rabowano, a jak już nie mieli grosza przy duszy – odstawiano grupami, czasem po kilkadziesiąt osób, na miejscowy cmentarz, gdzie czekali niemieccy żandarmi z miejscowego posterunku, którzy strzałem w tył głowy jedynie kończyli „pracę” wcześniej wykonaną przez polskich obywateli Węgrowa. Bywało też tak, jak to ujął jeden z węgrowian: „brali [strażacy] od żydków pieniądze, a potem przyprowadzali żandarmów, wiedząc, gdzie się żydzi ukrywają”. Większości nazwisk tych węgrowian wydanych na śmierć przez innych węgrowian nigdy nie poznamy, lecz czy zwalnia nas to z obowiązku badania tematu? Czy możemy twierdzić, że skoro nigdy nie poznamy dokładnej liczby ofiar, to sprawę można uznać za zamkniętą?

Drugi obrazek: lato 1943 r., miejscowość Ziomaki pod Węgrowem. W stodole u rolnika Ratyńskiego ukrywają się Żydzi. Pewnego dnia przyjeżdża granatowa policja z pobliskiego Grębkowa, jej komendant trzyma w ręku donos, a w nim dokładny opis, gdzie są Żydzi i ilu ich jest. Potem przyjeżdżają żandarmi. Policja, żandarmi i gapie-sąsiedzi wyciągają ze stodoły i na miejscu mordują dziewięciu Żydów. Dobry Polak Ratyński zostaje ukarany grzywną: za swój występek, ukrywanie Żydów, musi zapłacić 5 tys. złotych. Ale to nie koniec. Wieczorem, tego samego dnia, przychodzą do Ratyńskiego członkowie miejscowej polskiej konspiracji. Są lepiej zorientowani niż granatowa policja – wiedzą np., że w szopie Ratyńskiego ukrywa się kolejnych ośmiu Żydów. Tych też mordują i kradną 35 tys. złotych – ogromną sumę na owe czasy. Dziś już nikt nie wie, do jakiego dołu wrzucono zwłoki zabitych. Większość zamordowanych w Ziomakach pozostanie bezimienna. Udało mi się jedynie ustalić, że wśród zabitych byli Motek, szewc z Węgrowa, który reperował miejscowym buty, oraz Jankiel i Gutman, znajomi Ratyńskiego sprzed wojny. Ich też trzeba policzyć, zapamiętać – z dopiskiem, że nie są to ofiary Niemców.

Ciała dzieci żydowskie zamordowanych podczas akcji likwidacji węgrowskiego getta we wrześniu 1942 r. Archiwum Muzeum Bojowników Getta (Ghetto Fighters’ House) w kibucu Lochame ha-Geta’ot

Trzeci obrazek: jest noc, styczeń 1943 r. Na północy powiatu węgrowskiego leży Sadowne, mała osada, w której pobliżu biegnie linia kolejowa Warszawa – Małkinia. To właśnie tędy w latach 1942-43 szły pociągi śmierci do Treblinki. Pewnej styczniowej nocy mieszkańców Sadownego obudziły strzały z karabinów maszynowych. Pociąg śmierci zatrzymał się w szczerym polu, a wachmani strzelali seriami do uciekających Żydów. To się zdarzało rzadko – tym razem Żydom udało się wyłamać nie tylko pojedyncze deski, lecz wręcz drzwi wagonów i ucieczka przybrała charakter masowy. Po chwili jednak rozległ się gwizd i pociąg ruszył dalej. Teraz do akcji przystąpili dobrzy obywatele Sadownego: młodzi i starzy, dzieci i rodzice, sąsiedzi rzucili się w teren, brnąc przez głęboki śnieg, rozpoczęli polowanie na Żydów. Trwało całą noc i cały następny dzień.

Ludzie byli rozgorączkowani wizją „żydowskiego złota” oraz nagród obiecanych przez Niemców: cukru, wódki, ubrań.

Schwytanych rabowano, po czym spędzano do prowizorycznych aresztów w różnych komórkach i stajniach. Rano pędzono ich dalej – na egzekucję, do Niemca.

Jednej młodej żydowskiej dziewczynie udało się dotrzeć aż do tartaku pod Sadownem. Tam padła, nieprzytomna. Rano wokół niej zgromadził się tłum. Pewien młody Polak, robotnik, bezskutecznie usiłował ściągnąć z nieprzytomnej dziewczyny eleganckie skórzane buty. Przemoczone, przywarły do skóry. Robotnik poleciał więc po siekierę, aby odrąbać dziewczynie nogi z butami poniżej kolan.

Sceny, jakich wiele. Czy badacz Zagłady nie powinien jednak policzyć ofiar, nazwać je po imieniu? Czy to też ofiary hitlerowców? Ile osób mogło uciekać z wagonów towarowych tamtej nocy? Jak się nazywała dziewczyna umierająca w śniegu w Sadownem? Może była to Ora, 16-letnia córka Abrahama Lewina, kronikarza warszawskiego getta, który właśnie styczniowym transportem został wysłany do Treblinki? Może sam Lewin nie dojechał do Treblinki, jak dotąd sądziliśmy, lecz zginął z rąk żandarmów, odstawiony przez polskich chłopów na posterunek w Sadownem?

W tych trzech obrazkach widać polskich „świadków”, widać strażaków, policjantów, widać też, dlaczego i kogo Sprawiedliwi bali się najbardziej. No i widać żydowskie ofiary, mnóstwo Bogu ducha winnych ludzi, którzy przecież mieli szansę na przeżycie, pędzonych przez Polaków na śmierć.

Rozstrzelani Żydzi podczas likwidacji węgrowskiego getta we wrześniu 1942 r. Archiwum Muzeum Bojowników Getta (Ghetto Fighters’ House) w kibucu Lochame ha-Geta’ot

W każdym powiecie tak to wyglądało?

– Scenariusze polowania na Żydów były różne, czasem większą rolę odgrywali strażacy, czasem sami gapie, a gdzie indziej tylko granatowi policjanci. Nie ulega wątpliwości, że spośród tego tysiąca ukrywających się węgrowskich Żydów większość zginęła przy udziale Polaków albo bezpośrednio z ich rąk.

Trzeba jednak pamiętać, że te polowania to finał akcji mordowania, bo kluczowe były same likwidacje gett. Badałem je w wielu miejscowościach i choć nigdy do końca nie poznamy ich szczegółowego przebiegu, to słowo „koszmar” samo ciśnie się na usta. W tych powiatach czasem do 10 proc. Żydów zabijano na miejscu (czasem więcej) w dniu likwidacji. W tej zbrodni również uczestniczyli policjanci granatowi oraz gapie, którzy wskazywali Niemcom, gdzie się jeszcze chowają Żydzi. A tych ofiar nie uwzględniłem w moich szacunkach, które dotyczą wyłącznie okresu po likwidacji gett, czyli tzw. trzeciego okresu Zagłady. A mowa tu o dziesiątkach tysięcy niewinnych ofiar…Listę polskiej winy i współwiny możemy jednak ciągnąć dalej: mówimy cały czas tylko o 1942 r., a przecież wcześniej też dochodziło do zbrodni na Żydach z udziałem Polaków. Na przykład na ścianie wschodniej latem 1941 r., nie tylko w Jedwabnem, ale także w wielu innych okolicznych miejscowościach.

Kolejna kwestia to tzw. getta otwarte, gdzie zazwyczaj jedyną formacją strzegącą Żydów była polska policja granatowa, Niemców na prowincji często po prostu nie było. Kiedyś będziemy musieli się zastanowić, jak zabójczy dla tych Żydów był nadzór granatowej policji.

Niedawno IPN wydał oświadczenie, w którym dość bezczelnie napisano, że granatowi policjanci to nie żadni Polacy, tylko niemieckie sługusy, i dlatego nie można przypisywać ich win polskiemu narodowi. To po prostu nieprawda.

Od lat badam granatową policję, kończę książkę na ten temat i doszedłem do wniosku, że jeśli chodzi o mordowanie Żydów, to ta formacja była niesłychanie autonomiczna. Zabijała ich gorliwie, niejednokrotnie bez wiedzy Niemców i z własnej inicjatywy. Pracowała na podstawie sieci własnych donosicieli, a także opierała się na strażach pożarnych i tzw. wartach chłopskich. Próba scedowania zbrodni policjantów granatowych na Niemców z góry skazana jest na niepowodzenie.

Jeśli do Żydów zamordowanych po i podczas likwidacji gett dodamy i te ofiary, to moje wyliczenia mogą się okazać bardzo niedoszacowane.

Z pana słów wnioskuję, że o wygaszenie złych emocji będzie raczej trudno.

– Wielu moich znajomych zajmujących się badaniem polsko-żydowskiej przeszłości uważa, że powinniśmy nasze opinie łagodzić, tonować i unikać kontrowersji. Według mnie to błędna droga – wcześniej konieczna jest konfrontacja z prawdą, a ta nader często jest bolesna i niewygodna. A obowiązkiem historyka jest przedłożenie czytelnikowi materiału do autorefleksji, skonfrontowanie go z bolesnymi faktami i najbardziej nawet niewygodnymi hipotezami.

Tymczasem – w skali społecznej – pole do autorefleksji się wyraźnie zmniejsza, gdyż władza wybrała zakłamaną, nacjonalistyczną narrację. To ona weszła do szkół i czyni niepowetowane szkody w umysłach młodych ludzi. Próby budowania polsko-żydowskiego dialogu w takiej scenerii są moim zdaniem szalenie utrudnione.

Stwierdził pan nawet w felietonie w „Ale Historia”, że „klimat Marca ’68 wrócił”. Ale gdzie pan go czuje? Premier zaprasza przecież Żydów do Polski, a prezydent prosi marcowych wygnańców o wybaczenie…

– Czuć go doskonale. Dotąd czytało się antysemickie treści głównie w internecie, teraz ocieka nimi już nie tylko sieć, pojawiły się w publicznych wypowiedziach prawicowych polityków, posłów, senatorów partii rządzącej. Te głosy było słychać i wcześniej, ale raczej w sytuacjach prywatnych, a nie oficjalnych. Teraz agresja eksplodowała, już nikt się nie hamuje, bezkarnie można szerzyć nienawiść do Żydów i drwić z Holocaustu w telewizji.

Zamordowani Żydzi podczas likwidacji węgrowskiego getta we wrześniu 1942 r. Archiwum Muzeum Bojowników Getta (Ghetto Fighters’ House) w kibucu Lochame ha-Geta’ot

Ci, którzy to robią, czują przyzwolenie z góry. Przecież widzą, że premier składa kwiaty na grobach faszystów z Brygady Świętokrzyskiej oraz mówi o żydowskich „sprawcach”, jednym tchem zrównując ofiary z katami. Dodajmy do tego absurdalną ustawę o IPN, która ma zakneblować debatę o niegodnej postawie Polaków wobec Żydów w czasie II wojny światowej.

Ustawa wywołała burzę w stosunkach polsko-izraelskich, ale też m.in. oburzenie w Ameryce. A jak ją komentują pana koledzy z uniwersytetu w Ottawie?

– W Kanadzie i Stanach dominuje pogląd, że w Polsce próbuje się stłumić wolność wypowiedzi. Taka interpretacja – szczególnie silna w USA – dotarła do moich studentów i uniwersyteckich znajomych i utrwaliła się w ich świadomości. Dotąd nie wszyscy potrafili wskazać Polskę na mapie, ale teraz sytuacja się zmieniła. Przede wszystkim powszechna stała się świadomość tego, że Polacy nie są w stanie rozliczyć się z własną historią.

Zza oceanu wygląda to tak, jakby partia rządząca najpierw wymyśliła projekt o nazwie „Jak zniszczyć reputację Polski na świecie”, a potem perfekcyjnie go zrealizowała.

Ale intencje były przecież dobre. Nie denerwuje pana, jak w zachodnich mediach pojawiają się „polskie obozy koncentracyjne”? Bo mnie to wkurza.

– Bardzo wątpię, czy intencje były dobre. Przecież w 99 proc. wypadków określenia „polskie obozy koncentracyjne” używano wskutek ignorancji, a nie ze złej woli. Walczyć z takimi idiotyzmami za pomocą prawa nie można, a przede wszystkim nie jest to skuteczne, co zresztą widać. Ale w „ustawie holocaustowej” nie chodzi przecież o walkę z tym niemądrym sformułowaniem, tylko o uniemożliwienie normalnej pracy dziennikarzom i naukowcom, którzy zajmują się czarnymi kartami naszej historii.

Ustawa rzeczywiście jest niemądra, ale uważam, że niektóre światowe reakcje na nią również. Oglądał pan filmik nakręcony przez Fundację Rodziny Rudermanów z Bostonu?

– Nie widziałem, ale znam z omówień.

Różni ludzie – młodzi i starzy, kobiety i mężczyźni – powtarzają „Polish Holocaust”, oskarżają więc Polaków o Zagładę. Rozumiem prowokację, ale czy to jednak nie jest przesadne uogólnienie i niepotrzebne nakręcanie spirali emocji?

– Absolutnie się zgadzam. Tego rodzaju ekstremalne opinie wyzwolili jednak twórcy tej ustawy. Jak ktoś rzuca głaz w wodę, to niech się nie dziwi, że fala zalewa brzegi. Ustawa uwolniła emocje po obu stronach.

Niedawno byłem w Izraelu i jadąc do hotelu, wdałem się w rozmowę z taksówkarzem. Kiedy okazało się, że jestem z Polski, to chciał mnie wysadzić z samochodu. Musiałem mu wyjaśnić, że nie wszyscy Polacy zgadzają się ze swym rządem.

Jeśli zwykły izraelski taksówkarz reaguje na zapis polskiej ustawy gniewem, to o czymś to świadczy.

Te emocje widać, bo jeśli izraelski obywatel dowiaduje się z mediów, że w polskiej telewizji rządowej drwi się z Holocaustu, to wniosek ma jeden – każdy Polak to żydożerca.

To ugruntowany pogląd. Kilka lat temu ukazała się tam po hebrajsku książka „Sąsiedzi” Jana Tomasza Grossa i choć to przecież pozycja ważna, przeszła niemal bez echa. Gdy pytałem izraelskich znajomych dlaczego, dziwili się: „Jeszcze jedna książka o tym, że Polacy zabijali Żydów. A co w tym nowego?”.

Prawie wszyscy Żydzi, którzy przeżyli w Polsce wojnę, mają okropne, traumatyczne wspomnienia. Owszem, wielu przetrwało dzięki Polakom, ale zanim trafili na tych, którzy wyciągnęli do nich pomocną dłoń, spotkali wielu takich, którzy zgotowali im piekło. Ocaleni opowiedzieli o tym później swoim dzieciom i wnukom, trudno się więc dziwić tak gwałtownym, emocjonalnym reakcjom na tak absurdalną ustawę.

A nie jest trochę tak, że świat, surowo nas oceniając, nie bierze pod uwagę specyfiki miejsca: to na ziemiach polskich mieszkało najwięcej Żydów i dlatego Niemcy wybrali je na miejsce Zagłady. Znaleźliśmy się po prostu w sytuacji znacznie gorszej niż inni.  Można rzec: mieliśmy pecha.

– Zgadzam się, można tak na to spojrzeć – jako społeczeństwo ponieśliśmy wielkie ofiary. Możemy i powinniśmy to uświadamiać światowej opinii publicznej, ale czy to powinno rozgrzeszyć polskie winy? Czy to może w jakikolwiek sposób tłumaczyć zbrodnie na Żydach? Wykreślić te bolesne fakty z naszych dziejów? Zło trzeba nazwać po imieniu bez względu na okoliczności.

Inne nacje również zachowywały się fatalnie. Spośród 140 tys. holenderskich Żydów dziesiątki tysięcy hitlerowcy wysłali do obozów zagłady przy udziale samych Holendrów. Osławiona kolumna Henneickego – holenderscy łowcy Żydów dostawali od Niemców 7,5 guldena za przyprowadzonego Żyda. Mimo to nikt dziś Holendrów za to nie krytykuje.

– Takie porównywanie to niestety strzał kulą w płot.

Dlaczego?

– Bo Holendrzy mężnie skonfrontowali się z trudnymi faktami ze swojej przeszłości. Kilka lat temu ukazała się tam praca van Liempta o holenderskich szmalcownikach, o łapaczach Żydów; a całkiem niedawno zabrał głos historyk van den Boom, który z kolei usiłował bronić „dobrego imienia” Holendrów. Do debaty włączyli się inni moi tamtejsi znajomi, historycy: Ensel, Morina, Gans, Griffioen.

To otwarte i tolerancyjne społeczeństwo dowiedziało się nagle, że tysiące miejscowych Żydów wysłano do Auschwitz i Sobiboru na skutek działań samych Holendrów. Dla wszystkich to był szok. A po szoku nastąpiły dyskusje, debaty.

Dwa lata temu na konferencji w Amsterdamie byłem świadkiem awantury: holenderscy historycy kłócili się o stopień tej współwiny, skakali sobie do oczu. A my – badacze Zagłady z Francji, USA, Kanady i z innych krajów – patrzyliśmy na to w osłupieniu, ale i z uznaniem, bo to była wartościowa, bezkompromisowa debata. Nikt niczego nie próbował ukryć, wyłączyć z debaty, nikt nikogo nie kneblował ani nie groził nikomu więzieniem. Ta dyskusja trwa tam zresztą do dziś, a w zasadzie wręcz wrze.

A społeczeństwo przełknęło tę gorzką pigułkę. Fakty zostały ujawnione i sprawiedliwie ocenione. I właśnie dlatego Holendrzy nie są dziś bohaterami awantury na skalę światową. Wiedzą, że na ich przodkach ciąży w jakimś stopniu odpowiedzialność za śmierć wielu Żydów. Mają poczucie winy i są gotowi rozliczyć się z przeszłością. I jestem przekonany, że gdyby premier Holandii położył dziś kwiaty na grobach Holendrów, którzy w latach 1944-45 wycofywali się na zachód wraz z Niemcami, to rozpętałoby się tam piekło, po którym musiałby się podać do dymisji.
W Polsce na taki rozrachunek nikt jeszcze nie jest gotowy. Lepiej nieprzyjemne fakty przemilczać, a tych, którzy o nich mówią, wsadzić za kratki.

---

*Prof. Jan Grabowski (ur. 1962 r.), historyk, absolwent UJ, doktoryzował się w 1994 r. na Uniwersytecie Montrealskim, obecnie pracuje na uniwersytecie w Ottawie oraz w Centrum Badań nad Zagładą Żydów PAN. Badacz Holocaustu, autor lub współautor mnóstwa artykułów i wielu cennych prac naukowych m.in. „»Ja tego Żyda znam!«. Szantażowanie Żydów w Warszawie, 1939-1943”, Warszawa 2004, „Zarys krajobrazu. Wieś polska wobec zagłady Żydów 1942-1945”, Warszawa 2011, „Klucze i kasa. O mieniu żydowskim w Polsce pod okupacją niemiecką i we wczesnych latach powojennych, 1939-1950”, Warszawa 2014

---

 

---