Bożena Szaynok
Władysław Bartoszewsk
W pierwszą rocznicę śmierci publikujemy drugi fragment ostatniego wywiadu udzielonego przez prof. Władysława Bartoszewskiego.
Publikujemy drugi fragment wywiadu Bożeny Szaynok z Władysławem Bartoszewskim z książki “Polacy – Żydzi – Okupacja. Fakty. Postawy. Refleksje”, Wydawnictwo Znak.
Bożena Szaynok: Przełomem w historiografii na temat wojennych losów Polaków i Żydów była książka profesora Jana T. Grossa Sąsiedzi. Po jej publikacji w Polsce, jak powiedział jeden z historyków, odbyła się narodowa debata. Przyjęliśmy, że w naszej historii istnieją również ciemne karty. W maszynopisie z końca lat 60. nie ma o tym mowy.
Władysław Bartoszewski: Zacząłem badać Jedwabne i różne inne rzeczy, po latach, w innych warunkach. Tematy te były mi znane nie od kogo innego jak od Zofii Kossak, bo jej ukochana kuzynka, Anna Lasocka, pochodziła z rodziny ziemiańskiej z Podlasia. Nie tak daleko od Jedwabnego mieli majątek. Uciekli przed bolszewikami do Warszawy i nic tu nie mieli. Otóż pani Anulka załatwiła za łapówkę przepustkę u Niemców, bo – jak wspominałem -dało się ją uzyskać w sprawach prywatnych. I ona po prostu tam pojechała, aby obejrzeć, co zostało z domu, ale również zorientować się w tym, w co na co dzień była umoczona głęboko. Wróciła i przywiozła wiadomości o Jedwabnem. Z pierwszej ręki, bo dowiedziała się strasznych rzeczy, tam, na miejscu. Jako „swoja”, katoliczka i ziemianka, dobra pani, dowiedziała się, co robią chłopi. Nie ziemianie, bo tam ziemian nie było, tylko chłopi, pod bolszewikami. Przyjechała tak zrozpaczona, że dała swojej bliskiej kuzynce Zofii Kossak materiały do Dzisiejszego oblicza wsi.
Czytaj także: Prof. Bartoszewski: Żydzi nie byli przygotowani do Zagłady, tak jak Polacy do bombardowania miast
Bożena Szaynok: Czego dowiedzieliście się od kuzynki Zofii Kossak-Szczuckiej o Jedwabnem? Co mówiono? Że Polacy biorą udział w mordowaniu Żydów?
Władysław Bartoszewski: Że Niemcy potrafili zmobilizować sobie poparcie dla pogromu, bo nie było wiadomo wtedy jaka to skala.. Myśmy zastanawiali się, czy tam jest szansa rozszerzenia działań Żegoty, a choćby pomagania. Ale okazało się, że tam jest w ogóle cała inna sytuacja. To nie jest problem gotowości do pomagania. Tam był problem, czy nie ma gotowości do zabijania. Zupełnie przeciwny biegun. Inne postrzeganie nasze, a inna rzeczywistość tam. Nie wiedziałem konkretnie, że w Jedwabnem, tylko że na wsiach na Podlasiu były przypadki współdziałania wyraźnego, przez Niemców osiągniętego bez żadnego trudu, to znaczy ludzie popierali, przyłączali się, nie było nawet mowy o tym, o co nam chodziło, czyli o pomoc.
Bożena Szaynok: Jak sobie tłumaczyliście te informacje, które do was docierały z tamtych terenów?
Władysław Bartoszewski: Tłumaczyliśmy sobie tak, jak pisano z oburzeniem w broszurze „Dzisiejsze oblicze wsi”.
Bożena Szaynok: To przypomnijmy, co Zofia Kossak- Szczucka napisała w tej książce: „wspomnieliśmy, mówiąc o wysiedleńcach, iż wojna za długo trwa. To samo można powtórzyć, mówiąc o kwestii żydowskiej. Chodzi o stosunek psychiczny do niej. Początkowo zachowanie się chłopów do popełnionych przez Niemców gwałtów na żydach było ludzkie, logiczne i zrozumiałe. Wyrażało się ono w spiesznym zajmowaniu opróżnionych przez żydów placówek, kształceniem młodzieży w rzemiosłach będących dotąd wyłącznym przywilejem żydów […], a równocześnie w bardzo chrześcijańskim udzielaniu pomocy głodomorom zbiegłym z ghetta. […] Tak było jeszcze w roku 1941. Dzisiaj bestialstwa niemieckie stępiły wrażliwość wsi, odebrały jej pewność osądu. Piorun nie pada z nieba, nie zabija morderców dzieci, krew nie woła o pomstę. Może to prawda, że żyd jest tworem wyklętym, nad którym zbrodnia popełniona uchodzi bezkarnie. W związku z tem przekonaniem mnożą się niestety wypadki czynnego współdziałania chłopów w eksterminacyjnej akcji niemieckiej. To precedens bardzo groźny”.
Władysław Bartoszewski: To jest potworne, to były przypadki przecież bardzo krytycznie oceniane przez moje środowisko, które było katolickie. Wtedy dla nas największym problemem było zachowanie ludzi Kościoła, księży, proboszczów, myśmy mieli do czynienia z innymi postawami, na przykład z Zieją, z takimi, którzy byli zaangażowani w różnych zgromadzeniach w różny sposób, ale w dobrym kierunku. Jedni aktywni, drudzy mniej, ale do nich można było pójść i przez nich coś załatwić. Problemem było, jak się zachowują ludzie mający poglądy podobne do naszych, bo najlepszą formą zwalczania zła jest tworzenie dobra, prawdy, czyli muszą być te jakieś kontrpropozycje, przykłady, może i ofiary, może nawet i męczennicy.
Bożena Szaynok: Książka profesor Carli Tonini poświęcona Zofii Kossak-Szczuckiej ma podtytuł „antysemitka, która ratowała Żydów” i nie jest to jedyna publikacja, w której określa się ją mianem antysemitki.
Władysław Bartoszewski: Jak ludzie mi pieprzą, za przeproszeniem, że Zofia Kossak to antysemitka i tak dalej, to bzdury kompletne. Zofia Kossak nie była endeczką, tylko żoną sanacyjnego, legionowego oficera. A sanacja nienawidziła endecji, nie PPS-u, nie ludowców, tylko endecji. I wzajemnie. Żeby pisać, trzeba to rozumieć, co to znaczyło endecja i sanacja, zupełnie przeciwne bieguny. Ojciec mojej żony był żołnierzem Pierwszej Brygady. U niego w domu nie bywał endek, on endekom ręki nie podawał. Moja żona była tak wychowana, że endekom się ręki nie podaje. Więc ktoś miesza endecję i sanację i ich nastawienie do Żydów, to była zasadnicza różnica. To są dwa inne światy. Ale ludzie nie rozumieją, jak wówczas rozumowano.
Bożena Szaynok: Co Pan sądzi o takim zdaniu, które pojawia się w książce profesora Grossa Strach, kiedy pisząc właśnie o tym, co się działo w Jedwabnem, pyta o wasze środowisko BIP-u: „Dlaczego nawet ci mili, mądrzy, przyzwoici ludzie na wieść o tych potwornych zbrodniach nie podnieśli larum pod niebiosa, nie rwali sobie włosów z głowy, choć to przecież katastrofa, na którą prasa podziemna i władze powinny były natychmiast zareagować”.
Władysław Bartoszewski: Powinien się dowiadywać u mamy, bo ona pracowała w BIP-ie, a była inteligentną osobą.
Bożena Szaynok: Dobrze, ale co Pan sądzi o tym pytaniu?
Władysław Bartoszewski: Powinni rwać sobie włosy z głowy po rzeziach w Wielkopolsce, po Bydgoszczy w 39 roku. Jeszcze nie tworzono gett, już wyrzynano inteligencję polską. Palmiry były w roku 40, masowo w 41, kiedy to się skończyły, bo getta zaczęto likwidować w końcu 41, a na dobrą sprawę, formalnie, po styczniu 42. Ginęły elity. I byli księża w Dachau. Dlaczego ludzie nie stanęli w obronie księży wywożonych do Dachau, nie popełniali samobójstwa? Nie wiem. No nie wiem. Dlaczego? Dlaczego? Nie wiem. By odpowiadać na takie pytania trzeba być już nawet nie socjologiem. Bo jakie badania trzeba by prowadzić na jakim materiale i w jakich warunkach, żeby móc jakiś z tych badań sensowny wniosek wyciągnąć? Trzeba byłoby być jakimś wizjonerem. Ciągle sobie zadaję pytanie, jak to możliwe.
O takich sprawach rozmawialiśmy bezradnie, między innymi w Waszyngtonie, w kawiarni, z Karskim. Lata po wojnie, właśnie w 70., co można było zrobić. Obaj byliśmy ludźmi, niewątpliwie również dla obserwatorów i dla Żydów też, dobrej woli. Co Karski proponował? Proponował receptę, którą mu przekazywali syjoniści, bundowcy. I on z tą receptą poszedł w Londynie i przekazywał ją, jak był następny etap. Getto, walka, był kwiecień–maj 43, no to Zygielbojm odebrał sobie życie. Ale Anglicy, Amerykanie i Partia Pracy, i amerykańscy Demokraci nie zrobili nic. Absolutnie nic. Nawet nie wykonali jednego bombardowania odwetowego ani nie zrzucili ulotek nad Niemcami, że będzie odpowiedzialność. Wydali jakieś oświadczenie dyplomatyczne, że po wojnie sprawcom udowodni się winę i będą z całą surowością ścigani i karani. Było oświadczenie, które wyszło zresztą z inicjatywy rządu polskiego, z datą październik 42. To nie jest wszystko przypadek, a jedynie mini mini efekt werbalny tego, że ten kurier dotarł i co on mówił. Ten kurier wiedział, co tu się dzieje, sam był w rękach Gestapo, w gestapowskim w więzieniu, sam był na polskiej prowincji na południu Polski, w rejonie Nowego Sącza.
Jego losy znane dzisiaj dokładnie, jego wiedza i doświadczenia, nie nabył tego na uczelni, to wszystko pochodziło z praktyki, którą mieli inni jego koledzy, opracowujący na przykład raporty do Londynu. byłem wśród nich, ani główny, ani ważny, ale jeden z nich. To były dziesiątki ludzi. Nie zgadzam z Helą Datner, która nie widzi tego, bo w ostatnich dwóch dniach była w „Wyborczej” i powiedziała, że nie było głosu opinii publicznej, bo „Biuletyn Informacyjny” był redagowany nie przez endeka i nie przez prawicowca, ale przez Aleksandra Kamińskiego, który jest Sprawiedliwy. I we wszystkich encyklopediach Holocaustu jego nazwisko występuje, i w angielskich, i niemieckich wersjach. I nie można tak powiedzieć, że jeżeli naczelny organ prasowy w tych wymiarach, w jakich może działać, robi coś systematycznie i wychowawczo sugeruje, jak trzeba postępować, część czytelników interpretuje to bardziej twórczo i aktywnie. Ale wszystkich się wzywa, żeby i uczciwi byli, i powiedzieli prawdę. W każdym kraju się wzywa. Przecież Polska przedwojenna nie przestała istnieć 31 sierpnia. Mentalność ludzi, ich nastawienia, preferencje, osobiste zaangażowanie pozostały.
Ale czym innym jest być nastawionym źle, a czym innym przyjąć postawę: „beze mnie”. Boję się, mam swoją rodzinę, swoje sprawy. Żydzi mają potężne wpływy, mają w całym świecie znajomości, ale nawet gdy w te znajomości usiłowaliśmy włączać się my, czyli goje, ostatecznie ich wykorzystanie nic nie przyniosło., Na przykład Karski rozmawiał p. z [Felixem] Frankfurterem [m.in. sędzia Sądu Najwyższego USA].
Bożena Szaynok: W tekście, o którym Pan wspomniał, Profesor Helena Datner napisała: „Generalnie jest tak, że Żydzi zaistnieli dla społeczeństwa polskiego w momencie, kiedy zaczęli się bić. To, co się z Żydami działo wcześniej, jest niegodne najmniejszej uwagi. Dodatkowo zbieżne z głębokim przekonaniem, że Żydzi nigdy nie walczyli i zasługują na swój los oraz że Polacy nigdy by się tak biernie nie zachowali. Wbrew temu, co mówi Władysław Bartoszewski, wszyscy są tym powstaniem zaskoczeni, zdumieni. Jest to wyrażane różnie, bardzo często z sympatią, czasem z niechęcią podszytą pogardą”. Z czym nie zgadza się Pan z profesor Datner?
Władysław Bartoszewski: Ona tam troszkę wyostrza, że ja bagatelizuję, że nie należycie oceniam tę izolację czy brak poparcia. Co innego są subiektywne odczucia człowieka, jego sympatie, a co innego jest sytuacja, znalezienie się w tych warunkach, kiedy nie wiadomo było, za co się łapać, i kiedy było formalne i materialne poparcie rządu Rzeczypospolitej w Londynie jako jedynego rządu, który takie stanowisko zajmował i który doprowadzał do rezolucji i działań werbalnych poświadczeń innych państw. W Holandii, jak wpadła Anna Frank i jej rodzina, jej ojciec przeżył, ona sama zmarła na tyfus w obozie. Nie istniał automatyzm, że jak znaleźli, to zabijali Holendrów – inna jakość, inny świat. Ja ten świat pamiętam, musiałem w tych regułach żyć, tak jak nie oczekiwałem, że w Oświęcimiu będą podawali śmietankę do kawy. Po prostu, jeżeli nie zabijali, to już nie jest najgorzej, ponieważ zabijanie oznacza koniec.
Czytaj dalej tu: Prof. Bartoszewski: Przed wojną ….
Wielki Bal w Sztokholmie 16 kwietnia 2016 zorganizowany przez Fride Schatz
