Imię, nazwisko, narodowość?

Irena Lasota. Nazwisko i obywatelstwo nadano nam rozkazem ministra obrony narodowej w 1948 roku.

Nazwisko? Rozkazem?

Tak, kazali zmienić na Lasota, kiedy ojciec, Mordechaj Hirszowicz, przyjechał z nami z Francji. Z tym nie mam problemu, ale skoro obywatelstwo nadano mi nielegalnie, to czy je na pewno dziś mam?

Obywatelko Lasota, kiedy zostaliście komandosem?Według propagandy komandosami byli ci, którzy przychodzili na spotkania ZMS i zadawali prowokacyjne pytania. To był pewnie 1966 rok, kiedy poszłam na jakieś spotkanie i spytałam ambasadora sowieckiego o złoto, które Związek Sowiecki ukradł rewolucyjnej Hiszpanii. Ale były też inne definicje komandosów.

Jakie?

Że komandosami są ci, którzy chodzą na urodziny Michnika. A ja ani razu nie byłam na jego urodzinach.

Mama była Francuzką, do końca życia nie nauczyła się dobrze polskiego, a w domu mówiono po francusku.

Ojciec był Żydem i komunistą?

Czuł się Polakiem, w czasie I wojny chciał być w Legionach, ale został internowany w Jabłonnie. Potem wyjechał do Francji i tam w 1935 roku zaczął komunizować. Do tego stopnia, że wyjechał do Hiszpanii walczyć po stronie republiki.

W Polsce trafił do innego dąbrowszczaka, gen. Komara.

Był w pionie technicznym wywiadu wojskowego, więc przetrwał aresztowanie Komara i jego ekipy. Ojca jako technicznego tylko wyrzucono z pracy i dzięki wstawiennictwu działacza socjalistycznego, a jednocześnie szwagra Bolesława Drobnera, dostał pracę w dziale technicznym wydawnictwa MON, gdzie doczekał emerytury.

Ojciec nie był dygnitarzem, ale nie byliście zwyczajną rodziną.

Mieszkaliśmy na Belwederskiej, naprzeciwko obecnej ambasady sowieckiej. Chodziłam do osławionej szkoły TPD na Parkowej, gdzie reprezentowane było całe Biuro Polityczne. Biedy w domu nie było, dostawaliśmy czasem paczki od rodziny za granicą, ale to nie była czerwona burżuazja.

Michnika poznała pani dopiero na uniwersytecie?

W 1962 roku, kiedy trafiłam na studia, moim towarzystwem nie byli żadni komandosi. Na Krakowskim Przedmieściu zaprzyjaźniłam się z Januszem Szpotańskim. Przyjaźnił się on z moim narzeczonym, a potem mężem Andrzejem Zabłudowskim. Obaj panowie zawsze grali w szachy.

Szpotański był od pani sporo starszy.

Ujął mnie swoim nieprawdopodobnym poczuciem humoru. Przypuszczam, że to także dzięki niemu mam dużo większe wyczucie ironii niż Michnik czy Blumsztajn, wtedy zresztą bardzo młodzi i niedojrzali.

Obaj młodsi od pani raptem o rok!

Ale ja się wtedy spotykałam z takimi ludźmi jak Antoni Zambrowski, który dystrybuował zakazane książki, jak Karol Modzelewski, którego umysł i sposób rozumowania mnie zafascynowały. Zdążyłam jeszcze poznać Witolda Jedlickiego, który mi wyłożył całą swą teorię z „Chamów i Żydów”. Komandosów poznałam później.

Jak?

Te grupy zaczęły się spotykać dopiero jesienią 1967 roku, podczas imienin dyskusyjnych, które wtedy urządzano. My, czyli Teresa Bogucka, Józek Dajczgewand czy ja, próbowaliśmy jakoś wyjść do innych środowisk. Akurat wtedy na socjologii pojawił się Andrzej Celiński, była Krysia Flato. Pamiętam spotkanie u Marka Karpińskiego, gdzie z nadzwyczajną powagą omawialiśmy list otwarty Kuronia i Modzelewskiego, a w drzwiach stanął Jakub Karpiński, którego wówczas nie znałam, i z marszu wygłosił dwudziestominutową krytykę socjalizmu w ogóle i tego całego listu w szczególności. Na wszystkich to zrobiło wielkie wrażenie.

Jak się spotkaliście z grupą Michnika?

Słyszałam coś o Klubie Poszukiwaczy Sprzeczności, trafiłam kiedyś z Kaliną Zemanek na ich spotkanie do Rozalina i pokładałyśmy się ze śmiechu. Może i oni byli tylko rok młodsi, ale mówili w stylu: „Myśmy źle przeprowadzili reformę rolną”, „Musimy podjąć starania…”. Wygłaszali tym swoim napuszonym, marksistowskim językiem jakieś straszliwe banialuki.

Pani tak nie mówiła? Pani wygłaszała referat o związkach między klasą robotniczą a techniczną…

Naprawdę? Nie wypieram się tego, ale nie pamiętam. Na pewno tak mówiłam. Na naszych kółkach samokształceniowych używaliśmy języka rodem z listu otwartego do partii Kuronia i Modzelewskiego, choć ja – do czego się nigdy nie przyznałam – nigdy nie przeczytałam go w całości, bo go nie rozumiałam. I z tego wszystkiego zapamiętałam tylko, że robotnik w Polsce miał trzy czwarte pary spodni.

Klub Poszukiwaczy Sprzeczności panią śmieszył, ale szybko staliście się jednym środowiskiem.

Bo oni byli naszym największym sojusznikiem w znęcaniu się nad partyjnymi oficjelami, którzy przychodzili na uniwersytet i wygłaszali tym strasznym językiem jakieś brednie. Przychodził taki Walery Namiotkiewicz, sekretarz Gomułki, i zasuwał takie głodne kawałki, że nie dało się tego spokojnie słuchać. Albo Mieczysław Rakowski, który zachwalał rewolucję chińską, że taka nadzwyczajna i wspaniała, a już wszyscy z grubsza wiedzieli, co się dzieje w Chinach.

Po co zaczęliście chodzić na spotkania z nimi? Dla zabawy?

Mieliśmy poczucie, że rozbijamy ścianę oszustwa, które wokół nas panuje. To była forma niezgody na serwowane tam kłamstwo. Proszę jednak pamiętać, że równocześnie z komandosami w Marcu ’68 buntowali się, i to na większą skalę, ludzie, którzy walczyli o chleb, i ci, którym brakowało niepodległości, którzy chcieli oddać hołd polskim bohaterom. Ale to nie było nasze środowisko.

U was nie pojawiały się dyskusje na temat patriotyzmu, niepodległości?

Pamiętam wykład o stosunku Róży Luksemburg do sprawy niepodległości Polski, ale nie, zasadniczo o tym nie rozmawiano. Panowało ogólne przeświadczenie, że ze wszystkich krajów socjalistycznych mamy i tak najwięcej niezależności, bo Gomułka co prawda jest potworny, ale tyle w Moskwie wywalczył.

Gomułka grał na patriotycznej nucie. Jak to było odbierane?

Z jednej strony jakoś doceniano, że nie sowietyzuje Polski na wyścigi, ale z drugiej strony Gomułka z Moczarem objawili się jako wrogowie rewizjonistów. To wtedy rozpoczął swą karierę Ryszard Filipski i tego już było zbyt wiele.

Jak to przyjmowali komandosi?

Nie potrafiłam zupełnie zrozumieć, dlaczego dowodem na falę nacjonalizmu i powodem do strachu ma być to, że śpiewają piosenki powstańcze czy legionowe. A w środowisku komandosów było to przyjęte jako pewnik. Zupełnie nie pojmowałam, co jest złego w tym, że w radiu można usłyszeć „Czerwone maki na Monte Cassino”. Tymczasem okazało się, że trzeba zwalczać Moczara czy Filipskiego, bo są nacjonalistami.

Sami byliście kim? Komunistami, socjalistami, rewizjonistami?

Na pewno cechowała nas bezrefleksyjność językowa. Używaliśmy marksistowskiego języka, bo go znaliśmy, ale czy byliśmy socjalistami?

Rozpuszczone dzieci dygnitarzy wsuwające banany (wtedy symbol absolutnego burżujstwa) – tak o was pisała prasa.

Nie wszyscy pochodzili z komunistycznej elity. Był z nami Wiktor Górecki, syn generała i prominenta, ale też Józef Dajczgewand – syn krawca czy też szewca z Łodzi, albo Teresa Bogucka, również nienależąca do żadnej elity. Często w artykułach demaskujących komandosów pojawiali się ludzie, którzy mieli bardzo nikły związek z tym środowiskiem, ale mieli – jak mówiliśmy – dobre nazwisko. Po prostu propaganda nie mogła pominąć takiej gratki, jak ta, że ktoś się nazywa Rabinowicz czy Zambrowski…

To działało i później.

Dzięki temu Blumsztajn uwierzył w to, że był mózgiem opozycji…(śmiech).

No właśnie, żydowskość odgrywała przed Marcem jakąś rolę?

Słabiutką. To w ogóle nie był temat, na który się rozmawiało, W zasadzie mówił o tym tylko Jacek Kuroń, który nie był Żydem i uważał, że pewne rzeczy należy mówić – to jego sformułowanie – „chórem aryjskich głosów”. I oczywiście Jacek nie sprawdzał, kto jest Żydem, a kto nie, więc ja się utrwaliłam w jego świadomości jako nie-Żydówka. Dopiero siedząc w więzieniu, zobaczył w gazecie, że jestem Irena Lasota-Hirszowicz, i złapał się za głowę.

Wy o sobie wiedzieliście, kto jest Żydem?

Ja i mój brat tak, ale spotkałam wiele osób, które dopiero w więzieniu dowiadywały się, że są Żydami, że rodzice zmieniali nazwisko. Dla nich to był szok, ale jednocześnie dla wielu z nas to nie miało żadnego znaczenia. Właściwie skąd miałam wiedzieć, że wśród walterowców jest tyle osób pochodzenia żydowskiego?

Temat nie istniał?

Czasem było to rzucone w żartach. W 1967 roku przyszli do mnie Jaś Lityński i Jaś Gross, na co mój brat zareagował śmiechem: „Ha, ha, ha, czemu Irka zadaje się z samymi Żydami?”. Zbaraniałam. „O czym ty mówisz?” – spytałam. Myślałam, że ma fioła. Albo Górecki – on miał być Żydem? Przecież Żydzi mówili z akcentem, mieli te swoje żydowskie, skomplikowane nazwiska i byli komunistami.

Wy nie czuliście się Żydami?

Nie i myślę, że wielu ludzi z tego środowiska też się tak nie definiowało. Powiem więcej, w Ameryce spotkałam wielu polskich Żydów, którzy wyjechali w 1968 roku i szczerze nienawidzili komandosów właśnie za to, że nie rozumieli, iż są Żydami i spowodowali tę całą falę antysemityzmu, przez co musieli wyjechać. Dla nich komandosi byli równie obrzydliwi jak dla Moczara. Mało tego, oni nie mogli zrozumieć, że komandosi nienawidzą Izraela.

Komandosi nienawidzili Izraela?

Nie wszyscy, ale wielu z nich, skądinąd oskarżanych w Polsce o syjonizm, miało wdrukowaną niechęć do państwa Izrael. Pamiętam ówczesne spory w Nowym Jorku i moich przyjaciół, którzy zerwali kontakty z małżeństwem Grossów, bo ci byli strasznie antyizraelscy, byli w tej niechęci wręcz zaślepieni.

A pani ojciec?

Był inny niż Żydzi komuniści. Potrafił pojechać w mundurze na Pragę kupić macę. Sprzedawca był przerażony, bo nikt tam nie jeździł w mundurze!

Ojciec nie był religijnym Żydem?

Oczywiście, że nie, ale bardzo lubił macę… (śmiech). Już nawet mój dziadek nie był religijnym Żydem, choć, jak na zamożnego człowieka przystało, miał swoją ławkę gdzieś tam w synagodze. Ale raczej wyśmiewał się ze swojego brata, który był rabinem. My jednak wzrastaliśmy w przekonaniu, że w zasadzie jesteśmy tacy sami jak inni.

Wiedzieliście, że jesteście w mniejszości, która nie chodzi do kościoła.

A czy w dorosłym życiu się o tym wie? Wtedy nikt nie nosił krzyżyków czy medalików.

Nie „nikt nie nosił”, tylko wyście nie nosili.

Dziewczynki, które nosiły medaliki, chowały je na koloniach.

I nie miała pani poczucia bycia w mniejszości?

Tak, ale nie chodziło o żydowskość ojca, tylko raczej o to, że mama była Francuzką. Mówiłam po polsku z akcentem francuskim i wszyscy myśleli, że nie chodzimy do kościoła właśnie dlatego, że jesteśmy Francuzami. Że u nas w domu nie było krzyży? W końcu u Teresy Boguckiej też nie było krzyża.

Dlaczego to młodzież z zamożnych komunistycznych domów zaczęła się buntować?

W żadnym wypadku nie byli to ludzie, którzy zbuntowali się przeciwko rodzicom.

Nie? Przecież to ich rodzice byli establishmentem.

Ale nikt wtedy tak na to nie patrzył.

Czego im brakowało?

Może tego samego, co wszystkim? To nie był bunt o chleb, to był bunt godnościowy.

Jak na Polskę, mieli wszystko: pieniądze, wakacje za granicą, dostęp do literatury nielegalnej. Swobody, o których inni mogli pomarzyć. A jednak się zbuntowali i bunt przypłacili wyrzuceniem ze studiów, więzieniem…

Oni dostrzegali, że te ich swobody są relatywne – owszem, duże, ale tylko „jak na Polskę”. Poza tym jest coś naturalnego w młodzieńczym buncie. Paryscy nastolatkowie z dobrych domów wyszli w 1968 roku na ulicę, podpalali auta i rzucali kamieniami w policję, podobne rzeczy robili młodzi Amerykanie, protestując przeciwko wojnie w Wietnamie.

Chce pani powiedzieć, że komandosi się buntowali, bo byli młodzi?

Jak popatrzę na młodych bojowników Państwa Islamskiego, to czasem myślę, że zamiast tej nieudolnej ofensywy przeciw nim, trzeba było 16-letnim chłopcom dawać brom i nie mielibyśmy buntowników.

Wróćmy do komandosów.

Nie jest tak, że jako pierwsi buntują się najbiedniejsi, najbardziej upokorzeni. Nie, buntują się ludzie, którzy widzą, że się ich oszukuje. Osiągnęli już nieco wyższy poziom i mają większe aspiracje, których nie mogą zrealizować.

A w tym wypadku?

Było podobnie. Trzeba było mieć choćby dostęp do radia.

Wolna Europa?

Przede wszystkim, ale też do Radia Luxembourg, nadającego muzykę, której nam nie wolno było słuchać.

To nienapisana historia o wpływie popkultury na upadek komunizmu.

Żeby pan wiedział! Przecież przed powstaniem „Solidarności” były już pierwsze zespoły rockowe czy punkowe, które lubiano bardziej niż festiwal w Opolu.

Wtedy, pod koniec lat 60., słuchała pani Radia Luxembourg?

Oczywiście! Był i Luxembourg, i audycje jazzowe Willisa Conovera w Głosie Ameryki. To niesłychane, ale nagrania niedostępne w Polsce bardzo szybko tu trafiały. Sama słuchałam na adapterze Bambino przebojów Beatlesów. Nie wiem, czy akurat komandosi, ale miałam wrażenie, że wszyscy to mieli.

Beatlesi jako przejaw buntu?

Dziś to brzmi śmiesznie, ale w gomułkowskiej Polsce objawy buntu były różne. Jedna z dziewczyn z naszego kółka samokształceniowego przyznała nawet, że trafiła do tego kółka, bo ja malowałam oczy na zielono, a wtedy nie wolno było malować się na zielono.

Słucham?

Nie można było malować się na zielono, tylko na czarno, więc ja malowałam oczy na zielono. Wyglądałyśmy strasznie, ubierałyśmy się jak stare kobiety.

Naprawdę? Syn wiceministra opowiadał mi, że jak pod koniec lat 50. przyszedł do szkoły w dżinsach, to patrzono na niego jak na kosmitę.

Takich ekstrawagancji u nas nie było. Na zdjęciach z Marca wyglądamy okropnie… (śmiech). Ale staraliśmy się, pamiętam, jak rozszerzano sobie spodnie, by miały takie dzwony czy coś takiego.

Dlaczego komandosi stali się tak głośni? Bo, jak pani pisze, Michnik zawłaszczył Marzec ’68?

Oczywiście, że decydujący był tu wpływ Michnika i jego przyjaciół. Przecież Marzec to – jak udowodnił prof. Jerzy Eisler – kilkadziesiąt protestów nie tylko we wszystkich ośrodkach akademickich, ale i w miastach, w których żadnej szkoły wyższej nie było! To strajki w zakładach pracy, demonstracje. Wśród 2,5 tysiąca zatrzymanych było znacznie więcej robotników niż studentów. Eisler, ku rozpaczy komandosów, utopił ich protest w morzu wydarzeń.

Ale to protest komandosów spowodował rozpętanie kampanii antysemickiej, to o nich pisała reżimowa prasa.

To akurat pokazuje, że był w tym duży element prowokacji partyjnej. Było przecież w Polsce wiele środowisk, których zaangażowanie można było wykorzystać do rozpętania walki frakcyjnej wewnątrz obozu władzy, ale to było najprostsze. W innym przypadku bracia Kowalczykowie albo „Ruch” mogliby coś wysadzić w Warszawie i byłoby jeszcze gorzej.

Myśli pani, że komuniści się tym przejmowali?

Wybrano nasze towarzystwo, czyli komandosów, z wielu powodów. Niech pan zwróci uwagę, że hasła protestu na prowincji były dużo ostrzejsze niż nasze, jednoznacznie antykomunistyczne. Łatwiej rozprawiać się z rewizjonistami…

…Bo za nimi nie stanie naród? Tym bardziej jeśli nazwiemy ich Żydami i bananową młodzieżą.

Prawda?

Ale jak miałaby wyglądać ta prowokacja? Środowisko komandosów niezinfiltrowane przez SB.

Wykorzystano nasze autentyczne niezadowolenie. Pozwolono na tyle długo działać, byśmy mogli zorganizować wiec i demonstrację, a potem zareagowali i się potoczyło.

Pani podkreśla, że komandosi od początku nie byli spójną grupą.

Były podziały towarzyskie. Jednak jeszcze w 1969 roku, przed wyjazdami, zaczęły się klarować podziały na tych wiernych lewicy i tych, którzy, jak ja, stają się antykomunistami. To o mnie Michnik powiedział „zoologiczny antybolszewik, który przypomina bolszewika”. Nakładał się na to inny podział: ja byłam zwolenniczką otwarcia na inne środowiska, bardzo przywiązaną do pluralizmu, a Michnik był bardzo elitarny.

Opisał ten spór Kuroń.

W ten sposób byłam pierwsza, która walczyła z Michnikiem…(śmiech). To się nasiliło, kiedy powstał KOR. Mnie i moim przyjaciołom podobało się, że były też inne inicjatywy, z kolei Michnik bronił KOR-u w ten sposób, że innych zwalczał.

Bał się, że to osłabi KOR.

Rozumiem to, ale środowisko Michnika zawsze tworzyło kliki, które nie chciały wyjść poza swój światek. To było nie tylko nieznośne, ale i nieskuteczne. Jakub Karpiński i ja powtarzaliśmy, że tylko szeroki, egalitarny ruch może obalić tę władzę. I w końcu mieliśmy rację, bo to nie komandosi czy rewizjoniści, ale „Solidarność” obaliła PRL.

Komandosi jako grupa nie przetrwali.

Podziały stawały się coraz większe i niektórych to zaczęło uwierać. Janek Lityński kłaniał mi się jeszcze do 2008 roku, ale w końcu i on przestał. Nawet Teresa Bogucka, moja najbliższa przyjaciółka, zerwała ze mną całkowicie, kiedy napisałam artykuł o Michniku. Powiedziała, że nie może już znieść tej presji środowiskowej. Bez wątpienia to właśnie Michnik jest postacią bardzo ważną, komandosi podzielili się ze względu na stosunek do niego. Albo ktoś decydował się być w oddziałach Michnika, albo był przez nie zwalczany.

Przemawiają przez panią antypatie i urazy.

Michnik ma totalitarną mentalność, z nim nie można prowadzić dialogu, tylko wysłuchiwać. I albo się z nim zgadzasz, a wtedy jesteś fetowany w „Gazecie Wyborczej”, albo znikasz. Charakterystyczna sprawa: jeśli naczelny zmienia zdanie w jakiejś sprawie, cała „Wyborcza” je zmienia.

Tak było zawsze, tak jest teraz w sprawie Putina – jeszcze półtora roku temu Michnik był apologetą prezydenta Rosji. Teraz, kiedy zmienił zdanie, jego oddziały prześcigają się w udowadnianiu, jakim to Putin jest zbrodniarzem, ale to się oczywiście może zmienić. Odejdzie Putin i przyjdzie jakiś Kutin, zmienią się dekoracje, ale „Wyborcza” wróci do zachwytów.

Czy podział na zwolenników i przeciwników Michnika ma podtekst ideowy, czy jest wyłącznie towarzyski?

Są ludzie, którzy zawsze potrzebują wodza i gromadzą się wokół silnej osobowości, mocnego człowieka. I ci znaleźli sobie Michnika. Ale są też ludzie, którzy lubią chodzić własnymi ścieżkami.